Quelle? Zitat?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nach meiner Kentnnis wurden die Virenlast in Form von entnommenen Proben mit Test-Maschinen GEMESSEN. Dann wurden mit statistischen Methoden Vergleiche angestellt z.B zwischen den Altersgruppen.
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Quelle? Zitat?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nach meiner Kentnnis wurden die Virenlast in Form von entnommenen Proben mit Test-Maschinen GEMESSEN. Dann wurden mit statistischen Methoden Vergleiche angestellt z.B zwischen den Altersgruppen.
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=6fa-FE7sDt4
https://www.youtube.com/watch?v=6fa-FE7sDt4
Ich muss gestehen, ich bin nach den Aussagen verwirrter als sonst!:D
Er erklärt aber gut wie das mit den Tests funktioniert und wo die Probleme liegen.
Man kann sogar Test positiv sein, obwohl das Immunsystem den Virus schon bekämpft und eliminiert hat, aber so noch Virenmaterial nachweisbar ist.
Gruß
Alef
Ich hab fünf Minuten geschaut, aber nix zum Thema gehört, nur allgemeines Geblubber von Blondie über Wirtschaftwunder und Mathehausaufgaben, die er nicht gemacht hat...Zitat:
Zitat von Alephthau
Guck länger, er geht da auf die Tests, die Aussagefähigkeit usw usw, er erklärt sogar kurz eine kurze Grundlage der Epidemiologie!;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gruß
Alef
Einfach den Abschnitt „Methods“ und „Virus Load Analysis“ auf Seite 9&10 lesen.Zitat:
Zitat von Kusagras
“RT-PCR threshold cycle values (received by us with only one
decimal place of precision) are used to estimate viral load (limited-precision conversion formulae
are given below) and these values are then also randomly adjusted.“
“Also, quantification is based on a standard preparation tested once in multiple diluted replicates to generate a standard curve and derive a formula upon which Ct values are transformed into viral loads.This approach does not reflect inter-run variability or the variability between different RT-PCR setups and chemistries.“
Vereinfacht gesprochen - Du kannst bei demselben Patienten direkt 3 Abstriche hintereinander nehmen und hättest jeweils andere Werte bzw. Anzahl von Fragmenten. Das wird entsprechend bei der Hochrechnung für die Virenlast berücksichtigt und durch Formeln „geglättet“.
PCR Tests unterliegen darüber hinaus grds. einer gewissen Ungenauigkeit:
https://m.apotheke-adhoc.de/nachrich...enorm-wichtig/
“Der beste Zeitpunkt zur Probennahme sei folglich der achte Tag, respektive der dritte Tag nach Einsetzen der Symptome, so die Wissenschaftler.“
Nicht alle Proben aus der Studie werden genau zu diesem Zeitpunkt genommen worden sein - entsprechend wird auch das berücksichtigt und mit eingerechnet.
Unterm Strich heißt das aber eben auch, dass es sich hier nicht um reine „Messergebnisse“ handelt bei denen der Abstrich 1:1 in die Auswertung einfließt.
Ab 11:40.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Unterm Strich heißt dass, das die Viruslast keinesweg eine theoretisch basierte Größe ist, wie du ursprünglich hier transportiertest. Die statistischen Methoden sind im übrigens von den schärfsten Kritikern der Erst-Vorgehensweise Drostens abgesegnet worden (oder sogar selbst vorgenommen, wenn ich recht erinnere), ich geh davon aus, dass diese mathematisch-statistischen Methoden state of the art sind und deshalb die Aussagekraft nicht nennswerte Schwächen hat, das wäre dann wohl sonst in der Fachwelt entsprechend besprochen und kritisiert worden. Was soll also die Kritik?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Welcher Teil des Wortes „geschätzt“ das die Autoren selbst verwenden bereitet Dir hier jetzt so große Schwierigkeiten, dass Du da immer wieder falsch abbiegst?Zitat:
Zitat von Kusagras
Es mag vielleicht eine qualifizierte Schätzung sein, es ist und bleibt aber eine Schätzung. Gerade vor dem Hintergrund der marginalen Probenanzahl (auch das räumen die Autoren selbst ein) also nicht mehr als ein sehr grober Schätzwert.
Du möchtest gerne glauben, dass da jemand ein Stäbchen reinsteckt, dann die Maschine anschmeißt und einen Wert abliest? Hat mit der Realität zwar nichts zu tun, aber wenn es Dich glücklich macht - bitte schön.
Und warum die Kritik? Drosten erklärt ja erstmal warum seiner Ansicht nach die Methoden der Fachleute (Epidemiologen) hier untauglich seien ein sinnvolles Ergebnis zu liefern (wobei seine Annahmen diesbezüglich auch nicht mehr stimmen) - aber irgendwelche Schätzwerte sind da besser? (Die anderen Gründe wie geschätzte Virenlast ist nicht gleich abgegebene Virenlast wurden bereits erwähnt.)
Und da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun oder seien besonders aussagekräftig ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.
Zitat:
Zitat von Kusagras
Doch, doch, das ist wie beim Arzt, wenn der Deinen Blutzzucker bestimmt.
Der saugt ja nicht Dein ganzes Blut ab und guckt wie viel Zucker da gerade drin ist sondern nimmt nur eine kleine Probe und rechnet das dann hoch.
Rechnet.:ups:
Da braucht man Theorien wie die Grundrechenarten.
Teufelszeug.
Das ist doch das, womit widerlich rechthaberische und erbsenzählerische Mathelehrer in der Schule kleine Kinder foltern.:o
Bei PCR-Tests ist es noch schlimmer.
Da werden nicht etwas die Viren einzeln mit bloßem Auge gezählt.
Nein, da wird Teile des Erbguts erst mal vervielfältigt. Millionen- bis Billionenfach...
D.h. die meiste der RNA, die die da messen, machen die selbst und rechnen dann zurück (denken sich aus), wie viel DNA bzw. Viren angeblich vorher gewesen sein sollen..
Hahaha....
Wach auf. Die verarschen uns alle. Alles nur ausgedacht. Viren, runde Erde, Mathematik, Naturwissenschaft... alles Hirngespinnste von irgendwelchen Leuten, die gerne "Denken".
Hahaha....
Hat mit der Realtiät nix zu tun.
Vertrau Deinen Sinnen und Deinem gesunden Menschenverstand.
:ironie:
Ego te exeo! Wenn du dem Demonicus der schwarzen Mathematik abschwörst, besteht auch für dich noch Hoffnung. Natürlich können wir dich nach so einem schweren Verbrechen erst post mortem von allen Sünden freisprechen und dir vergeben, aber du wirst ins Himmelreich eingehen, und nicht per Lebendverbrennung dem Satanus überantwortet. Das ist doch auch schon mal was!
Wer sich anstatt mit dummen Sprüchen mal mit Inhalt beschäftigen möchte:
Real-Time PCR: Ct-Wert verstehen
https://www.thermofisher.com/de/de/h...anding-ct.html
Da könnte man doch den Verdacht bekommen, dass die Kunden der Fa. deren Seite da verlinkt ist, doch tatsächlich glauben, dass die Zahlen, die die vermarktetenZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Systeme liefern, was mit der Realität zu tun haben...
Und? Alles verstanden? Und vor allem: hat Drosten bzw. sein Team es falsch gemacht? Wenn nicht sind seine Ergebnisse also aussagekräftig. Mindestens so aussagegkräftig wie die über in erster Linie Befragungen verfolgte Infektionskettenverfolgung von 3 Hansels in der Irland-Studie.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Fakt ist, das hier keineswegs nur was errechnet wird, es sich nicht einfach nur um - Zitat LGD - "irgendwelche Schätzwerte handelt - sondern eben eine Probe vorhanden sein muss, aus der Messwerte gezogen werden die dann mittels mathematischer Methoden zur "Bestimmung der Zielsequenz/Zielgens" führen. Und wenn das alles nur 1,2,3 Bullsh.t Rechnerei wäre, würden die das wohl nicht machen.
Wem das Ergebnis nicht passt,d er muss das Haar ind er Suppe suchen.
Sieht jedenfalls nicht aus, als ob die Spielgeräte für die Eckkneipe verkaufen wollen....:pZitat:
Zitat von Pansapiens
Lies lieber noch mal genau nach - vielleicht verstehst Du es irgendwann dann auch. [emoji6]Zitat:
Zitat von Pansapiens
P.S.
Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass Blut und Abstrich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.
Wieos: beim Butzucker wird auch nicht eine Menge "direkt" gemessen, sondern z.B. über Stromstärken oder Lichtwellenveränderung etc.. Und; ist das anerkannt?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Viren sind im Abstrich nicht so homogen verteilt wie Zucker im Blut. 3 Abstriche bei derselben Person = 3 unterschiedliche Werte.
Wenn man bei 3 zeitgleich gezogenen Blutproben solche Differenzen hat wäre es an der Zeit sich ernsthafte Sorgen zu machen. [emoji6]
https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachr...enorm-wichtig/
Wer es etwas weniger technisch mag:
https://www.laborjournal.de/rubric/m...oden/m_v21.php
Und ansonsten einfach mal bei Wiki nach Ct-Wert suchen (Wiki ist ja hier zitierfähig) - aber nicht wundern wenn da was davon steht, dass es sich beim Ct-Wert um eine theoretische Größe handelt.
Zitat: "Zum Glück treten die größten Veränderungen erst gegen Ende der PCR auf, wenn die Nukleotide ausgehen, die Polymerase den Geist aufgibt, und immer mehr Produkt mit anderem Produkt hybridisiert statt mit den Primern. In den frühen Zyklen dagegen spielen diese Effekte nur eine geringe Rolle - der Vermehrungsfaktor ändert sich wenig, weshalb man ihn als weitgehend konstant ansehen kann, aus dem unberechenbaren Chaos wird so wieder eine simple exponentielle Funktion. Eine kleine Schummelei, die einem das Leben einfacher macht. Glücklicherweise ist diese Näherung lange genug gültig, dass sich das Fluoreszenzsignal aus dem Hintergrundrauschen herausschwingen und sinnvolle Messdaten liefern kann (der Großteil der Kurve, die Sie sehen, ist nämlich weit davon entfernt, exponentiell zu verlaufen)."Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Hört sich doch gut an, die Welt ist doch keine Scheibe und die Medizintechnik funktioniert offensichtlich. Oder stellst du den bei dir gemessenen Blutdruck wert deines Arztes auch stark in Frage?
Man stellt halt alles in Frage, soweit es einem in den Kram passt. Impfwirkung, Existenz von Viren, elektromagnetische Datenübertragung im Bereich 2-86GHz, geoidähnliche Oberflächen- und Masseverteilung der Erde, Humangenomkompatibilität von Bill Gates, Arbeitsplatz und Beruf von Buzz Aldrin, da weiss man überall nichts Gerichtsverwertbares.
Daß das hier jemand weiß und kennt. Hach. :thx:Zitat:
Zitat von Klaus
Es stellt niemand PCR Tests oder Viren in Frage. Lediglich ob es wirklich sinnvoll ist sich ausschließlich auf errechnete Werte aus einer kleinen Stichprobe zu klammern wie mancher es hier tut - insbesondere wenn diese Werte im Hinblick auf die tatsächliche Rolle von Kindern herzlich wenig aussagen.
Die Autoren schreiben im Fazit ja selbst - es werden dringend mehr Studien / Untersuchungen benötigt.
Geht hier nicht um Klammern, das ist eine Studie und natürlich gibt es andere. Und in der tat sind viele Fragen offen. Das bedeutet dann auch aber auch, dass Öffnungen von Schulen eben nicht wissenschfatlich unbedenklich sind.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was verstehe ich denn dann?Zitat:
Zitat von Little Green DragonLies lieber noch mal genau nach - vielleicht verstehst Du es irgendwann dann auch. [emoji6]Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dass aus dem Text der verlinkten Seite einer Firma, die entsprechende Testsysteme verkauft hervorgeht, dass die Werte, die mit diesen Systemen ermittelt werden nix mit der Realität zu tun haben, so wie LittleGreen Dragon es von den Zahlen in der Drostenstudie unterstellte?
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
:ironie:
Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.
Wo wird denn in dem verlinkten Artikel eine Aussage über die Differenzen von PCR-Tests dreier zeitgleicher Abstriche gemacht?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dass ihm alles furchbar kompliziert vorkommt und daher nix mit der Realität zu tun haben kann?
Oder meint er, er könne bei halbwegs intelligenten Menschen den Eindruck erwecken, weil er Begriffe googeln kann und die Fundstellen verlinken, hätte er auch den Inhalt verstanden?
Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?
Ziemlich entlarvend:
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dann wird nichts direkt gemessen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ach komm - gib Dir mal etwas mehr Mühe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zum Beispiel die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen damit solche Tests auch anständige Ergebnisse liefern können.
So langsam kommst Du dahinter! Oder würdest Du sagen ein negativer PCR Test der an einem erkrankten zum "falschen" Zeitpunkt durchgeführt wurde und damit eben nichts anzeigt hätte was mit der Realität zu tun? Laut Test ist der Patient nicht infiziert - also alles schön?Zitat:
Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.
Bei (bestimmten) Blutuntersuchungen sagt der Arzt ja auch nur zum Spaß man solle nüchtern kommen oder? Nicht etwa weil Nahrungsaufnahmen, Kaffee etc. ggf. sich auf das Ergebnis auswirken könnten. Aber wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt "X" jemand ein Stäbchen in die Nase oder den Rachen steckt, ohne zu wissen ob derjenige sich gerade geschnäuzt, irgendwelche Halstabletten oder andere Medikament genommen oder Kamillentee getrunken hat etc. pp. dann kann da ja nur was gutes bei rauskommen?
Und das die Virenlast ja scheinbar während der Erkrankung starken Schwankungen unterliegt und so ohne die Information an welchem Tag der Erkrankung der Abstrich genommen wurde man hier wieder eine weiter (große) Unbekannte mit ins Spiel bringt wirkt sich ja auch überhaupt nicht aus oder?
Und das eine hochgerechnete Virenlast im Rachen nicht zwangsläufig auch der abgegebenen Virenlast entsprechend muss sagt dann was aus? Das der so ermittelte Wert die Realität abbildet oder eher eine mögliche Variante darstellt?
Jemand hat eventuell eine kalkulierte Virenlast (im Körper) von der man annehmen kann, dass diese eventuell ausreichen könnte um eine Ansteckung zu verursachen. Ob in den ausgestoßenen Tröpfchen oder Aerosolen aber tatsächlich auch eine entsprechende Virenlast vorhanden ist hat man nicht ermittelt. Ist das jetzt daher also eine theoretische Möglichkeit oder bildet das die Realität ab?
Du hast (fälschlicherweise) Blutproben ins Spiel gebracht - wenn Du jetzt auf so etwas hoffst wirst Du bitter enttäuscht werden. Anders als in dem Papier aus der Charité gibt es nun mal Studien in denen man nicht irgendwelche Ansteckungen kalkuliert hat, sondern eben (ja so machen das die Epidemiologien) über Kontaktverfolgung Ansteckungen nachvollzogen wurden. Man hat eine Anzahl erkrankter Personen von X eine Anzahl von bestätigten Kontakten Y und eine Zahl von Ansteckungen Z. Wenn bei über 1.000 Kontakten da jetzt nicht eine Ansteckung nachgewiesen werden konnte ist das (für diesen Fall) die Realität, ohne zu rechnen und ohne 95% Glaubwürdigkeitsintervall.Zitat:
Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.
In dem Papier steht selbst:
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene. Theorie oder Praxis?
Wie man ja gesehen hat gibt es offenbar einige die eine falsche Vorstellung davon haben wie solche Tests ablaufen und was diese eigentlich aussagen. Man glaubt fälschlicherweise es würde direkt ohneZitat:
Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?
Umwege eine Virenlast gemessen oder glaubt man könne Blutproben mit Abstrichen vergleichen.
Und damit solche Leute auch mal verstehen womit die Charité da eigentlich genau arbeitet kann man hier auf derartige Links verweisen.
Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.Zitat:
Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?
Ich brauche da gar nichts stützen. Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.Zitat:
Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?
Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.
"Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene."
Man kann es nicht ausschließen, aber man kann es auch nicht bestätigen. Insofern hilft dieses Papier den Entscheidern die sich Gedanken darüber machen sollen ob und wie es mit Schulen und Kitas jetzt weitergehen soll nicht wirklich weiter. Trotzdem gibt es einige die meinen darin jetzt einen Grund zu sehen hier weiter alles geschlossen zu halten.
Dem stehen diverse Studien entgegen bei denen nachgewiesen werden konnte, dass Kindern nicht das große Problem zu sein scheinen. Des Weiteren gibt es verschiedentlich Ländern (Dänemark, Norwegen und ja auch die Schweden) in denen eine weitergehende Öffnung der Kitas und Grundschulen jetzt schon seit einigen Wochen praktiziert wird, ohne dass massenhaft Kinder oder Erzieher erkrankt wären oder tot umfallen.
https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN2341N7
Welche Kinder waren in der Kita denn in der Notbetreuung? Die von systemrelevanten Personen von denen viele sehr viel Kontakt zu Infizierten gehabt haben und die Chance entsprechend groß war, dass sie den Virus mit nach Hause bringen und die eigenen Kinder anstecken die dass dann wieder in den Notbetreuung schleppen. Scheint aber nicht das große Problem gewesen zu sein.
Und wenn man sich das alles entsprechend man neutral betrachtet, darf man sich dann eben schon die Frage stellen wie die Aussage aus dem Papier aus Berlin dann zu gewichten ist.
Es sollte klar sein (nur um das noch mal zu erwähnen bevor hier wieder gleich irgendjemand um die Ecke kommt und schreibt "Corona ist vorbei - alles öffnen" oder ähnlichen polemischen Unsinn):
Die weitere Öffnung ist mit einem Risiko verbunden. Die Studien zur Ansteckungswegen schließen es nicht komplett aus, dass Kinder auch Erwachsene infizieren können. Es ist eben aber deutlich seltener der Fall als eine Ansteckung unter Erwachsenen. Ja diese Berufsgruppe hat mehr und längeren Kontakt als die durchschnittliche Verkäuferin, aber - Hr. Drosten rechnet ja auch gerne Risiken auf - hier kann man sicherlich auch sagen, die wahrscheinlich geringe Infektiosität von Kindern sowie der Unterricht bzw. die Betreuung in festen Gruppen hebt das Risiko im Vergleich zur Dame an der Kasse dann wieder auf.
Würde ich generell nicht so sagen. Wenn ich mir ne Leber im Ultraschall anschaue brauche ich vermutlich keineZitat:
Zitat von OliverT
anderen Größen um da sofort was über die Normalität der Größe zusagen.
Aber letztlich gehts ja darum, dass von Littel Green Dragon, wissenschaftliche anerkannte mathematisch-statistische Methoden
im Rahmen einer medizinischen Testung/Studie in Zweifel gezogen werden ohne seinerseits qualifizierte Begründungen
anzugeben. Wenn mathematisch-statistsiche Methoden Bullsh.t sind, können Piloten ja auf die Checkung der Wettervorhersagen
verzichen. Dan ist es halt immer schön und man kann immer fliegen.
Empfehle Little Green Dragon an Drosten einen offen Brief zu schreiben, Mitabdruck in allen relvanten Medizin-Publikationen, Tenor:
"Ihre Ergebnisse sind nichts wert, weil ich das so sehe und Wikipedia bedienen kann."
Ist es wirklich so schwer?
Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.
Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.
Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.
EDIT:
Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:
Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.
Kann man damit dann wirklich viel anfangen?
Klar werden da andere Messwerte und Größen benutzt, um die Größe der Leber zu ermitteln. Was meinst du denn, wie so ein Ultraschallgerät funktioniert?Zitat:
Zitat von Kusagras
Das Bild was du auf dem Monitor bekommst wird über Hilfsgrößen ermittelt, welche dann elektronisch ausgewertet werden. Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.
Was ist die Normalität einer Größe?
Was sind Hilfsgrößen.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Zum Ultraschall, ein übliches Verfahren ist eine Laufzeitmessung aus der dann die Abstände ermittelt werden. Dabei wird das Ultrschallsignal (KEIN Licht) reflektiert und natürlich im Empfänger in eine elektronisches Signal umgewandelt.
Weiss ich, ich muss aber bei einer ersten Bestimmung (normal vs. abnormal) nichts berechnen, extrapolieren etc. um im Thema zu bleiben.Zitat:
Zitat von OliverT
Nein, so hattest du das ursprünglich nicht dargestellt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?Zitat:
Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.
Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut, wüsste nicht das gemessen an der Flugbewungsgesamtmenge- regelmäßig Flugzeuge abstürzen weil da - hupps, Überraschung - ein Orkan kam. Aber wie bei deinen gern angeführten Studien, die mit Antikörpertests gemacht wurden und (die übrigens - welch weitere Überraschung- auch falsch negativ sein können (führst du ja selbst an, aber nicht um es kritisch auf deine angeführten Studien selbst anzuwenden...Zufall?), falsch negativ sein können, gibt es da keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem verlassen sich weltweit Piloten darauf und aller meistens fahren sie gut damit.Zitat:
..Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:
Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.
Kann man damit dann wirklich viel anfangen?
Doch - das Du das alles anders verstanden hast ändert nichts an der Intention der Aussage.Zitat:
Zitat von Kusagras
Nachdem er sich seine Zahlen noch mal angeschaut hat empfiehlt er jetzt das - vorher hieß es noch "Schulen lieber zulassen". Wohlgemerkt basierend auf der Auswertung derselben Zahlen / Daten die vorher schon vorgelegen haben. Sollte einem zu denken geben wenn es um das Thema "Realität" geht...Zitat:
Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?
Ich habe grds. kein Problem mit dem was er sagt. Wir haben hier Meinungsfreiheit, da kann jeder sagen was er will. Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.
Eben - aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet...". Sondern man kann anhand der vorliegenden Daten eine relativ genaue Bestimmung (bis auf einstellige Prozentangaben) vornehmen wie hoch die Regenwahrscheinlichkeit ist.Zitat:
Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut,
Würdest Du Dich daher auch mit dem Wetterbericht in der Tagesschau zufrieden geben wenn es heißt: "Wir wissen es nicht..."? ;)
Wenn wir schon einen Schwenk in Richtung Ultraschall machen - da hat man sogar ein Bild, kann am Bildschirm Punkte setzen und messen, trotzdem:
Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab. "Neben dem Body Mass Index der Schwangeren sind die individuellen biometrischen Parameter des Kindes ein weiterer Grund für Ungenauigkeit", führt Professor Dr. med. Renaldo Faber, Leiter der DEGUM-Sektion Gynälkologie und Geburtshilfe, aus. So erbringt beispielsweise die bisherige Standard-Rechenmethode "Hadlock" in der Pränataldiagnostik für Frauen mit Schwangerschaftsdiabetes und einem zu großen Feten keine aussagekräftigen Ergebnisse, wie eine aktuelle Studie zeigt.
https://www.degum.de/service/patient...bestimmen.html
Da musste ich herzhaft lachen, dass von jemand der konsequent meine Hinweise auf beschränkte Aussagekraft von ihm hier angebrachter Zahlen ignorierte. Made my Day ��Zitat:
Drache:
Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.
Ernsthaft, glaubst Du eigentlich selbst was du da so von Dir gibst?Zitat:
Drache:
aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet..."
Hier aus der heutigen Wettervorhersage (DWD für Hessen):
„…ab dem Nachmittag auch kurze Gewitter nicht ausgeschlossen“
Meinst Du das jetzt ernst?Zitat:
Drache:
Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab.
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).
Aber wir sind ja so etwas von OT. Zumindest bei uns gibt es z.Z. keinen Engpass an Masken mehr.
Und das ist dann die einzige Aussage?Zitat:
Zitat von ThomasL
"Guten Abend meine Damen und Herren - hier die Wettervorhersage für morgen: Regen ist nicht ausgeschlossen und jetzt die Ziehung der Lottozahlen..."
wohl eher nicht oder?
Wieso ich? Ich wundere mich da über herzlich wenig - das Thema Ultraschall haben andere aufgebracht. So nach dem Motto: "Wenn ich das Bild haben kann ich auf die Größe schließen..."Zitat:
Meinst Du das jetzt ernst?
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).
Auch hier wird eine bestimmte Größe genommen und dann mathematisch in eine andere umgerechnet. Also auch nichts großartiges anderes als im Rahmen von PCR-Tests und Viren(last) passiert (im Sinne von der zugrunde liegenden Vorgehensweise). Die Praxis zeigt, dass man selbst bei so etwas "einfachem" wie der Berechnung des Gewichtes gern auch mal daneben liegen kann. Was heißt das dann aber für die Umrechnung in Virenlasten? Die sind dann also viel genaue bzw. realitätsnäher (mit all den Unsicherheitsfaktoren die hier mehrfach genannt wurden)?
Insofern bestätigt das was man da zum Thema Gewichtsbestimmung per Ultraschall (nur am Rande - selbst bei der Körpergröße liegt man auch ohne großartiges umrechnen trotzdem gern auch mal daneben) doch genau das was hier nun diskutiert wurde:
Wenn man schon beim Gewicht zwischen 10-20% Abweichungen hat (auch hier arbeitet man mit Formeln und Standardkurven) - wie groß sind die Abweichungen dann bei Viren?
Auch hier muss man doch einfach nur einen Blick in das Papier werfen, auch die Berliner haben einen Unterschied in den Altersgruppen gefunden (30% vs. 50%) diesen aber im Rahmen ihrer
Betrachtung als nicht signifikant deklariert und deshalb nicht ausgewiesen. Andere Studien (die mit den gleichen Methoden arbeiten) kommen für Kinder auf eine geringere Virenlast.
So und nun?
Sind deutsche Kinder da einfach anders als die anderen? Oder haben sich die anderen da einfach verrechnet? Und wenn die sich verrechnet haben - wer sagt einem, dass gerade Berlin sich nicht verrechnet hat? Wie jetzt schon mehrfach geschrieben: Es ist ein Ergebnis - es ist aber eben nicht "das" Ergebnis.
Wir sind eben mittlerweile nicht mehr beim "Hammer" sondern beim "Dance" angekommen - ich bekomme immer mehr den Eindruck das bei einigen das Ziel der ganzen Geschichte irgendwie ein wenig verrutscht ist. Alles was man da an Maßnahmen angeschoben hat war nicht darauf ausgelegt das Virus komplett aus der Welt zu schaffen - das ist mit diesen Maßnahmen schlicht nicht möglich. Es ging darum die Kurve abzuflachen (nicht sie auf 0 zu bringen) und die KH-Kapazitäten nicht zu überlasten. Neuinfektionen soweit runter, dass eine Nachverfolgung inkl. Quarantäne gewährleistet werden kann. Das alles hat man mittlerweile erreicht.
Wie in einem erst kürzlich auch hier verlinkten Urteil zum Thema "Präsenzunterricht" ausgeführt wurde:
Es gibt keinen Anspruch auf "0-Risiko" - für keine Berufsgruppe. Insofern wird es bis zum Impfstoff (sollte er denn je kommen) auch zum "neuen normal" gehören, dass es Ansteckungen geben wird - mit allen unschönen Folgen. Das heißt auch, dass in Schulen oder beim Gottesdienst oder bei was auch immer es zu Neuinfektionen kommen kann (und wird).
Ab wann wäre es denn wieder vertretbar Kitas zu öffnen? Wenn wir 2 Wochen lang keine Neuinfektionen mehr haben? Auch damit ist das Virus dann nicht aus der Welt und es besteht weiterhin ein mögliches Risiko.
Wenn der Impfstoff da ist? Und was machen wir wenn dieser Impfstoff nicht zeitnah oder gar nicht kommt? Kitas werden auf lange Sicht abgeschafft, Schule findet wenn überhaupt nur noch im Rahmen von Wochenplänen per E-Mail statt? Der Rest kann sehen wo er bleibt?
Momentan geht die Diskussion doch ausschließlich um Dinge die vermeintlich nicht gehen oder vermeintlich eben gefährlich sind. Der Präsident vom Lehrerverband hat jüngst einen "Forderungskatalog" aufgestellt mit vollkommen unrealistischen Vorstellungen was die Politik und der Rest erstmal leisten müsse bevor man ja überhaupt nur über Regelbetrieb nachdenken könne. Eigene Vorschläge was denn grds. nach seiner Auffassung (immer vor dem Hintergrund dass jeder mit einem Restrisiko wird leben müssen) möglich wäre - Fehlanzeige.
Der Lehreverband will im Normalbetrieb eine Maskenpflicht, prompt "kontert" der Philologenverband prompt:
«Damit wird der Kern jedes Unterrichts torpediert: Unterricht beruht auf klarer Kommunikation, auf zwischenmenschlicher Interaktion, nicht nur auf Augenkontakt», sagte die Vorsitzende Susanne Lin-Klitzing der «Welt» (Montag).
Unterm Strich also: Man eiert weiter fröhlich auf Kosten der Kinder (und Eltern) rum ohne das auch nur irgendein sinnvoller Plan zu erkennen ist.
Meanwhile in Göttingen haben die kommunnalen Verantwortlichen die Schließung aller Schulen um eine Woche verlängert.
Entweder die kennen die angeblich sicheren und verlässlichene Belege für geringe Virus-Verbreitungsrolle von Kindern bwz. Schulen
nicht oder diese Blege werden als doch nicht so sicher und verlässlich bewertet:
https://www.zeit.de/gesellschaft/202...enkungen-testsZitat:
...Fest steht: Weit mehr als als 100 Menschen haben sich mit dem Virus infiziert, darunter auch Dutzende Kinder. Insgesamt gab es am Sonntag in Göttingen 146 Menschen, die aktuell mit dem Virus angesteckt sind. Vor dem jüngsten Ausbruch hatte es in Göttingen nahezu keine Neuinfektionen gegeben. ...
Und - Du weißt wie alt diese "Kinder" sind? Reden wir über 16 - 18 jährige oder über Grundschulkinder?
Und das diese Maßnahmen auch vielleicht einen gewissen "erzieherischen" Charakter haben - so nach dem Motto "Seht ihr was passiert wenn ihr nicht das macht was wir sagen...?"
"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert
Oder ist jetzt bekannt, dass es in der Zeit in der diese Kinder dann in der Schule waren andere massiv angesteckt wurden? Denn infiziert haben sie sich ja wohl eher bei Erwachsenen im Rahmen von privaten Feiern. Wenn doch jetzt aber gerade die Kinder das Problem gewesen wären müssten ja eigentlich in den Schulen entsprechende Ansteckungen erfolgt sein. Darüber ist aktuell aber nichts bekannt.
Und wie auch gerade schon geschrieben:
So etwas wird es immer wieder geben - das ist nun mal das "Dance" Szenario. Ausprobieren was geht, wo es gut läuft weiter öffnen und wenn es irgendwo Probleme gibt wieder reagieren.
Bislang haben die moderarten Öffnungen in Einzelfällen Probleme bereitet - wie hier dann von außen, nicht in der Schule selbst. In tausenden Schulen deutschlandweit funktioniert es dagegen bislang ohne bekannte Probleme. Natürlich kann man sich jetzt an den Einzelfällen festklammern und sagen "Siehste..." aber das geht nun mal an der Realität vorbei.
Hi LGD,Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
ich glaube, ihr haltet das Thema hier im Moment auf eine Weise am Leben, die keinem wirklich gut tut. Und ich glaube, ihr verzettelt euch hier teilweise in Fragen um Kleinigkeiten und ich glaube, das sieht man an dieser Stelle sehr deutlich, darum ziehe ich sie kurz heraus.
Wenn ich richtig verstehe, was du mit theoretischem Wert meinst, dann kommt sowas doch häufiger vor.
Nehmen wir mal den pH - Wert. Dieser ist in etwa als neg. dekadischer Log der H+ - Ionen - Konzentration definiert. Wenn du so willst ein "theoretischer" Wert. Sich u.A. daraus ableitende Werte, wie etwa der Base Excess ebenfalls. Da wird, im Falle des pH auch nicht H+ pro wasweißich angegeben.
Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.
Daher mir erstmal nicht ersichtlich, was das Problem mit "theoretischen" Werten hier in der Diskussion sein soll. Und ich will dich auch nicht auf eine Antwort festnageln, denke nur, ihr seid in der Diskussion auf Abwegen, vllt. weil der ursprüngliche Pfad mittlerweile ausgelatscht und langweilig ist.
Na was glaubst du wohl welche Altersgruppen in den Familien vertreten sind?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert"
Also weniger erzieherisch. Präventiv heisst vorbeugend. Vor was wohl? Beugt man vor wenn man kein/kaum Risiko sieht?
Eben, das Haar in der Suppe finden zu wollen, ist das sinnlos aber auch bezeichnend. Vor allem wenn man hier das Thema methodische Ungenauigkeiten und Mängel und/oder weitere Aussagekraft von Ergebnisse hervorhebt, während man an andernorts - bei den selbst zitierten Studien- offenbar null Probleme sieht. Unseriös.Zitat:
Zitat von Seemann
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=d-ebT8OHOgw
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https://www.youtube.com/watch?v=jn8imxBiqa8
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Interessante Videos von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!
Gruß
Alef