Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

Klar werden da andere Messwerte und Größen benutzt, um die Größe der Leber zu ermitteln. Was meinst du denn, wie so ein Ultraschallgerät funktioniert?
Das Bild was du auf dem Monitor bekommst wird über Hilfsgrößen ermittelt, welche dann elektronisch ausgewertet werden. Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

Weiss ich, ich muss aber bei einer ersten Bestimmung (normal vs. abnormal) nichts berechnen, extrapolieren etc. um im Thema zu bleiben.

[Kusagras]

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.[/I]

Nein, so hattest du das ursprünglich nicht dargestellt.

Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.

Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?

..Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:

Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.

Kann man damit dann wirklich viel anfangen?

Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut, wüsste nicht das gemessen an der Flugbewungsgesamtmenge- regelmäßig Flugzeuge abstürzen weil da - hupps, Überraschung - ein Orkan kam. Aber wie bei deinen gern angeführten Studien, die mit Antikörpertests gemacht wurden und (die übrigens - welch weitere Überraschung- auch falsch negativ sein können (führst du ja selbst an, aber nicht um es kritisch auf deine angeführten Studien selbst anzuwenden...Zufall?), falsch negativ sein können, gibt es da keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem verlassen sich weltweit Piloten darauf und aller meistens fahren sie gut damit.

[Little Green Dragon]

Nein, so hattest du das ursprünglich nicht dargestellt.

Doch - das Du das alles anders verstanden hast ändert nichts an der Intention der Aussage.

Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?

Nachdem er sich seine Zahlen noch mal angeschaut hat empfiehlt er jetzt das - vorher hieß es noch "Schulen lieber zulassen". Wohlgemerkt basierend auf der Auswertung derselben Zahlen / Daten die vorher schon vorgelegen haben. Sollte einem zu denken geben wenn es um das Thema "Realität" geht...

Ich habe grds. kein Problem mit dem was er sagt. Wir haben hier Meinungsfreiheit, da kann jeder sagen was er will. Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.

Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut,

Eben - aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet...". Sondern man kann anhand der vorliegenden Daten eine relativ genaue Bestimmung (bis auf einstellige Prozentangaben) vornehmen wie hoch die Regenwahrscheinlichkeit ist.

Würdest Du Dich daher auch mit dem Wetterbericht in der Tagesschau zufrieden geben wenn es heißt: "Wir wissen es nicht..."?


Wenn wir schon einen Schwenk in Richtung Ultraschall machen - da hat man sogar ein Bild, kann am Bildschirm Punkte setzen und messen, trotzdem:

Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab. "Neben dem Body Mass Index der Schwangeren sind die individuellen biometrischen Parameter des Kindes ein weiterer Grund für Ungenauigkeit", führt Professor Dr. med. Renaldo Faber, Leiter der DEGUM-Sektion Gynälkologie und Geburtshilfe, aus. So erbringt beispielsweise die bisherige Standard-Rechenmethode "Hadlock" in der Pränataldiagnostik für Frauen mit Schwangerschaftsdiabetes und einem zu großen Feten keine aussagekräftigen Ergebnisse, wie eine aktuelle Studie zeigt.

https://www.degum.de/service/patient...bestimmen.html

[ThomasL]

Drache:
Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.

Da musste ich herzhaft lachen, dass von jemand der konsequent meine Hinweise auf beschränkte Aussagekraft von ihm hier angebrachter Zahlen ignorierte. Made my Day ��

Drache:
aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet..."

Ernsthaft, glaubst Du eigentlich selbst was du da so von Dir gibst?
Hier aus der heutigen Wettervorhersage (DWD für Hessen):
„…ab dem Nachmittag auch kurze Gewitter nicht ausgeschlossen“

Drache:
Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab.

Meinst Du das jetzt ernst?
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).

Aber wir sind ja so etwas von OT. Zumindest bei uns gibt es z.Z. keinen Engpass an Masken mehr.

[Little Green Dragon]

„…ab dem Nachmittag auch kurze Gewitter nicht ausgeschlossen“

Und das ist dann die einzige Aussage?

"Guten Abend meine Damen und Herren - hier die Wettervorhersage für morgen: Regen ist nicht ausgeschlossen und jetzt die Ziehung der Lottozahlen..."

wohl eher nicht oder?

Meinst Du das jetzt ernst?
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).

Wieso ich? Ich wundere mich da über herzlich wenig - das Thema Ultraschall haben andere aufgebracht. So nach dem Motto: "Wenn ich das Bild haben kann ich auf die Größe schließen..."

Auch hier wird eine bestimmte Größe genommen und dann mathematisch in eine andere umgerechnet. Also auch nichts großartiges anderes als im Rahmen von PCR-Tests und Viren(last) passiert (im Sinne von der zugrunde liegenden Vorgehensweise). Die Praxis zeigt, dass man selbst bei so etwas "einfachem" wie der Berechnung des Gewichtes gern auch mal daneben liegen kann. Was heißt das dann aber für die Umrechnung in Virenlasten? Die sind dann also viel genaue bzw. realitätsnäher (mit all den Unsicherheitsfaktoren die hier mehrfach genannt wurden)?

Insofern bestätigt das was man da zum Thema Gewichtsbestimmung per Ultraschall (nur am Rande - selbst bei der Körpergröße liegt man auch ohne großartiges umrechnen trotzdem gern auch mal daneben) doch genau das was hier nun diskutiert wurde:

Wenn man schon beim Gewicht zwischen 10-20% Abweichungen hat (auch hier arbeitet man mit Formeln und Standardkurven) - wie groß sind die Abweichungen dann bei Viren?
Auch hier muss man doch einfach nur einen Blick in das Papier werfen, auch die Berliner haben einen Unterschied in den Altersgruppen gefunden (30% vs. 50%) diesen aber im Rahmen ihrer
Betrachtung als nicht signifikant deklariert und deshalb nicht ausgewiesen. Andere Studien (die mit den gleichen Methoden arbeiten) kommen für Kinder auf eine geringere Virenlast.

So und nun?
Sind deutsche Kinder da einfach anders als die anderen? Oder haben sich die anderen da einfach verrechnet? Und wenn die sich verrechnet haben - wer sagt einem, dass gerade Berlin sich nicht verrechnet hat? Wie jetzt schon mehrfach geschrieben: Es ist ein Ergebnis - es ist aber eben nicht "das" Ergebnis.

Wir sind eben mittlerweile nicht mehr beim "Hammer" sondern beim "Dance" angekommen - ich bekomme immer mehr den Eindruck das bei einigen das Ziel der ganzen Geschichte irgendwie ein wenig verrutscht ist. Alles was man da an Maßnahmen angeschoben hat war nicht darauf ausgelegt das Virus komplett aus der Welt zu schaffen - das ist mit diesen Maßnahmen schlicht nicht möglich. Es ging darum die Kurve abzuflachen (nicht sie auf 0 zu bringen) und die KH-Kapazitäten nicht zu überlasten. Neuinfektionen soweit runter, dass eine Nachverfolgung inkl. Quarantäne gewährleistet werden kann. Das alles hat man mittlerweile erreicht.


Wie in einem erst kürzlich auch hier verlinkten Urteil zum Thema "Präsenzunterricht" ausgeführt wurde:

Es gibt keinen Anspruch auf "0-Risiko" - für keine Berufsgruppe. Insofern wird es bis zum Impfstoff (sollte er denn je kommen) auch zum "neuen normal" gehören, dass es Ansteckungen geben wird - mit allen unschönen Folgen. Das heißt auch, dass in Schulen oder beim Gottesdienst oder bei was auch immer es zu Neuinfektionen kommen kann (und wird).

Ab wann wäre es denn wieder vertretbar Kitas zu öffnen? Wenn wir 2 Wochen lang keine Neuinfektionen mehr haben? Auch damit ist das Virus dann nicht aus der Welt und es besteht weiterhin ein mögliches Risiko.

Wenn der Impfstoff da ist? Und was machen wir wenn dieser Impfstoff nicht zeitnah oder gar nicht kommt? Kitas werden auf lange Sicht abgeschafft, Schule findet wenn überhaupt nur noch im Rahmen von Wochenplänen per E-Mail statt? Der Rest kann sehen wo er bleibt?

Momentan geht die Diskussion doch ausschließlich um Dinge die vermeintlich nicht gehen oder vermeintlich eben gefährlich sind. Der Präsident vom Lehrerverband hat jüngst einen "Forderungskatalog" aufgestellt mit vollkommen unrealistischen Vorstellungen was die Politik und der Rest erstmal leisten müsse bevor man ja überhaupt nur über Regelbetrieb nachdenken könne. Eigene Vorschläge was denn grds. nach seiner Auffassung (immer vor dem Hintergrund dass jeder mit einem Restrisiko wird leben müssen) möglich wäre - Fehlanzeige.

Der Lehreverband will im Normalbetrieb eine Maskenpflicht, prompt "kontert" der Philologenverband prompt:

«Damit wird der Kern jedes Unterrichts torpediert: Unterricht beruht auf klarer Kommunikation, auf zwischenmenschlicher Interaktion, nicht nur auf Augenkontakt», sagte die Vorsitzende Susanne Lin-Klitzing der «Welt» (Montag).

Unterm Strich also: Man eiert weiter fröhlich auf Kosten der Kinder (und Eltern) rum ohne das auch nur irgendein sinnvoller Plan zu erkennen ist.

[Kusagras]

Meanwhile in Göttingen haben die kommunnalen Verantwortlichen die Schließung aller Schulen um eine Woche verlängert.
Entweder die kennen die angeblich sicheren und verlässlichene Belege für geringe Virus-Verbreitungsrolle von Kindern bwz. Schulen
nicht oder diese Blege werden als doch nicht so sicher und verlässlich bewertet:

...Fest steht: Weit mehr als als 100 Menschen haben sich mit dem Virus infiziert, darunter auch Dutzende Kinder. Insgesamt gab es am Sonntag in Göttingen 146 Menschen, die aktuell mit dem Virus angesteckt sind. Vor dem jüngsten Ausbruch hatte es in Göttingen nahezu keine Neuinfektionen gegeben. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...enkungen-tests

[Little Green Dragon]

Und - Du weißt wie alt diese "Kinder" sind? Reden wir über 16 - 18 jährige oder über Grundschulkinder?

Und das diese Maßnahmen auch vielleicht einen gewissen "erzieherischen" Charakter haben - so nach dem Motto "Seht ihr was passiert wenn ihr nicht das macht was wir sagen...?"

"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert

Oder ist jetzt bekannt, dass es in der Zeit in der diese Kinder dann in der Schule waren andere massiv angesteckt wurden? Denn infiziert haben sie sich ja wohl eher bei Erwachsenen im Rahmen von privaten Feiern. Wenn doch jetzt aber gerade die Kinder das Problem gewesen wären müssten ja eigentlich in den Schulen entsprechende Ansteckungen erfolgt sein. Darüber ist aktuell aber nichts bekannt.

Und wie auch gerade schon geschrieben:

So etwas wird es immer wieder geben - das ist nun mal das "Dance" Szenario. Ausprobieren was geht, wo es gut läuft weiter öffnen und wenn es irgendwo Probleme gibt wieder reagieren.
Bislang haben die moderarten Öffnungen in Einzelfällen Probleme bereitet - wie hier dann von außen, nicht in der Schule selbst. In tausenden Schulen deutschlandweit funktioniert es dagegen bislang ohne bekannte Probleme. Natürlich kann man sich jetzt an den Einzelfällen festklammern und sagen "Siehste..." aber das geht nun mal an der Realität vorbei.

[Seemann]

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Hi LGD,

ich glaube, ihr haltet das Thema hier im Moment auf eine Weise am Leben, die keinem wirklich gut tut. Und ich glaube, ihr verzettelt euch hier teilweise in Fragen um Kleinigkeiten und ich glaube, das sieht man an dieser Stelle sehr deutlich, darum ziehe ich sie kurz heraus.
Wenn ich richtig verstehe, was du mit theoretischem Wert meinst, dann kommt sowas doch häufiger vor.
Nehmen wir mal den pH - Wert. Dieser ist in etwa als neg. dekadischer Log der H+ - Ionen - Konzentration definiert. Wenn du so willst ein "theoretischer" Wert. Sich u.A. daraus ableitende Werte, wie etwa der Base Excess ebenfalls. Da wird, im Falle des pH auch nicht H+ pro wasweißich angegeben.
Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Daher mir erstmal nicht ersichtlich, was das Problem mit "theoretischen" Werten hier in der Diskussion sein soll. Und ich will dich auch nicht auf eine Antwort festnageln, denke nur, ihr seid in der Diskussion auf Abwegen, vllt. weil der ursprüngliche Pfad mittlerweile ausgelatscht und langweilig ist.

[Kusagras]

Und - Du weißt wie alt diese "Kinder" sind? Reden wir über 16 - 18 jährige oder über Grundschulkinder?

Na was glaubst du wohl welche Altersgruppen in den Familien vertreten sind?

"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert"

Also weniger erzieherisch. Präventiv heisst vorbeugend. Vor was wohl? Beugt man vor wenn man kein/kaum Risiko sieht?

Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Eben, das Haar in der Suppe finden zu wollen, ist das sinnlos aber auch bezeichnend. Vor allem wenn man hier das Thema methodische Ungenauigkeiten und Mängel und/oder weitere Aussagekraft von Ergebnisse hervorhebt, während man an andernorts - bei den selbst zitierten Studien- offenbar null Probleme sieht. Unseriös.

[Alephthau]

Hi,



https://www.youtube.com/watch?v=d-ebT8OHOgw



https://www.youtube.com/watch?v=jn8imxBiqa8

Interessante Videos von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!

Gruß

Alef

[San Valentino]

Neuseeland ist seit heute Coronavirus-frei. Die letzte Patientin ist genesen. Alle Einschränkungen sind ausser Kraft, die Grenzen bleiben vorerst noch zu (ich vermute für Europäer noch etwas länger als für Australier oder Asiaten).

Ob das etwas mit dem strikten Lockdown den die gefahren haben zu tun hat?

[Klaus]

Daher mir erstmal nicht ersichtlich, was das Problem mit "theoretischen" Werten hier in der Diskussion sein soll.

"Theoretische Werte" heisst, mit ausreichender Bestückung mit Aluhüten kann man die prima wegreden, und durch geeignete, realitätsnahe Konzepte z.B. der germanischen Mythologie ersetzen. So wie theoretische Physik auch viel unzutreffender ist als z.B. die Abschätzung der Intensität von Windrädern emittierter schädlicher Mikrowellen-Strahlenbelastung anhand der gefundenen Menge toter Vögel.

[Little Green Dragon]

Nehmen wir mal den pH - Wert. Dieser ist in etwa als neg. dekadischer Log der H+ - Ionen - Konzentration definiert. Wenn du so willst ein "theoretischer" Wert.
...
Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Sicher richtig, nur lassen sich Viren anders als Ionen schlecht per Elektroskop bestimmen, was die Definition des entsprechenden Logarithmus deutlich leichter macht - zum anderen hast Du es hier mit Konstanten zu tun.

Eine Petrischale mit reinem Wasser hat überall in der Schale den gleichen pH-Wert und Du kannst die Schale auch ein paar Stunden oder Tage stehen lassen - solange Du da nicht an den Rahmenbedingungen etwas veränderst und es von CO2 fernhälst hat es dann auch 2 Tage später noch den gleichen pH-Wert.

Den Luxus hast Du bei Viren eben nicht. Schon allein das diese nicht homogen im Rachen verteilt sind - etwas zu weit rechts oder links das Stäbchen und das Ergebnis kann komplett anders ausfallen.

Bei Viren können 2 Tage zu früh oder zu spät dann schon den ganzen Test zerschießen.

Dann die Kiste mit dem Zeitpunkt - man hat Proben von hospitalisierten Patienten, geht davon aus das diese also schon länger erkrankt sein müssen und rechnet auf Grund von Durchschnittswerten dann eine Virenlast zum Zeitpunkt X zurück.

Das kann basierend auf den Annahmen passen muss es aber nicht. Und nicht jeder Mensch reagiert nun mal genauso wie es standardisierte Kurvenverläufe vorgeben. Insofern ist das errechnete Ergebnis hier anders als beim pH-Wert eben nur unter der Anwendung von bestimmten Prämissen „real“. Ob das aber auch für den konkreten Patienten stimmt kann so eigentlich niemand sagen.


Die PCR-Tests deren man sich da jetzt bedient hat sind im Gründe für diese Anwendung (mit nur einem Abstrich bzw. wenigen Abstrichen) ja auch gar nicht vorgesehen. Primär sollen sie „Ja oder Nein“ anzeigen. Um eine quantitative Aussage treffen zu können wäre es notwendig bzw. sinnvoll über die gesamte Dauer eine Vielzahl von Abstrichen (die dann immer noch Schwankungen unterliegen) zu nehmen und auszuwerten.

Das hatte man hier nicht - entsprechend ist das Ergebnis. Das heißt nicht, dass die Werte die man da jetzt ausgewiesen hat völliger Humbug sind, aber man kann jetzt eben auch nicht hingehen und sagen:

„So und nur genau so verhält es sich!“


Nicht mehr und nicht weniger.

[Klaus]

Und noch ein Dagger für die armen Aluhutträger und Hobby-Bots: https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-...e21831782.html

[marq]

Neuseeland ist seit heute Coronavirus-frei.

sehr schön und sie können alle einreisen gut kontrollieren.