Genau. Vertrauen braucht der Mensch. Wird schon alles gut werden. z.B. bei den Intensiv-Betten:Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www.rbb-online.de/kontraste/...-sind-sie.html
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Genau. Vertrauen braucht der Mensch. Wird schon alles gut werden. z.B. bei den Intensiv-Betten:Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www.rbb-online.de/kontraste/...-sind-sie.html
Dir geht´s um den Einfluss der Medikamente auf´s Impfen allgemein? Ist denke ich müßig darüber zu diskutieren. Jedenfalls hier.Zitat:
Zitat von Alephthau
Und die Impfstoffe von Moderna und Biontech stehen kurz vor der Zulassung. Was ist da jetzt das Ungewöhnliche? Die einen kriegen´s hin, die anderen nicht. Ist auf allen Gebieten so.Zitat:
Zitat von Alephthau
Hier ist mal die Liste der WHO mit den Impfstoffkandidaten vom 2.12.20. Da gibt´s noch einige Kandidaten auf RNA-Basis, die sind bloß noch nicht so weit.
Sicher nicht. Ich frage mal rhetorisch nach, was die biologischen und physikalischen Grenzen der mRNA-Entwicklung sind. Ich vermute aber, du bist einfach ein genereller Impfgegner.Zitat:
Zitat von Alephthau
Weil ich so ein Impfgegner bin:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Tuberkulose------------->Check
Tetanus----------------->Check
Grippe------------------->Check (Ok, länger nicht gemacht)
Hepatitis A/B---------------> Check
Polio------------------>Check
Masern----------------> Check
Röteln--------------->Check
Windpocken------------->Check
Das sind so die Impfungen die mir eingefallen sind, die ich so habe, und die ich auch jedem weiter empfehlen würde.
Was die Grenzen sind? Keine Ahnung, aber gerade bei Moderna, die sich einzig und alleine die mRNA Impfstoffentwicklung auf die Fahnen geschrieben haben, war bisher auch nichts über Phase I gekommen und letztes Jahr sah es auch noch nicht besser aus und die haben die Kohle.
Lies nochmal den Artikel, auch wenn er aus 2017 ist:
https://www.statnews.com/2017/01/10/...-trouble-mrna/
Ich bin grundsätzlich für Impfungen, aber ich lasse mir, wie gesagt, nichts spritzen was erst noch beim Kunden reifen muss.
Wenn DU dich wiederum mit dem Impfstoff impfen lassen möchtest, habe ich damit kein Problem und akzeptiere das, jeder wie er möchte.
Zum besseren Verständnis:
Ich bin so erzogen worden, ganz unreligiös atheistisch (Ich bin ein waschechter Heide), dass die Integrität des eigenen Körpers wichtig ist und man diesen Zustand nicht leichtfertig riskieren soll. Das ist einer der Gründe, wieso ich z.B. nie an Medikamentenstudien teilgenommen habe um mir ein wenig Geld dazu zu verdienen, von einer Studie einen Grippeimpfstoff betreffend mal abgesehen, ich alter Impfgegner ich.
Gibt es irgendeine Spätfolge bei diesen Impfstoffen, wird man die nicht unbedingt so einfach los. Die Narkolepsie-Fälle der Schweinegrippe-Impfung leiden noch heute darunter und mRNA-Impfstoffe wurden bisher noch nicht im großen Stil am Menschen (langzeit) getestet.
Achja, zu den 90% Wirksamkeit:
Zitat:
Coronaimpfstoff: Was bedeutet „90 Prozent wirksam“?
Zitat:
„Aber was bedeutet ‚zu 90 Prozent wirksam‘?“ fragen die RWI-Wissenschaftler. Entgegen einer land*läufi*gen Meinung sei damit nicht gemeint, dass neun von zehn Menschen, die sich impfen ließen, dadurch vor der Infektion geschützt seien.
„Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent ge*schützt. Nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte, als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein“, so die Wissenschaftler.
Die Angaben von 90 oder 95 Prozent Wirksamkeit beziehen sich nämlich nicht auf die Gruppe der Ge*impften, sondern auf jene der Infizierten. Biontech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an ihrer Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft, die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es 94 bestätigte COVID-19 Fälle in der Studienpopulation.
Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der COVID-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der COVID-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Die Wirksamkeitsangabe ist also eine relative Angabe.
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...rozent-wirksamZitat:
Dies entwertet die Impfung aber keinesfalls: Immerhin muss es danach in der Impfgruppe acht Fälle und in der Placebogruppe aber 86 Fälle gegeben haben. Bei einer Reduktion von 95 Prozent durch die Im*pfung entspricht die Relation acht zu 156.
Die RWI-Wissenschaftler erinnern daran, dass sich die von Biontech und Pfizer berichteten „zu 90 Pro*zent wirksam“ auf die Reduktion von Infektionen, nicht von schweren Erkrankungen oder gar Todesfällen bezieht. „Wir können nur hoffen, dass diese Reduktion in gleichem Maße auf schwere Erkrankungen durchschlägt, aber das wird in den derzeitigen Studien nicht untersucht“, so ihr Fazit.
Gruß
Alef
Ich geh mal davon aus, dass einige, wenn nicht vielleicht sogar die meisten dieser Impfungen am Anfang durch ein Stadium der Unwägbarkeiten, unbekannten Risiken etc. gingen. Oder nicht?Zitat:
Zitat von Alephthau
Und was willst du nun mit diesem Fall mitteilen? Das du ein Sarkastiker bist?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Tuberkuloseimpfung ist z.B. in Deutschland nicht mehr zugelassen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ein Impfstoff ist in Deutschland nicht mehr für diese Indikation zugelassen; international ist Impfstoff verfügbar. Aufgrund unterschiedlicher epidemiologischer Gegebenheiten ist diese Situation in anderen Staaten anders zu bewerten und so fordern eine Reihe von Ländern bei Langzeitaufenthalten z.B. in Schulen oder Universitäten diese Impfung. Da die Impfung in Deutschland nicht empfohlen ist, besteht in der Mehrzahl der Bundesländer auch kein Versorgungsanspruch nach Auftreten eines Impfschadens, wenn in Deutschland geimpft wird.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Im...se_Impfen.html
Und Alephthau hat schließlich einen Biochemiker in seinem Bekanntenkreis und kann Studien googeln.....:cool:Zitat:
Zitat von Alephthau
Zitat:
Zitat von Alephthau
Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/
und was will uns der Psychologe nun damit sagen?
Dass sich nicht alle, bei denen eine Impfung theoretisch nicht wirkt, deshalb auch zwangsläufig anstecken?
https://www.youtube.com/watch?v=GHI1...ature=emb_logo
In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein.
Seltsame Logik.
Nur weil man von einer konkreten Maßnahme nicht vor einer Ansteckung geschützt ist, heißt das ja nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt, oder gar schon hat.
Wenn man nun 83 Millionen impft und eine Kontrollgruppe von 83 Millionen Ungeimpften hätte, und das Risikoverhältnis wäre das gleiche, wie in der Studienstichprobe (1:10) wie viele könnten sich dann bei den Geimpften maximal infizieren?
Das Thema war doch schon vor geschätzt drei/vier Monaten mal kurz in den Medien, wurde dann aber irgendwie ziemlich schnell abgewürgt (so mein Eindruck). Und auch nicht geklärt, so weit ich mich erinnere (gab glaube irgendeine Stellungnahme von einem aus dem Ärzteverband oder so was, dass man das alles nicht so einfach sagen könne bla bla). 5000 Betten mehr oder weniger sind aber natürlich schon eine Hausnummer, vor allem wenn es um die noch freien Betten als einen maßgeblichen Indikator für politische Entscheidungen geht. (Andere sagen ja, es geht nicht um die Betten, sondern ums dazugehörige Personal.)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
By the way:
Weil ja gerade die Alten sich so viel infizieren. Finde es auch interessant, dass das Thema Gottesdienst ja irgendwie komplett aus der Diskussion verschwunden ist...
Das ist keine Frage der Neigung, sondern verpflichtend in dem Feld. Beamte sind Staatsdiener, haben also dem Staat zu dienen. Das ist halt der Gegenpol zu all den Vergünstigungen, die diese bekommen.Zitat:
Zitat von kelte
Mir ist nicht bekannt, dass die heute üblichen Impfungen unter einem derartigen Zeitdruck und mit derart brutalen Gewinnaussichten auf den Markt geworfen wurden - und ich glaube auch nicht, dass dieseZitat:
Zitat von Kusagras
Impfstoffe aus dem Stand heraus an hunderte von Millionen Menschen verteilt wurden.
Dazu muss man bedenken, dass viele diese Impfstoffe auf Techniken etc. basieren, die zu deren Markteinführung quasi erprobter Standard waren - da ist man keine neuen Wege gegangen.
Vielleicht wurden da Hilfsstoffe angepasst/modifiziert - die Technik selbst war erprobt.
Hier wirft man eine völlig neue, noch nie in der Masse erprobte Technik auf den Markt, wo aus meiner (laienhaften) Sicht ein paar zusätzliche Jahre Forschung gutgetan hätten.
Nach meiner Befürchtung wird das Zeug entweder nicht die gewünschte Wirkung haben oder Menschen schaden.
Ich bin definitiv kein Aluhut-Träger und habe bisher Vertrauen in Stellen wie RKI, PEI etc. gehabt. Doch diese überstürzte Einführung von diesem völlig neuen Impfstoff macht mich skeptisch.
Und Aussagen wie die von gestern sind auch nicht gerade geeignet, mein Vertrauen in diese Leute zu festigen.
Kurz erklärt:
Bisher haben ja die "Kritiker" der Corona-Maßnahmen damit argumentiert, dass dem Virus in der übergroßen Mehrzahl der Todesfälle sehr alte Menschen oder Leute mit schweren Vorerkrankungen
zum Opfer fallen - bei Kindern zum Beispiel geht die Todesrate fast gegen 0. Die Leute würden nicht durch das Virus, sondern mit dem Virus sterben.
Sie argumentieren, dass es im Jahresdurchschnitt keine nennenswerten Abweichungen in der Sterberate durch das Virus gibt.
Böse ausgedrückt: Die Leute sterben etwas ungleichmäßiger übers Jahr verteilt, aber in der Summe bleibt alles gleich.
RKI und PEI haben -in meinen Augen völlig zurecht- diese Argumentation abgelehnt. Ein Killer bleibt auch bei einer alten Oma ein Killer, auch wenn eine 20-jährige die Kugel überlebt hätte.
Gestern veröffentlicht das RKI eine Stellungnahme zu dem Impfstoff und gibt dabei folgendes zu bedenken:
Der Impfstoff würde ja zunächst den Risikopatienten gegeben, also alten Leuten oder Leuten mit Vorerkrankungen. Und da wäre es statistisch völlig normal, dass diese Menschen auch sterben -
das müsse nichts mit dem Impfstoff zu tun haben. Die Leute sterben sozusagen mit dem Impfstoff, aber nicht durch den Impfstoff. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass jedes Jahr in
Deutschland eh rund 900000 Menschen sterben.
Als ich gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.
Der Impfstoff wird also den Leuten zuerst gegeben, an denen der noch nie ausprobiert wurde und wo es mit der neuen Technik praktisch noch gar keine Erfahrungen gibt - den alten, kranken und schwachen Menschen.
Und wenn die Leute sterben, geht man im Gegensatz zu dem Virus erstmal davon aus, dass der Impfstoff nichts damit zu tun hat.
Genial.
Ehe die eingestehen, dass mit "ihrem" neuen Impfstoff etwas nicht stimmt, haben die bereits zig Millionen Menschen geimpft.
Und der Hersteller hat seine Feldstudie noch fürstlich bezahlt bekommen.
Da steht man dann aber ja auch nicht beim Einlass in einer Schlange dicht bei dicht....Moment, was habe ich da kürzlich für Bewegtbilder aus der BRD gesehen? Okay, lassen wir dieses Argument mal lieber außen vor aaaaber wie sagten Leute in den USA doch so schön: "Beim [dort seinerzeit untersagten] Gottesdienst werden wir nicht krank weil Jesus uns beschützt.". Ein Rabbi wusste sogar, dass v.a./nur homosexuelle Personen befallen werden, da die Pandemie eine Strafe Gottes sei. Ich weiß gar nicht mehr, ob er selbst dann nur am Virus erkrankte oder gar an diesem verstarb, meine aber es sei letzteres gewesen. :DZitat:
Zitat von Julian Braun
Poste doch mal den Link. Ich kenne ein Statement dazu aus einer Pressekonferenz und das war sehr nachvollziehbar formuliert und eindeutig nicht mit irgendwelchen Querdenker Argumentationen zu verwechseln.Zitat:
Kelte: Wo ich das gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.
:confused: Was soll dann das hier:Zitat:
Zitat von Alephthau
Also einfach mal was hingeschrieben? Wo sah es bei Moderna letztes Jahr nicht besser aus (Quelle)? Warum postest du das nicht?Zitat:
Zitat von Alephthau
Nach Überfliegen hatten die 2017 Probleme mit mRNA, dort mit den Lipid-Nanopartikeln. Was ist jetzt dein Punkt???Zitat:
Zitat von Alephthau
Die Argumentaion des RKI - wenn so im Tenor fokusiert- lädt zu entsprechenden Vergleichen aktuell ein, kann ich nach vollziehen. Letztlich aber, wenn es eine höhere Todesrate von Geimpften geben sollte, ohne dass die geichzeitig infiziert sind, dann wird man das nicht ignorieren können.Zitat:
Zitat von kelte
Logisch ist aber, dass die Risikogruppen zuerst geimpft werden, sie bedürfen ja des größeren Schutzes. Zudem wurde der
Impftstoff ja mindestens an Jüngeren in großem Umfang getestet, auf was will man da warten? Auch User Kanken hat die Risikoabwägung anschaulich dargelegt, dem schließ ich mich voll an.
Ich schrieb weiter vorne von Vertrauen: in der Tat, ich vertraue darauf, dass an die Impfung soweit wie möglich und üblich - bis auf die Dauer der Testungen - qualitative hohe Anforderungen gestellt wurden und werden. Und wenn es stimmt, was in dem von mir geposteten Artikel steht, das die meisten Nebenwirkungen 2 Monate nach der Impfung bekannt sind, dann sollte das Risiko nicht grundsätzlich nicht höher sein als bei anderen Impfungen.
Sicher, es ist eine neue Impfstoffart, aber das gab es damals wohl auch irgendwann, da hatte man wohl auch nicht immer Jahre Zeit, auf Spätwirkungen testweise zu warten.
Hier gab es Tests mit über 40.000 Probanden, also quantitativ ist man voll state of the art. Und aktuell sehe ich jetzt auch keine qualitativen Bedenken.
Letztlich sind wir alle Laien, die sich auf die gegebenen Informationen verlassen müssen. Aber selbst die Wissenschaftler, die die Test selbst nicht machten, müssen das.
Ich sehe das so, dass andere Generationen vor uns wohl auch ein Rest-Risiko bei Massenimpfungen trugen und uns damit auch die Restsicherheit weiter gaben, jetzt sind wohl wir dran.
Ist das nur Boulevardgedöns oder machen die Tübinger was besser?
Ob das in Offenbach, Berlin und Hildburghausen auch so funktionieren würde?Zitat:
... Neun Altenheime mit knapp 1000 Pflegeplätzen gibt es dort. Und: „Seit Mai nicht einen einzigen Corona-Fall“, sagt Oberbürgermeister Boris Palmer (48, Grüne) stolz zu BILD. Palmer – ein streitbarer und -lustiger Kopf. Auch in Corona-Zeiten. Er ging mit Gemeinderat und Verwaltung einen anderen Weg als Bund und Länder: „Wir haben uns auf den Schutz der Risikogruppen konzentriert – und das sind die Alten.“
Er habe im April und Mai intensiv die Zahlen aus Italien und Spanien analysiert und gesehen, dass es vor allem um Alte geht. Palmer: „Wenn man die Alten schützt, ist es kein großes Problem.
Palmer verweist auf die Inzidenz (Neuinfektionen/100 000 Einwohner/7 Tagen) bei Alten: Laut Robert Koch Institut ist die in den vergangene vier Wochen bundesweit bei den Über-65-Jährigen von 95 auf 130 gestiegen. Und in der Tübingen? Palmer: „Wir liegen bei den Ü65- bei 10 und bei den Ü75-Jährigen bei null.“
Und so hat Tübingen es zum deutschen Muster-Städtle gebracht:
Reservierte Einkaufszeiten für Senioren von 9 bis 11 Uhr
► Rufbus und Taxi für Senioren (30 Minuten vorher anfordern, kommt zur Bushaltestelle zum Preis eines Bustickets, mit Abo-Karte kostenlos)
► Regelmäßige, kostenlose Testungen der Beschäftigten in den Altenheimen, der Bewohner und seit geraumer Zeit auch für die Besucher
► Seit Kurzem auch kostenlose Schnelltests auf dem Marktplatz für Angehörige, die Hochbetagte besuchen wollen
► Kostenlose Abgabe von FFP2-Masken für Altenheime und Senioren, jetzt auch in Drogerien und bei der Tafel (Palmer: „Arme können sich die Masken nicht leisten.“) ...
https://www.bild.de/politik/inland/p...9834.bild.html
Erste Impfung in GB, live beim größten Impfexperiment, es bleibt spannend.
Hier muss man ggf. einfach mal trennen - wie von dem user korrekt zunächst beschrieben gibt es ja durchaus auch die "Kritik" (wenn man die überhaupt so nennen möchte) bzw. der Hinweis, das man bei den Todeszahlen die täglich über den Äther gehen eben auch die Altersstruktur berücksichtigen muss. Wie die eine Dame von der Caritas es ja sachlich ausgedrückt hat: Man redet vielfach über Menschen die am Ende ihres Lebensweges stehen und Corona hier als "Beschleuniger" fungiert.Zitat:
Zitat von ThomasL
Bei der längerfristigen Betrachtung der Sterblichkeitszahlen zeigt sich ja eben auch, dass sich die Werte entsprechend wieder dem Vorjahreswerten annähern - insofern kann man durchaus festhalten (ohne wieder die müßige Diskussion über konkrete Zahlen zu führen), dass ein nicht unerheblicher Teil der Toten in einem engeren Zeitraum auch ohne Corona verstorben wären.
Das hat per se erstmal überhaupt nichts mit "Querdenkern" zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache. Was bestimmte Gruppen dann daraus wieder machen oder diesen Umstand für irgendwelche verqueren Argumentationen missbrauchen steht auf einem ganz anderen Blatt. (Und bevor sich gleich wieder jemand aufregt: Nein - das heißt nicht, dass man deshalb ja alles laufen lassen könnte, weil die Leute ja sowieso gestorben wären - es dient lediglich der sachlichen Einordnung.)
Und genau diesen Umstand hat Hr. Wieler sehr wohl in fast identischer Form beschrieben als es um die möglichen Nebenwirkungen von Impfungen ging. Die Impfung ist ja nun kein Garant dafür, dass der Patient dann noch fröhlich für X Jahre weiter lebt. Der multimorbide 85jährige der im Januar geimpft wird kann (und wird zu nicht unerheblichen Teilen) dann im Februar - März - April versterben - dann zwar nicht mehr "an oder mit Corona" sondern "an oder mit der Impfung". Und genau da ist dann ja eben die Frage bezogen auf die Nebenwirkungen: "War es jetzt das an oder war es eher mit."
Die Hoffnung besteht, dass es eher "mit" statt "an" ist - dem Betroffenen kann es im Endeffekt dann relativ egal sein - tot ist er trotzdem. (Es wäre aus informativen Gründen ja durchaus interessant, wenn man diesbezüglich dann auch mal die Daten erheben und veröffentlichen würde - "Lt. RKI sind in der vergangenen Woche XY Personen "an oder mit" der Impfung verstorben..." - hier wird es wohl aber allein daran scheitern, dass es eine derart zentrale Erhebung der Daten gar nicht geben wird.)
Und insofern mutet es schon etwas seltsam an, dass eine im Prinzip identische Beschreibung eines Umstands im Fall von Corona ja dann gleich wieder Richtung "Querdenker" abgeschoben wird - wenn das RKI das aber sagt, dann ist es plötzlich nachvollziehbar?
Ideales Testgebiet:teufling::Zitat:
Zitat von Maddin.G
- Insellage, dadurch leicht abzuriegeln
- bald kein EU Mitglied mehr
- genetisch und kulturell nahe Verwandtschaft (Trinker und Raufbolde, starke Neigung zum Sonnenbrand, Spaß daran in anderen Ländern einzufallen, etc…)
@Kanken: Verpetzte mich bloss nicht bei Paul, ich mag die Engländer :D
@Dragon: Hast Du es Dir „live“ angehört oder spekulierst Du hier nur?
Passt scho. Ich sag Dir lieber nicht was er über “die Deutschen” sagt :biglaugh:Zitat:
Zitat von ThomasL
Alternative? (Achtung Blöd-Link)
https://www.bild.de/politik/inland/p...9834.bild.html
Tante Edit sieht gerade: Das war schon...
Hi,
Die Schweizer Behörden sind nicht so euphorisch:
Zitat:
Switzerland’s medical regulator Swissmedic says it lacks the necessary information to sign off on three different coronavirus vaccines ordered by the government.
https://www.swissinfo.ch/eng/society...cines/46196598Zitat:
The regulator said important data on safety, efficacy and quality are still missing. It has reached out to the manufacturers, who provided data from their studies.
“We lack data on the effectiveness of the clinical trials and on the important subgroups that participated in these large studies,” said Claus Bolte, head of the authorisation division at Swissmedic, at a press briefing on Tuesday organised by the Federal Office of Public Health.
For example, Swissmedic wants to know about the pre-existing illnesses of the people who took part in these studies. According to the regulator, acceptance of such rapidly developed vaccines requires a high degree of trust in manufacturers and approving authorities. It is therefore important to examine very closely the effects on different groups of people.
Rollout plan
The government has already placed orders for several million shots of vaccine from three manufacturers: Pfizer/BioNTech, AstraZeneca, and Moderna.
At the press conference, authorities said vaccines will be offered free of charge and priority will be given to the most vulnerable groups and health workers. The services of the army will be enlisted to ensure stockage and distribution and the country’s 26 cantons will be in charge of setting up vaccination centres.
Alles Impfgegner die Schweizer, alles Impfgegner!!!:motz:
Gruß
Alef
Entschuldigung angenommen! :)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gruß
Alef
Ich wusste, dass das kommt und Du dich daran aufhängst, der "Trick", jemanden möglichst so in die Ecke zu drängen, dass er keine Antwort auf etwas hat, ist sowas von alt! :DZitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber ich habe dir gerne eine Freude gemacht!:blume:
Moderna hatte 2019 übrigens eine Phase I Studie mit, soweit ich mich entsinne, 42 Probanden und auch alle anderen Pharmakonzerne waren gerade mal in Phase I! ;)
Was steht in dem Artikel zum Thema der möglichen Krankheiten, die dadurch "behandelt" werden können?
Gruß
Alef
/edit
Mal ein wenig editiert, so dass es nicht so, wenn auch unbeabsichtigt, "arschig" klingt, wie die vorherige Version! :)
So neu ist das alles nicht, schrieb schon jd. anderes. Zudem noch:Zitat:
Zitat von kelte
https://de.wikipedia.org/wiki/ImpfstoffZitat:
...DNA-Impfung: In den letzten Jahren entstand eine experimentelle Form der Impfung, die auf der DNA des Agens basiert und per Injektion, Impfpflaster oder Genkanone angewendet wird. Hierbei wird virale oder bakterielle DNA in den Wirtsorganismus eingebracht und vor Ort exprimiert. Hierdurch wird sowohl eine humorale als auch eine zelluläre Immunreaktion bewirkt. Dabei entfallen nach bisherigem Stand der Forschungen die Nebenwirkungen der üblichen Impfmethoden. Theoretische Risiken sind allerdings die Integration der fremden DNA in das Genom und die Möglichkeit einer Antikörperantwort auf das DNA-Molekül selbst.
RNA-Impfstoff: Ähnlich der DNA-Impfung wird genetischer Code verwendet, aber in Form von stabilisierter mRNA des jeweiligen Antigens.[6] Es gibt hierbei nicht selbstreplizierende und selbstamplifizierende mRNA-Impfstoffe (RNA Replikon).[7] Vorteile der Methode sind das im Vergleich zur DNA bessere Sicherheitsprofil, da eine dauerhafte Integration ins Erbgut ausgeschlossen ist und spezifische Antikörperantworten auf RNA-Moleküle nicht vorkommen. Ein weiterer Vorteil der stabilisierten mRNA ist die genaue Dosierbarkeit.[8] mRNA-Impfstoffe können ggf. intranasal verabreicht werden, müssen also nicht gespritzt werden.[9] Verschiedene Methoden zur Intensivierung der Immunantwort wurden bereits erprobt, beispielsweise die Komplexierung mit Protamin. Einsatzgebiete bisher waren vor allem die Krebstherapie und die Infektionsprophylaxe.[10]
Dazu noch die ZEIT (Artikel v. 2019)
https://www.zeit.de/news/2019-04/23/...0423-99-924900Zitat:
...BEHAUPTUNG: Wenn man sich impfen lässt, kann die Krankheit erst Recht ausbrechen.
BEWERTUNG: Das ist falsch - mit extrem seltenen Ausnahmen.
FAKTEN: «Die meisten Impfstoffe heute sind Impfstoffe, in denen nur noch Teile des Erregers vorkommen», erläutert Klaus Cichutek, Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI). In diesen Mitteln seien also keine vermehrungsfähigen Erreger, die Krankheiten auslösen könnten. Im Unterschied dazu gebe es Lebendimpfstoffe, die abgeschwächte Varianten eines Erregers enthielten. Beispiele dafür sind Impfungen gegen Masern, Mumps, Röteln und Gelbfieber. «Diese Erreger können sich begrenzt vermehren», sagt Cichutek. «Aber sie können die entsprechende Infektionskrankheit nicht mehr auslösen.»
Es gibt aber Ausnahmen: Im Ausland könne es auf drei bis vier Millionen mit Polio-Lebendimpfstoff - der in Deutschland nicht mehr gegeben wird - immunisierte Menschen im Schnitt bei einem Menschen zu Rückmutationen kommen, sagt Cichutek. Das heißt, dass dieser Mensch wirklich durch die Impfung Polio bekommt. Dieses sehr seltene Risiko werde aber toleriert, um Polio weltweit ausrotten zu können - und damit noch mehr Menschen vor dem Tod oder lebenslangen Behinderungen zu bewahren.
... Allergien. Als ein Beleg dafür gilt unter anderem, dass es in der DDR trotz Impfpflicht kaum Allergien gab. Es gebe sogar Hinweise darauf, dass Impfungen das Risiko für die Allergie-Entwicklung verringern können.
Auch beim plötzlichen Kindstod (SIDS) wurde kein Zusammenhang mit Impfungen nachgewiesen. Vielmehr gingen diese Todesfälle in Deutschland trotz neuer Kombinationsimpfungen zurück. So starben nach der Gesundheitsstatistik des Bundes 1991 etwa 1,5 Säuglinge pro 1000 Kinder am Plötzlichen Kindstod. Seit Einführung der Kombi-Impfstoffe 2002 sank die Zahl der Fälle bis zu den jüngsten Zahlen für 2013 auf 0,2 SIDS-Todesfälle pro 1000 Kinder. «SIDS tritt in der frühen Kindheit auf und in derselben Zeit ihres Lebens werden Kinder geimpft», sagt Cichutek. Daher könne es rein zufällig zu Fällen von SIDS in zeitlichem Zusammenhang mit einer Impfung kommen.
Aber ich sehe mich in viele Annahmen zu akuellen Impfkritikern bestätigt, wenn auch hier jetzt schon wieder Drohkulissen a al
"Im Frühjahr werden alte Menschen auch (!) an der Impfung versterben" aufgebaut weden. Ohne auch nur den Hauch von nachvollziehbaren Gründen Belegen. Hier gibt Glaskugelbesitzer. Müssen ja stink reich sein.
Jedenfalls total irrational. Was soll das fragt man sich. Obwohl, die Antwort ist mitterweile klar.
Ja.Zitat:
Zitat von ThomasL
Was sagt Hr. Wieler bzw. das RKI (in verkürzter Form) im Grunde?
1) Man will zunächst die Hochrisikogruppen (aka "alte Menschen") priorisiert impfen
2) Es sterben pro Jahr knapp 1 Mio. Menschen in DE - insofern werden auch (logischerweise) früher oder später Menschen aus der Hochrisikogruppe sterben die geimpft sind
3) Es kann immer zu Nebenwirkungen kommen - manchmal eben auch schlimme
4) Man will sich wenn Punkt 2 eintritt (und sofern es Anlass dazu gibt) genau anschauen ob die Geimpften "an oder mit" der Impfung gestorben sind
Was soll daran spekulativ sein?
Aktuell geht man davon aus, dass die Impfung keine schwerwiegende Nebenwirkungen haben wird - wäre dem nicht so wäre es ja auch vollkommen unverantwortlich das Zeug auf die Menschheit loszulassen - ob und wenn ja welche (langfristigen) Nebenwirkungen es gerade in der Hochrisikogruppe tatsächlich geben wird bleibt abzuwarten bzw. man will das genau im Auge behalten.
Wir wollen es mal nicht hoffen, aber sollte sich jetzt in den nächsten 3 - 6 Monaten dann wieder erwartend doch zeigen, dass die Impfung in der Risikogruppe in nicht unerheblichem Umfang als "Beschleuniger" (genau wie Corona) fungiert und die Leute trotz oder gerade wegen der Impfung "sterben wie die Fliegen", dann wäre die Kac*e sowieso am dampfen ohne Ende.
Einige Impfstofftestungen im Vorgang zu den folgenden Massenimpfungen waren damals keineswegs besser untersucht, eher schlechter, trotz längerer Laufzeit der Studien:
https://nzzas.nzz.ch/wissen/forschun...her-ld.1588117Zitat:
... Tatsächlich sind die Zahlen eindrücklich: Fast eine halbe Million Probanden befinden sich derzeit in klinischen Studien mit Covid-19-Impfstoffen. Einzelne davon haben über 40 000 Teilnehmer, die über die ganze Welt verteilt sind (siehe Grafik). Das ist nicht nur weitaus mehr als bei sonstigen klinischen Versuchen üblich, sondern auch historisch einzigartig.
Vergleichbar sind höchstens die Impfversuche in den 1970er Jahren gegen Tuberkulose, an denen in Südindien etwa 260 000 Menschen teilnahmen, oder die Studien zur Polioimpfung in den 1950er Jahren mit 1,8 Millionen amerikanischen Kindern. Diese Versuche dauerten aber länger und erfüllten nicht dieselben Ethik- und Sicherheitsstandards. ...
täglich werden hier immer neue nebelkerzen gezündet... ein glaück, dass immer noch einige etwas dagegensetzen und nicht die dummheit siegt :D
Nur am Rande:
Uğur Şahin am 11.11.2020:
"Der Impfstoff ist in der Lage eine Infektion mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit zu verhindern"
https://de.euronews.com/2020/11/11/w...stoff-bnt162b2
Uğur Şahin am 08.12.2020:
"Wir wissen aus den vorliegenden Daten aber noch nicht, ob nur die Krankheit verhindert wird oder ob auch die Infektion verhindert wird. Dazu sammeln wir in den nächsten zwei bis sechs Monaten." weitere Daten."
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ich-w...e22219474.html
Also entweder wurde hier journalistisch ordentlich geschlampt (schließlich ist die Aussage aus dem ersten Link als wörtliches Zitat gekennzeichnet) oder Hr. Sahin hat seine Meinung über den eigenen Impfstoff in nicht mal einem Monat komplett relativiert... ;)
Auch wenn hier sicherlich wohl eher die erste Variante zutreffend erscheint zeigt es doch eigentlich nur, dass man derzeit einfach noch keine validen Aussagen machen kann - woher denn auch, es wurde ja schließlich noch nie im ernsthaften Maßstab ausprobiert.
Was man aus der zweiten Aussage von Hr. Sahin aber auch rausziehen kann - wer immer noch meint eine Impfung sei mit einer Ritterrüstung gleichzusetzen die per se verhindert, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann sollte seine Meinung wohl noch mal überdenken. :D
Ich habe das Video hierzu verlinkt, wo Herr Wieler das zum Thema Impfungen sagt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Selbst schuld, wenn Du das nicht schaust! ;)
Gruß
Alef
Ich treibe dich nicht in eine Ecke, ich hätte nur gerne einen Beleg für deine steile Behauptung. Und die ist wirklich nicht von Pappe. Du behauptest schlichtweg, dass man den Corona-Impfstoffen nicht vertrauen kann.Zitat:
Zitat von Alephthau
Nur nochmal zur Klarstellung: du hast anklingen lassen, dass es physikalische und/oder biologische Grenzen gibt, die eine Entwicklung eines mRNA-Impfstoffes im Grunde unmöglich machen:
Zitat:
Zitat von Alephthau
Und ich wiederhole mich: gib doch mal eine Quelle an!Zitat:
Zitat von Alephthau
Keine Ahnung, sag´s doch mal.Zitat:
Zitat von Alephthau
Kein Problem.Zitat:
Zitat von Alephthau
Nur kurz, weil ich unterwegs bin:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ist die Swissmedic, die entscheiden über die Zulassungen von Medikamenten etc in der Schweiz, mit Impfgegnern besetzt?
Hab einen entsprechenden Artikel zu deren Aussagen verlinkt.
Gruß
Alef
Praktisch alle Studien/Versuche zu Medikamenten/Impfstoffen laufen über viele Jahre, nicht 2 Monate. Das wird seinen guten Grund haben.Zitat:
Zitat von Kusagras
Wenn 2 Monate ausreichend wären, um mit hoher Zuverlässigkeit Aussagen über Wirksamkeit und Sicherheit machen zu können, würde man das doch schon seit Jahrzehnten so machen.
Ich kenne keinen vergleichbaren Fall, wo so viele Menschen mit einem de facto völlig neuem Impfstoff nach verkürzten Tests und Zulassungsverfahren geimpft wurden.Zitat:
Zitat von Kusagras
Davon hatte die Hälfte ein Placebo. Und ob hier die Quantität die Qualität bestimmen kann, kann ich nicht abschätzen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass da noch eine ganze Reihe weiterer Parameter entscheidend sein könnten.
Wenn ich im Mittelalter leben und die Lungenpest in meiner Stadt hätte, an der praktisch jeder ohne Behandlung/Impfung kaputt geht, dann wäre das auch für mich ein Argument.Zitat:
Zitat von Kusagras
Nur ist es so, dass in D unter den aktuellen Bedingungen etwa 99,5% der Infizierten (gemittelt über alle Bevölkerungsgruppen) das Virus überleben.
Und da frage ich mich schon, ob ich mir und meiner Familie den Impfstoff jetzt antue oder doch lieber 1 Jahr warte, bis die 0-Serie ihre eventuellen Macken offenbart hat.
Ich sehe das aktuell eher so, dass ich mit meinem Fell niemanden schütze oder rette, aber dem Hersteller unvorstellbare Gewinne ermögliche.
Wir reden hier von einem Wahnsinnsgeschäft. Ich befürchte, dass du die Verantwortlichen regelrecht prügeln musst, eh die von sich aus Probleme mit dem Impfstoff einräumen.
Und die Zulassungsbehörden hängen da mit drin, bei einem Fehler müssten die sich an die eigene Nase fassen und erklären, ob ihre "beschleunigten" Verfahren wirklich so gut waren wie behauptet.
Hier bin ich echt hin- und hergerissen.
@Drache: Was willst Du damit jetzt klarstellen? Meine Kritik wird durch deine Zusammenfassung doch eher bestätigt (beim vollständigen anhören seiner diesbezüglichen Aussagen wird es noch deutlich klarer). Irgendwie sind deine Antworten immer soweit meinen Aussagen weg, dass man keine sinnvolle Diskussion daraus aufbauen kann. Auch deine Rückfrage will (für mich) so zu gar nichts von dem mir gesagten passen. Schreibe ich so unklar?
Mal im Klartext: Was zur Hölle laberst Du daher? Ich beziehe mich ursprünglich auf einen Beitrag von Kelte und kenne seine (Herr Wieler‘s) Aussagen zum Thema aus der im Fernsehen übertragen Pressekonferenz. Darum meine Frage an den Drachen ob er diese auch (!) gesehen hat. Mein Eindruck war nämlich, dass er es nicht hat (und da ich es nicht sicher wissen kann, habe ich diese Vermutung als „spekulieren“ bezeichnet.Zitat:
Alef:
Ich habe das Video hierzu verlinkt, wo Herr Wieler das zum Thema Impfungen sagt.
Selbst schuld, wenn Du das nicht schaust!
Gruß
Alef
So wie ich es verstanden habe wissen die weder, wie lange der Schutz wirken wird, noch können die bestätigen, dass eine Impfung die Infektionskette wirklich unterbrechen würde.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Welche Kritik?Zitat:
Zitat von ThomasL
Du hast darauf verwiesen, dass die Ausführungen von Hr. Wieler nicht mit "irgendwelchen Querdenker Argumentationen" gleichzusetzen sein.
Ich habe mir erlaubt zu konkretisieren, dass es bei dem Thema aber eben nicht ausschließlich um "Querdenker" Argumente handelt, sondern das Hr. Wieler eben genau das auch bestätigt (hat) was vielfach ja schon in der gesamten Diskussion hochgekommen ist - wenn es in der Vergangenheit eben dann auch gern mal abgetan wurde - oder so wie hier auch im Ansatz geschehen dann gleich wieder in die "Corona-Leugner"-Ecke geschoben wurde.
Menschen in einer gewissen Altersklasse haben eben die Tendenz irgendwann zu versterben. Und das Hauptproblem liegt eben in der Altersklasse ü70 (auch wenn es vereinzelt schwere Verläufe in den Altersklassen darunter gibt). Wenn die mediale Diskussion ("Wie viele Tote ist uns Weihnachten wert...") und die politische Argumentation ("Es ist nicht akzeptabel, dass wir jeden Tag bis zu 500 Tote haben“ - Hr. Söder) sich aber eben auf die Todeszahlen "versteift" ist man früher oder später wieder an dem Punkt berechtigterweise zu fragen, ob das was derzeit da alles so an Maßnahmen auf den Weg gebracht wird denn wirklich zielführend ist wenn es um den Schutz der Hochrisikogruppen geht - wie in dem einen verlinkten Artikel beschrieben, außer "Lockdown, mehr Lockdown, noch mehr Lockdown für alle" hat man offensichtlich kein wirkliches Konzept geschweige denn wirkungsvolle Alternativen.
Ich meine, ist ja schön und gut wenn man da jetzt immer weitere / härtere Maßnahmen beschließt (um sich medial danach wieder aufzuregen wenn sich Leute nicht daran halten) - aber im Endeffekt geht das doch am Kernproblem nach wie vor vorbei. Die Ansteckungen u60 sind nicht das Hauptproblem, belasten die ITS Kapazitäten wenig bis kaum. Ja auch für diese Gruppe ist eine Infektion alles andere als schön und wenn man hier mit vertretbaren Einschränkungen auch Fälle vermeiden kann ist das umso besser. Aber selbst wenn man die Regeln jetzt noch weiter verschärft - die Leute die z.B. in der Pflege arbeiten und von Haus zu Haus fahren (und entsprechend viele Kontakte produzieren) müssen selbst im "NochhärterenalshartenLockdown" ihre Arbeit machen.
Der LD im Frühjahr konnte die Hochrisikogruppe nicht wirklich wirksam schützen und wie man ja auch in der Erklärung von Hr. Wieler und den netten Grafiken sehen konnte - der LDL konnte es jetzt erst recht nicht. Und politisch ist es nun auch alles andere glücklich vor einer Woche was zu beschließen und im Prinzip dann sofort jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf zu treiben, obwohl sich die Situation im Wesentlichen nicht verändert hat.
Hier wird das Problem mal ganz plastisch dargestellt:
https://www.spiegel.de/politik/deuts...0-000174316758
Wer Gaga-Vorschriften erlässt, die er nicht mal kontrollieren kann, macht sich lächerlich.
Wenn man sich den ganzen Eiertanz um Weihnachten und Silvester anschaut kann man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln - ich bin vorhin wieder über irgend so eine Umfrage gestolpert in der knapp die Hälfte der Befragten (obwohl sie grds. die Maßnahmen zur Eindämmung befürworten) angab sich über die jetzt schon beschlossenen Regeln zu Weihnachten hinwegsetzen zu wollen. Und glaubt irgendwer ernsthaft das würde dann anders aussehen nur weil man jetzt ggf. noch einen oben drauf setzt? Wohl kaum...
Die 2 Monate beziehen sich auf den Zeitraum der allermeisten Nebenwirkungen, die Studien selbst laufen etwas länger, aber natürlich noch keine Jahre. Andererseits mit hohen Probanden-Zahlen die sich sehen lassen können:Zitat:
Zitat von kelte
https://www.merkur.de/welt/impfstoff...-90095590.htmlZitat:
...Doch falls sich die ersten positiven Erkenntnisse über den Biontech-Impfstoff bestätigen, „werden die Leute schon zum Impfen kommen“, ist sich Kekulé sicher. Und dann sei auch die aus seiner Sicht kritische Marke überschritten: „Bis der Impfstoff hier zugelassen ist, werden ihn weit über 100.000 im Rahmen von Studien bekommen haben.“ ...
Es gibt ein "rolling review". Es wird nicht so sein, das erst mal Millionen Leute geimpft werden und auftreten Schwierigkeiten ignoriert. Da greift man früh ein.Zitat:
...Ich kenne keinen vergleichbaren Fall, wo so viele Menschen mit einem de facto völlig neuem Impfstoff nach verkürzten Tests und Zulassungsverfahren geimpft wurden.
Ich bezweifle immer noch, dass die ganzen Impftsoffe die wir bisher bekamen z.B. in den 50er und 60- bis 70-rn alle
so super getestet wurden, wie das angenommen wird. Einige wurden ja auch raus genommen. Sollten die Ansprüche an die Qulität der Verfahren, die Kontrollmöglichkeiten und die Technik nicht besser als vor 40 - 60 Jahren sein?
Überleben heißt andererseit aber nicht per se gut leben: den aktuellen Impfstoffen sagt man ja nach, dass sie vor allem die Schwere des Verlaufs mindern helfen. Das könnte für viele, nicht nur Ältere hilfreich sein. Und es würde auch wirtschaftlich deutlich entlasten.Zitat:
..Wenn ich im Mittelalter leben und die Lungenpest in meiner Stadt hätte, an der praktisch jeder ohne Behandlung/Impfung kaputt geht, dann wäre das auch für mich ein Argument.
Nur ist es so, dass in D unter den aktuellen Bedingungen etwa 99,5% der Infizierten (gemittelt über alle Bevölkerungsgruppen) das Virus überleben.
Und da frage ich mich schon, ob ich mir und meiner Familie den Impfstoff jetzt antue oder doch lieber 1 Jahr warte, bis die 0-Serie ihre eventuellen Macken offenbart hat.
Du darfst diese Perspektive haben, ich selbst halte das für zu pessimistisch. Es ist ja nicht so, dass die bisherigen Studien totaler Schrott sind, das Gefühl bekommt man hier bei den Kritikern. Gäbe es da nicht signifikant positive Ergebnisse, würde man die Stoffe nicht zulassen.Zitat:
Ich sehe das aktuell eher so, dass ich mit meinem Fell niemanden schütze oder rette, aber dem Hersteller unvorstellbare Gewinne ermögliche.
Ist dir unbenommen. Eine Pflicht gibts ja nicht. Für die Normalbevölkerung erwarte ich sie auch nicht.Zitat:
Hier bin ich echt hin- und hergerissen.
Zitat:
Zitat von kelte
Aktuell werden hier wieder nur die Todeszahlen fokussiert. Es sollte nicht vergessen werden, dass ein Viertel der Krankenhauspatienten im
Frühjahr unter 60 Jahre alt war. Weiterhin darf man gespannt sein, - wie vielel Leute, auch Gesunde und Junge - unter einem Post-Covid Syndromsleiden (werden), auch nach mildem Verlauf übrigens.
Es wäre eben auch in diesem Zuammenhang nicht sinnvoll, erst mal abzuwarten wieviele es werden könnten, bevor man die Möglichkeit der Impftstoffe nutzt. Immerhin gibt s ein Potential von 40 Mio "Risikoleuten", allein in De.
In deinem Link moniert die Schweizer Zulassungsbehörde das Fehlen von Detaildaten der Studien und fordert diese von den Impfstoffherstellern an. Vermutlich nicht nur die Schweizer. Ist doch völlig i.O. und hat auch mit einer Impfskepsis nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Alephthau
Wieder nur rhetorisch: Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass mRNA-Impfstoffe nicht herstellbar oder wenigstens unsicher sind? Einigen wir uns einfach darauf, dass es dafür - zumindest was wir hier überblicken können - keine Hinweise gibt.
Also in dem vorne geposteten Auschnitt, sagt Wieler lediglich, man müsse sehr genau hinschauen, weil es ja auch darum geht, die Risiken der Impfung zu beurteilen.Zitat:
Zitat von kelte
Dass die Argumentation in die Richtung geht, es wäre nicht so schlimm, wenn ein Alter nun durch die Impfung stürbe, hab ich in dem Auschnitt zumindest nicht rausgehört.
Du kannst die entsprechende Passage mal zitieren.
Dass man bei der Bewertung eines Risikos genau hinschauen muss ist weder in Bezug auf Corona noch in Bezug auf die Impfung falsch.
Abgelehnt!Zitat:
Zitat von Alephthau