Und das glaubst du tatsächlich? Nee, oder?Zitat:
Zitat von ThomasL
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Und das glaubst du tatsächlich? Nee, oder?Zitat:
Zitat von ThomasL
Thema = Impfung!
@Ripley: Das glaube ich nicht, dass weiß ich aus meiner beruflichen Praxis. Frank, das gehört schon zum Thema Impfen weil es um Modelle geht die Entwicklungen in Abhängigkeit von der Impfquote abbilden. Und ich habe einfach den Eindruck, dass hier einige unterschätzen wieviel Expertenwissen in der Praxis dazu benötigt wird (in der Theorie und Lehre erscheint es oft ganz einfach).
Aber wir können das gerne auch lassen, wir kommen hier eh nicht auf einen gemeinsamen Nenner.
Ich denke auch, dass das dazu gfehört, denn es ging ja um di eModellierungen für die erforderliche Impfquote
Ich denke hingegen, dass sehr viele unterschätzen, wie oft Experten, trotz ausgefeiltester Modellierung, falsch liegen können. Es gibt ja genügend Beispiele: Kapitalmarktcrashs, Vorhersagen zum weltweiten Energieverbrauch (in den 80ern hieß es, spätestens 2000 gäbe es kein Erdöl mehr und man müsse dringend Kernkraftwerke bauen), selbst so was Einfaches wie Wettervorhersagen (meistens richtig aber manchmal auch total daneben). Es sind doch wohl eher die Modellierer (Mathematiker, Physiker, Statistiker, …) die um die Grenzen von Modellierungen in der Praxis wissen und nicht die Anwender (Intensivmediziner, Virologen, etc.)Zitat:
Zitat von ThomasL
Nun ist der Obermodellierer des RKI sicherlich kein Dummerle. Falsch liegen mit seinen Annahmen kann er dennoch. Und deswegen ist es auch sinnvoll die zugrundeliegenden Annahmen zu diskutieren, statt sie ergebenst hinzunehmen. Um den Bogen zurück zu schlagen: wenn das ganze derart intransparent ist, ist eben auch nicht klar, wie sinnhaft die 85%-Zielmarke ist. Einfach nur glauben, dass die das schon richtig machen werden, genügt mir persönlich jedenfalls nicht.
Impfen macht 20 Jahre jünger? :cool:Zitat:
Zitat von egonolsen
Das wäre doch mal eine Werbung.
Corona-Hammer in Österreich: Wenn die Intensivbetten in den Spitälern zu 30 Prozent ausgelastet sind, müssen Ungeimpfte in den Lockdown! Das beschlossen die Bundesregierung um den neuen Kanzler Alexander Schallenberg (52) und die Ländervertreter an einer gemeinsamen Videokonferenz am Freitagabend. Wie der Lockdown aussehen soll, ist noch nicht bekannt. 30 Prozent Auslastung entspricht in Österreich 600 Intensivbetten.
Die Konferenz wurde aufgrund der steigenden Corona-Zahlen in Österreich einberufen. Anschliessend sagte Schallenberg: «Eins ist auch klar: Es wird keinen Lockdown für Geimpfte geben.»
https://www.msn.com/de-de/nachrichte...edgdhp&pc=U531
Welches Expertenwissen braucht man denn konkret, um die Entwicklungen in Abhängigkeit von der Impfquote abzuschätzen, wenn die entsprechenden Zahlen vorliegen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Da bin ich vollkommen bei Dir und natürlich sind Personen mit Expertenwissen in Statistik und Modellierung in diesem Kontext sehr wichtig. Ebenso aber auch Fachleute die einzelne Einflussparameter bewerten und gewichten können. Interdisziplinäre Teams eben. Gerade Fehler in der Vergangenheit zeigen doch was passiert wenn Teams nur einseitig besetzt sind (nur Theoretiker / nur Praktiker).Zitat:
Zitat von Katamaus
@Pansapiens: „…wenn die erforderliche Zahlen vorliegen“. Hier liegt doch genau das Problem, für viele Parameter gibt es eben keine harten Zahlen die einfach „vorliegen“. Insbesondere weil die Fallzahlen in hohem Masse von Verhalten der Bevölkerung abhängen (gerade im Vergleich vor- und nach der Impfung habe ich bei vielen Menschen einen deutlichen Unterschied im Verhalten erlebt).
Das war ja etwas was ich mal als Diskussionansatz in Verbindung mit einem völligen Verzicht auf alle Maßnahmen hier eingeworfen habe. Was ich davon halten soll weiß ich noch nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was soll man schon davon halten, ich denke nicht, dass es was bringt zwischen Geimpften und Ungeimpften zu unterscheiden, wenn die Intensivstationen drohen überlastet zu werden. Dann muss man wieder jede Möglichkeit ergreifen die Verbreitung zu verhindern und auch wenn Geimpfte geringer verbreiten macht das das Kraut nicht fett.
Dann steckt sich der junge Geimpfte an bringt das zum Älteren mit schwächeren Immunsystem und der landet dann trotz Impfung auf der Intensivstation. Letztlich müßte der Lockdown nach Alter und anderen Risikofaktoren sein. Bin gespannt wie man das dann politisch kommunizieren möchte.
Spannender Nebenbefund:
https://edition.cnn.com/2021/10/22/h...3T07%3A16%3A07
Weisen Geimpfte ein höheres Gesundheits-/Sicherheitsbewusstsein auf als Ungeimpfte? Variiert dieser Befund mit der Art des Impfstoffs?
Oder haben Ungeimpfte a priori eine schlechtere Gesundheit, werden ggf. genau deshalb nicht geimpft? Spekulationsfeuer frei!
Du weißt also nicht, was du davon halten sollst, den 20-jährigen gesunden Ungeimpften möglicherweise in einen Lockdown schicken, aber den 70-jährigen geimpften Übergewichtigen und Diabetiker nicht? Interessant.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ist genau richtig so, denn wenn der 20-jährige geimpft wäre, dann würde das Risiko einer Übertragung des Virus dtl. geringer werden und das würde auch den 70-jährigen schützen.Zitat:
Zitat von egonolsen
BioNTech setzt übrigens gerade eine Studie auf bei der sie eine komplette Stadt zu 100% impfen wollen und dann beobachten wie sich das Virus dort verhält.
Nur kann sich der 70-Jährige deutlich effektiver schützen, wenn er einfach selbst zu Hause bleibt. Nicht, dass ich die Alten in einen Lockdown schicken möchte. Effektiver, als die jungen Ungeimpften in einen Lockdown zu schicken, wenn Not am Mann ist, ist es aber mit Sicherheit, wenn man Hospitalisierungen runterbekommen möchte.Zitat:
Zitat von kanken
Lockdown für Ungeimpfte ist eine moralisierende Bestrafung à la "Du du du, das nächste Mal impfst du dich" und hat weniger mit epidemiologischer Sinnhaftigkeit in der aktuellen Situation zu tun.
Niemand muss in einen Lockdown wenn alle geimpft sind (und sich ggf. auffrischen lassen).
Ich finde es mehr als fair dass dann diejenigen die Konsequenzen tragen die der Allgemeinheit diese Möglichkeit nehmen, weil sie sich nicht impfen lassen.
Die Schuld für die Gefahr liegt ja bei den Verweigerern und nicht bei den Geimpften, also müssen die die Rechnung zahlen.
Ich war letzte Woche in Dänemark und da war von Corona nichts, aber auch gar nichts, mehr zu spüren.
So wie ich das sehe ist das mal ein Plan, der auf eine Dauerlösung mit konkreten Maßnahmen für konkrete reale Probleme ausgelegt ist.
Einzig relevanter Faktor: Intensivbettenbelegung. Also Inzidenz etc völlig egal, sondern rein das Problem im Fokus.
Einzige Maßnahme, die dauerhaft und mit minimalem Aufwand wirksam ist: Impfungen
Also korreliert Impfquote mit Freiheit in Abhängigkeit von der Überlastung, ist also ein durchdachtes Konzept.
Dauerhaft OPs etc verschieben ist keine Lösung, wahrscheinlich daher die 30 % als Obergrenze für den Lockdown mit dem Kalkül, dass der ja auch erstmal wirken muss und in der Zwischenzeit auch Werte von 40 % etc erreicht werden können.
Und wenn die Werte nicht erreicht werden, passiert ja auch nix, fairer wird in nem Sozialstaat wahrscheinlich schwer machbar.
1. Welche "Gefahr" tragen denn die Geimpften, wenn sie einem Ungeimpften begegenen???Zitat:
Zitat von kanken
2. Auch Geimpfte tragen das Virus weiter.
3. Geimpft sein reicht nicht mehr.
https://www.focus.de/gesundheit/news..._24349247.html
Und das bei der famosen Wirksamkeit der Impfstoffe.
"Die Ungeimpften sind schuld!" Sage keiner, dass ihm bei einer solchen Aussage nichts auffällt.
Und genau hier liegt der Denkfehler. Das Risiko eines Geimpften 85-Jährigen entspricht dem eines ungeimpften 55-Jährigen. Da kann sich der 85-Jährige noch hundertmal impfen, sein Risiko wird nie das eines 35-jährigen Ungeimpften erreichen. Bei der alleinigen Fokussierung auf das Impfen werden andere Faktoren wie das Alter, die genauso wichtige Indikatoren für ein hohes Risiko sind, einfach außer acht gelassen.Zitat:
Zitat von Tantal
Wenn man kein Problem in der praktischen Umsetzung eines Lockdowns für Ungeimpfte hat, hat man auch praktisch gesehen keine Probleme, einen Lockdown für Alte durchzusetzen. Letzteres wäre sogar einfacher, da man den Leuten den Status "geimpft" nicht von außen ansehen kann, und es wäre wahrscheinlich sogar effektiver im Hinblick auf die Hospitalisierungsraten. Diese Lösung kann man nur den geimpften Alten politisch nicht verkaufen, wo sie ja schon den Solidardienst am Volkskörper geleistet haben. Wo wir wieder bei politischen Entscheidungen sind und weniger bei epidemiologisch sinnvollen Maßnahmen.
Die Rechnung ist mir auch klar, aber der Punkt ist doch das Thema Dauerlösung. Und alle paar Monate alle 60+ in nen Lockdown zu schicken bis ans Ende aller Tage mag vielleicht aus epidemiologisch Sicht toll sein, aber ist in meinen Augen keine Lösung, zumal man auf sein Alter auch keinen Einfluss nehmen kann.
Sich impfen zu lassen ist dagegen kein Problem und wie man an Ländern mit hoher Impfquote sieht, gibt es ja auch kein Problem dort. Ich würde jetzt mal sagen, wenn Österreich wirklich an die Auslastung kommt, dann haben die Ungeimpften dort eben Pech gehabt, Münsters Impfquote ist bei über 93 % der 18+, 89% der 12+ und damit über 84 % aller Leute, also sehe ich hier kein Problem.
Also erwartest du auf Dauer eine Gefahr für das Gesundheitssystem? Ich erwarte das nicht, sondern erwarte, dass sich das Problem mit fortschreitendem Immunitätsstatus erledigt. Damit wird man auch keine Dauerlösung benötigen, sondern eine akute, wenn überhaupt nur noch diesen Winter.Zitat:
Zitat von Tantal
da hab ich keine gesicherte Erkenntnis, ich würde aber immer Lösungsvorschläge favourisieren, die so aufgebaut sind.
Und wie oben schon gesagt ist es das ja. Bestraft werden dann die Leute, die nicht mitziehen, sobald ihr nicht mitziehen dafür sorgt, dass das ganze Projekt scheitert. Alternativ ging natürlich auch ne Impfpflicht für alle, oder sogar für alle mit Parameter X (Alter), Y (Vorerkrankung) etc, aber dann diskriminieren wir auch aktiv unverschuldete Personen, was ich persönlich problematischer finde.
Und wenn es Kein Problem gibt, gibt es ja auch keine Maßnahmen, wäre das jetzt an die Inzidenz gekoppelt wäre das was völlig anderes
1. Nehme ich mir schlichtweg Zeit bevor ich mir eine Meinung bildeZitat:
Zitat von egonolsen
2. Solltest Du vielleicht mal nachlesen was ich im Detail geschrieben habe, als ich vor ein paar Wochen hier einen ähnlichen Ansatz zur Diskussion stellte. Dann dürfte sich dein Einwand schnell erledigen.
Aber nur so als erster Gedanke, der 70-jährige hat dann seinen Teil dazu beigetragen, dass Risiko zu senken das es soweit kommt. Der 20-jährige nicht. Und letztlich kann auch der 20-jährige von der Entscheidung der älteren u.U. auch profitieren, z.B. wenn er nach einem schweren Autounfall (wofür er statistisch ein höhere Risiko hat) plötzlich selbst intensivmedizinische Behandlung benötigt und diese bekommen kann, weil eben nicht mehr soviel mit höheren Risiko auf der Intensivstation landen.
Und da gerade ein Verwandter von mir an Leukämie erkrankt ist sehe ich es sehr kritisch, wenn es wieder zu einer so hohen Auslastungssituation kommt, dass er vielleicht nicht die best mögliche Behandlung erhalten kann. Und das obwohl er selbst seinen Anteil geleistet hat das Risiko dafür zu senken (im Gegensatz zu anderen). Solidarität, nennt sich so etwas (nicht nur immer auf das kleine, eigene Risiko schauen sondern auch auf die Summe und die Auswirkung von vielen, kleinen Risiken auf die Gesamtheit).
Auch, wenn sie möglicherweise in ihrer Wirkung schlechter sind?Zitat:
Zitat von Tantal
So, hier kommen wir mal an den Kern der Diskussion heran. Ich finde, dass man sehr wohl oft etwas für sein Übergewicht kann. Der Kausalzusammenhang zwischen Kalorienüberschuss und Übergewicht ist nicht zu leugnen. So wie für viele andere Zivilisationskrankheiten. Natürlich nicht immer und bei jeder Krankheit, aber doch sehr häufig. Da sehe ich im Prinzip keinen Unterschied zu einem selbstverschuldeten "Impfverweigern". Wenn wir also die eine Sache bestrafen, aber die anderen nicht, finde ich das nicht logisch. Wenn man jetzt anfängt, um genau diese Unlogik zu beseitigen, die anderen selbstverschuldeten Risiken mit zu bestrafen, landen wir praktisch in einer Gesundheitsdiktatur. Da ich das nicht will, bin ich dagegen, den Fetten oder den Ungeimpften selektiv zu bestrafen.Zitat:
Und wie oben schon gesagt ist es das ja. Bestraft werden dann die Leute, die nicht mitziehen, sobald ihr nicht mitziehen dafür sorgt, dass das ganze Projekt scheitert. Alternativ ging natürlich auch ne Impfpflicht für alle, oder sogar für alle mit Parameter X (Alter), Y (Vorerkrankung) etc, aber dann diskriminieren wir auch aktiv unverschuldete Personen, was ich persönlich problematischer finde.
Daher muss man, wenn wir ein epidemiologisches Problem haben, auch streng logisch vorgehen, damit sich keine Moral hineinmischt. Und das wäre, so lange wir wirklich eine akute Gefahr haben und es wirklich nötig ist, nicht ein Lockdown für Ungeimpfte, sondern ein Lockdown gestaffelt nach Risikofaktoren. So schwer wäre das nicht, denn so viele Faktoren sind es nun auch nicht. Wobei diese Lösung jetzt der "Gesundheitsdiktatur" entspricht, daher wäre ich auch mit dieser Lösung sehr vorsichtig. Aber sie wäre immernoch fairer als selektives Bestrafen und dürfte nie auf Dauer ausgelegt sein.
ich hab ja auch geschrieben "auch aktiv unverschuldete". Bei Übergewicht würde ich nämlich in weiten Teilen erstmal mitgehen.
deine Idee ist ja ne Strategie für nur den kommenden Winter, weil dann genug Immunität durch Genesung vorherrschen soll. Da müsste man da ja eigentlich erstmal rechnen, wieviel Intensivpatienten denn noch noch maximal auftreten können, bis wir die alle mit Antikörpern haben, basierend auf den Chancen auf einen entsprechenden Verlauf, gestaffelt nach Alter etc. Und dann berechnen, über wieviel Monate man das so strecken müsste, dass die Kapazitäten reichen. Und natürlich mehrere Unsicherheitsfaktoren als Puffer reinrechnen. Hab ich jetzt nicht gerechnet, daher wie gesagt, keine Ahnung ob das mit deren Impfquote und nur einem weiteren Winter hinhaut.
In Summe ist das jedenfalls ein riesiger Aufwand, den man durch ne simple Impfung umgehen kann, daher ist es für mich maximal logisch, den effizienten Weg zu gehen.
OK.Zitat:
Zitat von Tantal
Ja, man müsste auch mal anfangen, ein Antikörpermonitoring oder so zu machen...Zitat:
deine Idee ist ja ne Strategie für nur den kommenden Winter, weil dann genug Immunität durch Genesung vorherrschen soll. Da müsste man da ja eigentlich erstmal rechnen, wieviel Intensivpatienten denn noch noch maximal auftreten können, bis wir die alle mit Antikörpern haben, basierend auf den Chancen auf einen entsprechenden Verlauf, gestaffelt nach Alter etc. Und dann berechnen, über wieviel Monate man das so strecken müsste, dass die Kapazitäten reichen. Und natürlich mehrere Unsicherheitsfaktoren als Puffer reinrechnen. Hab ich jetzt nicht gerechnet, daher wie gesagt, keine Ahnung ob das mit deren Impfquote und nur einem weiteren Winter hinhaut.
Ein Lockdown nur für Ungeimpfte mag in der praktischen Umsetzung effizienter sein als ein Lockdown nach Risikofaktoren, aber letzteres ist die effektivere Lösung.Zitat:
In Summe ist das jedenfalls ein riesiger Aufwand, den man durch ne simple Impfung umgehen kann, daher ist es für mich maximal logisch, den effizienten Weg zu gehen.
Gebs zu, du hast einfach Angst davor, den Rauchern, "Fetten" wie du es nennst und Bewegungsarmen ins Gesicht zu sagen, dass sie genauso Schmarotzer sind wie die Ungeimpften.Zitat:
Zitat von egonolsen
Aber da ja jeder theoretische Physiker auch mal ein Praxissemester in experimenteller belegen sollte:
Versuchsaufbau, stell dich auf den Wochenmarkt und beschimpf die Adipösen, kettenrauchenden Couchpotatos und SUVfahrer wie du es hier im Forum tust und postulier das du dich wegen ihnen nicht impfen lässt..........wünsch dir schnelle Beine.
die strategie steht: es geht weiter mit maske und und 3 g , oder wahlweise 2g . sollte das nicht reichen kommt der lockdown für ungeimpfte.. da nützt es nicht hier die impfung anzuzweifeln oder dauernd zu behaupten, dass geimpfte auch positiv getestet werden :D ich finde die ganzen posts sehr beustigend :D
Kleines Schmankerl am Samstagnachmittag: https://www.volksverpetzer.de/corona...-sterberisiko/
Äh, 90% bedeuten, äh, 9 mal besserer Schutz, weil in beiden Zahlen, äh, die Ziffer 9 vorkommt.Zitat:
Die Impfungen schützen [...] 90 % [...] Effektivität gegen Hospitalisierung von über 90% [...] schützt sie zu 91% vor Tod (Quelle). Kurz: Voll geimpft ist man im Schnitt 9 mal besser geschützt vor Corona als ohne.
Faktenchecker müsste man sein :verbeug:
Ich finde es schon lustig von allen gleichermaßen Solidarität zu fordern, wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen deutlich überproportional von der Impfung profitieren. Weder mein Vater noch mein Schwiegervater, noch meine Opas hätten ein Problem damit gehabt zugunsten ihrer Kinder und Enkel zuhause zu bleiben. Und sie hätten von denen auch niemals verlangt, sich ihretwegen impfen zu lassen. Ist schon eine verrückte Eigendynamik die die ganze Diskussion angenommen hat.
Prima. Mit 9% weniger Vollgeimpften (wenn überhaupt, denn es sind ja in Wirklichkeit lt. RKI 5-10% mehr in DE) aber 4x so vielen Intensivbetten auf die Einwohnerzahl bezogen, können wir dann ja auch aufmachen.Zitat:
Zitat von kanken
Ich weiß, ich wiederhole mich. Ich werde halt nicht gerne ignoriert. :D
Wie soll man sich die praktische Durchführung vorstellen? Ungeimpfte müssen dann zwangsumgesiedelt werden?Zitat:
Zitat von kanken
Stephen King lesen! Glocke drüber, kommt keiner mehr raus oder rein. Istdochnichtsoschwer!Zitat:
Zitat von egonolsen
Nö, die lassen sich alle freiwillig impfen.Zitat:
Zitat von egonolsen
Es geht nicht darum was am effektivsten ist, es geht darum was für die Allgemeinheit am Besten ist. Wenn sich alle impfen lassen würden, dann wäre kein LD mehr nötig. Da es einige Verweigerer der optimalsten Lösung für alle gibt, muss man eben die bestrafen. Wer egoistisch auf seiner Freiheit besteht und sein Wohl über das der Allgemeinheit stellt, der muss für seine Freiheit eben zahlen (und in Kauf nehmen dass man sie ihm wieder nimmt wenn die Zahlen zu sehr steigen)…Zitat:
Zitat von egonolsen
Ein äußerst merkwürdiges Demokratieverständnis. Zumal das ja sonst auch nirgends so gehandhabt wird.Zitat:
Zitat von kanken
Das hat nichts mit Demokratie zu tun, da die Freiheit Einzelner da aufhört wo die Freiheit Vieler droht beeinträchtigt zu werden.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ein allgemeiner Lockdown wegen des Egotrips einiger Dummer ist für mich nicht hinnehmbar. Dann sollen halt die Leute auf dem Egotrip für Ihre Freiheit bezahlen, aber nicht die Mehrheit der Leute. Wenn sie das zu tun bereit sind, dann ist es doch gut, aber sie sollen es nicht auf dem Rücken anderer austragen oder rumheulen wenn sie potentiell in einen Lockdown müssen. Ihren Lockdown könnten sie ja recht einfach mit einer Impfung verhindern.
Wenn es nach mir ginge hätten wir schon längst eine Impfpflicht (und nicht nur gegen COVID-19). Ich kann nicht verstehen was die Leute für Sorgen und Bedenken deswegen haben. Andere Dinge sind extrem viel gefährlicher als eine COVID-19 Impfung und trotzdem tun wir sie jeden Tag.
Ich finde es immer wieder lustig wie sich hier alle Laien auf einmal zu Experten für Epidemiologie und Impfungen aufschwingen. Eigentlich könnten sie ja das Nächste mal bei einem Herzinfarkt oder einem Unfall auch mit dem behandelnden Arzt diskutieren welche Methode der Behandlung angebracht ist und welche nicht…
.Kein Nensch ust ein Schmarotzer:mad:Zitat:
Zitat von Paradiso
Ja, dann MACHT das doch mit der Impfpflicht!Zitat:
Zitat von kanken
Das wäre allemal ehrlicher, geradliniger und vor allem nicht so unfassbar verlogen und gesellschaftszersetzend wie dieses stammelnde Gefasel von wegen eine Impfpflicht werde es nicht geben, neinneinnein! ... kombiniert mit immer mehr Ausgrenzung, Stigmatisierung und, richtig, *Bestrafung* derer, die eben genau diese NICHT-Verpflichtung leben.
Sorry, aber das ist doch einfach nur komplett absurd: "Neeeiiin, ihr müsst nicht! Immer noch nicht. Aber wenn und weil ihr nicht, seid ihr die letzten Asos und müsst bestraft werden!"
Bestrafung ohne Straftatbestand. Woran erinnert mich das nochmal?
:biglaugh:Zitat:
Zitat von kanken
:halbyeahaZitat:
Zitat von kanken
:p:pZitat:
Zitat von kanken
Ich könnte hier aus dem Handgelenk Namen und Adressen von 10 wachechten Schmarotzern posten - würde mich allerdings den Job kosten ... ;)Zitat:
Zitat von discipula