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Ist schon richtig, dass es früher die Rooftop-Kämpfe gab. Aber man muß sich mal ansehen, auf welchem technischen Niveau die waren
YouTube - Wing Chun vs Northern Praying Mantis on Hong Kong rooftop
Solche Prügeleien gabs in der Zeit auch bei uns auf jeder Dorfkirmes. Wir haben das bloß nicht Kung fu genannt.
Zitat:
Zitat von FCVT
Hi, Ferdi! Doch, genau darum geht es doch leider die ganze Zeit hier im board. Deswegen mein langes posting. Ich meinte auch nicht dich mit der Kritik und dass es "bessere" KK's gibt im Sinne von effizienter mag ja sein und das mag auch jeder für sich entscheiden. Die Frage ist ja auch "besser" für welche Baustelle und im Verhältnis zu was. Für den Ring? Für die Straße? Für Killerkommandos, Elitesoldaten, Geheimdienste? Alles eine Frage des Standpunktes. ;)
Dass es viele Dumpfbacken im *ing *un-Bereich gibt, ist mit Sicherheit unübersehbar. In einigen mehr, in anderen weniger. Gebe ich dir recht. Ich will jetzt auch keinen Vergleich VT vs WT anstellen, das gibt es ja zur Genüge hier...:D Aber ob das ganze System zwangsläufig schlechter als Boxen, MT oder KM ist, um mal bei deinen Vergleichen zu bleiben, weiß ich nicht. Der Anwender macht es ja auch. Du würdest doch mit Sicherheit auch nicht sagen, dass Philipp, Michael oder WSL nur aufgrund VT gegen einen Boxer, MT'ler oder KM'ler zwangsläufig untergehen würden bzw. untergegangen wären. ;) Würden wir es beide nicht für effizient halten (ok, Spaß macht es natürlich auch) und hätten uns Michael als auch Philipp nicht mit ihrem Wissen und Können davon überzeugt, würden wir es doch gar nicht machen geschweige denn weitergeben, oder?
Gruß, Kai
Ihr habt ja davor auch nicht jahrelang irgendwelche Formen geübt... :pZitat:
Zitat von Sam V
Ist natürlich auch ein wenig mies dieses eine Beispiel als Referenz heranzuziehen und zu Verallgemeinern, nur weils halt grad mal aufgenommen wurde. Wir haben halt kaum Filmmaterial von damals also würde ich da weder in die ein noch die andere Richtung viel drauf geben, uns bleiben da höchstens die Berichte der Zeitzeugen (oder gar nur noch leuten, die die kannten...), denen können wir dann glauben oder nicht...
Das meiner Meinung nach der springende Punkt. Ich halte WC insgesamt nicht für ineffektiv. Nur leider oft das Training.Zitat:
Zitat von angHell
Die Gründe, warum WC in Turnieren seltenst anzutreffen ist, liegen meiner Meinung nach hauptsächlich darin, dass die Klientel weitgehend nicht an Wettkämpfen interessiert ist, dass WC-Basics doch recht komplex zu trainieren sind, dass der Anspruch vieler Anbieter auf SV eben dem Wettkampfsport entgegengesetzt ist und dass allgemein bei den Anbietern kaum Interesse an Wettkampf besteht.
Grundsätzlich würd es sich eignen, auch von der Effeltivität her.
Und nein, dass heißt nicht, dass es besser als Boxen, MT, KB und, Gott bewahre, MMA ist.:D
/edit
Jetzt ist nur die Frage warum das so ist. (Im Bezug auf die Aussage mit dem Training). Ich denke in Sachen SV (sofern man es sich denn auf die Fahne schreibt) sollte man sich sowas doch garnicht leisten dürfen. Jedem der sich bissi mit Martial Arts bzw. generell mit der Frage beschäftigt "Wie hau ich möglichst große Ecken in Ohren" würde doch sowas schnell auffallen. Sofern man nicht anderen das Denken überlässt. So spätestens nach 1-2 Jahren (denke ich) fängt man doch an auch mal für sich selbst die Logik hinter den übungen zu erschliessen. (oder?)Zitat:
Das meiner Meinung nach der springende Punkt. Ich halte WC insgesamt nicht für ineffektiv. Nur leider oft das Training.
@envy
Soweit richtig.
Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.
Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.
Ich kenn ja auch nicht alle WC-Trainings.
"Des öfteren" ist die schönste Untertreibung der letzten Dekade ;)Zitat:
Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.
Macht in einer KK in der es keine Wettbewerbe gibt auch wenig sinn das zu machen. Zumindest auf Regelmäßiger Basis. Als Ergänzung, oder Exkurs , find ich das jedoch nicht schlecht.Zitat:
Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.
jap kann da nur zustimmen!
Im Wing Chun gibt es halt wenige die auf Wettkämpfe aus sind, diese Leute gehen dann halt zum boxen, MMA usw...
Kommt halt immer drauf an mit welchem Ziel man trainiert und wozu man die KK nutzen möchte.
Ich denke Wing Chun könnte sich auch in zb. MMA kämpfen behaupten, wenn man es halt von Anfang an auf dieses Ziel trainiert und dem entsprechend sein Training ausrichtet...
MfG Buju007:)
@ Kung Fu Panda & Eingangspost:
BLÖDSINN!
So einfach ist das und bedarf auch überhaupt keiner DIskussion...
Und komm mir jetzt ja nicht neunmalklug - da ziehste bei mir Klugscheißer den Kürzeren...
Das Problem ist nicht die KK Wing chun, sondern die Unterrichtsweise!:cool:Zitat:
Zitat von Envy
Es dürften nur WC/WT/VT-Meister andere unterrichten und nicht jeder Honk der 3 Jahre Training hinter sich hat und
das bei einer Gruppenstärke von max 6 Teilnehmern.
Dadurch ist es auch kein Wunder, dass die Vertreter der KK WT/VT/WC so
schlecht sind in Sachen SV und nur wegen der Kohle wird eine gute KK verheizt!
AHA..also nur Meister... da ist doch das Problem...jeder kann sich Meister schimpfen...es gibt die heftigsten Großmeister/Sifus/Obersifus usw. die zig Jahre ihr *ing *ung machen, und denne feststellen OH alles Mist gewesen die letzten 15-20 Jahre, so kann es njicht funzen. Die meisten schmeißen ihre Möchtegerntitel nicht weg, auch wenn sie wissen es ist Mist, weil sie einen Namen haben innerhalb ihrer Fantawelt.Zitat:
Zitat von Savateur73
Und Leute die du Honks nennts die 3 Jahre eine KK lernen egal welche können verdammt gut werden. Soltest du aus dem Boxen eigendlich kennen....
Also Jahre auf dem Buckel in irgendeiner KK und Fantatitel sagen so rein gar nix aus über das können. Hier kann man sich eigendlich sicher sein das der jenige der sich selber so hoch einschätzt nicht viel drauf hat.
Wenn man behauptet, Stile wie Boxen oder Thai-Boxen seien "quasi für den Ring gemacht" dann stimmt diese Aussage zu einem Teil. Natürlich hat die Wettkampfgeschichte den Stil dahingehend verändert, dass er unter den Wettkampfbedingungen am besten funktioniert. Das bedeutet in meinen Augen aber nicht, dass diese Stile praktisch ausschlißlich nur im Ring funktionieren.
Die Wing Chun Stile wurden mal fürs Kämpfen konzipiert. Und in einem Verband dessen Namen ich nicht näher ausführen möchte, wird immer wieder damit geworben, dass die "neusten Erkenntnisse" und "wissenschaftliche Mehoden, ja die Wissenschaft selbst" zu Rate gezogen werden, um den Stil insgesamt zu optimieren. Diese Kampftauglichkeit wird leider an keiner Stelle empirisch belegt. Ferdi hat absolut recht: Winx Bumms ist sicher ne spassige Nummer und reicht für den Hausgebrauch. Aber gegen Leute die öfter Kämpfen taugt es schlicht nicht.
Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch mit viel Übung und einem entsprechend ausgerichteten Training keinen Blumentopf bei Wettkämpfen gewinnen wird, wenn man rein bei einem Winx Bumms Stil bleibt. Da werden einen die Kick-/Thai-Boxer einfach einschenken bzw. insgesamt besser abschneiden. Das liegt meiner Meinung nach schlicht am System.
Kick-/Thai-Boxen sind in erster Linie Stile die sich darauf konzentrieren ernsthafte Gegner zu pätten bei einem Maximum an Eigensicherung. Dazu gehört eine große Schlagdistanz, eine große Kraftgenerierung (korrekte Schlagtechnik) und ein gutes und sinnvoll auf die Bedürfnisse eine Kämpfers abgestimmtes Training. Die vielen Kraftübungen im Training zum Beispiel sind dem Umstand geschuldet, dass diese Stile um den Vorteil von Kraft wissen und diesen gezielt fördern. In einigen anderne nicht näher genannten Stilen ist das eher Beiwerk und wird nicht abgelehnt aber auch nicht gezielt gefördert.
Auch das Kampfverhalten wird in den besagten Boxstilen explizit trainiert und vorausschauender Weise ist das Technikrepertoir auffallend gering. Das technische Können bemissst sich bei Könnern eines Boxstiles in der Umsetzung der grundschulmässig gelernten Dinge 1:1 in einem Kampf.
Bei einem nicht näher genannten Verband ist das technische Können gleichzusetzen mit einem Katalog von Techniken bzw. Lösungen für mögliche (oder unmögliche) Probleme.
Alle Ausführungen IMHO.
Zongeda
/edit
Zudem kommt es drauf an, für welchen Wettkampf ich trainieren will. Wing Chun macht wenig Sinn, wenn ich unbedingt einen Grappling-Wettkampf bestreiten will. Allerdings könnte es mir durchaus zum Sieg verhelfen, wenn ich auf einen Wing Chun-Wettkampf gehe. Auch wenn es die so in der Form nicht gibt.Zitat:
Das ist aus meiner Sicht der Schlüsselsatz deines Posts und gleichzeitig ein Punkt, in dem Du meiner Ansicht nach falsch liegst. Falls man Wettkämpfe bestreiten möchte, sollte man sein Training auch darauf ausrichten. Dafür dass das mit *ing*ung nicht gehen sollte, sehe ich absolut keinen Grund.Zitat:
Zitat von Zongeda
Allerdings finde ich diese Fokussierung einiger hier im Forum auf den Wettkampf als allein gültige Form der Überprüfung ziemlich bemerkenswert. Sicher ist der Wettkampf eine Variante der Überprüfung, genauso wie das Sparring. Was ist mit den Leuten, die das Zeug täglich auf der Straße gebrauchen (müssen)? Haben die alle keine Ahnung? Können die alle nicht kämpfen, weil sie sich ja nur mit besoffenen und zugekoksten rumärgern müssen?
Was ist mit Leuten wie Philipp Bayer? Hat der auch keine Ahnung? Immerhin bestreitet und bestritt er nie Wettkämpfe. Gemäß der Aussagen einiger hier hat er also keine Ahnung vom Kampf.
Ich halte diesen Denkansatz für eingeschränkt haltbar. Nicht jeder muss ein Superfighter sein, um sein Leben verteidigen zu können, wenn er es denn muss! Sicherlich ist das ein Vorteil, aber es ist eben nicht zwingende Voraussetzung. Denn sonst würden die meisten Unstimmigkeiten ungefähr so ablaufen:
Wieviel drückst du auf der Bank? 110 kg.
Ok, du hast gewonnen, ich drücke nur 109 kg.
Was mMn das größte Problem des DingsBumms ist. Ich finde es bemerkenswert das dem so ist. Schliesslich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es bei der großen Zahl an Chunnern keinen gibt, der an sowas Interesse hätte. Die Jungs vom Delta Cup machens ja vor. Wie ist eigentlich aus dem Turnier geworden, welches hier im Forum vor ein paar Monaten organisiert werden sollte? :confused:Zitat:
Zitat von Alex R.
Naja, Wettkampf bedeutet eben meist, dass man jemanden vor sich hat, der auch was kann. Das hat doch sicherlich etwas mehr Aussagekraft als einen Horst drausssen wechzuhauen, oder? Klar ist das nochmal ne andere Situation (Stress, viell. selber einen getankt, viell. andere die dazwischen funken, etc.), aber die Wahrscheinlichkeit draussen auf einen kompetenten Gegner zu treffen ist nunmal geringer (zum Glück :) ).Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich glaube, hier irrst Du. Sparring /= Wettkampf. Ich würde sagen, dass ich bei mir in der Gruppe zum oberen Drittel gehöre im Sparring. Trotzdem hab ich beim letzten Turnier nicht gut ausgesehen (1 Kampf durch Schirientscheid gewonnen, den zweiten nach Punkten klar verloren). Ich habe die Erfahrung gemacht, das vielleicht 30% von dem was ich im Sparring hinbekomme in nem Wettkampf funzt, wenn man nicht ne Menge an erfahrungsbedingter Coolness hat.Zitat:
Zitat von Alex R.
Zitat:
Zitat von Alex R.
PhB versteht ne Menge vom kämpfen, sehe ich auch so. Merkt man besonders, wenn man ihm live gegenübersteht und auch mal seinen Ansichten zum Thema SV lauscht. Aber wenn ich mich recht erinnere hat er doch in HK gekämpft (mehrmals).
Hier wirfst Du glaub ich was durcheinander: Ich bin selber bestimmt kein Superfighter mit meinen 2-3 mal die Woche Training. Werde ich auch nie sein, nur weil ich einen der populären, im Wettkampf erfolgreichen, Stile trainiere. Aber ich muss eben auch sagen: Meine Fortschritte im BJJ sind deutlich größer als damals im VT. Was sicherlich daran liegt, dass ich von der ersten BJJ-Stunde an Sparring gemacht habe und das ca. 30% meiner Trainingszeit ausmacht.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich weiß, im VT müssen dazu erstmal die Grundlagen geschaffen werden und das dauert beim Hobbysportler (Hab damals 3 mal die Woche in der VT-Schule und 2 mal die Woche zu hause trainiert) nunmal. Aber das ist eben auch eins der Probleme dieses Stils (mein ich total wertfrei): Es dauert nunmal länger, bis man damit was im Sparring reißt.
Kämpfen ist Kämpfen. Stilunterteilungen sind dabei eigentlich irrelevant. Wer mit seinem Stil nicht gegen beliebige andere Stile bestehen kann, betreibt offenbar etwas minderwertiges oder er begeht eklatante Fehler.
Leute, die sich tagtäglich in sogenannten "realen" Auseinandersetzungen (mit Assi, Druffies, Besoffenen und was auch immer) behaupten, können das offensichtlich. Was aber nicht heißt, dass sie auch gegen einen trainierten Kämpfer im 1-vs-1 bestehen können. Das ist ne Niveau-Frage.
Das übliche ist draus geworden. Als es hart auf hart kam, wurde der Thread leise still und heimlich auf die hinteren Seiten verbannt. Und zwar von allen hier anwesenden (und laut rumschreienden) Chunnern.Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung
Beides ist schwer und beides kann böse Verletzungen zur Folge haben. Allerdings passiert es wohl häufiger, dass ein Ring-Kämpfer auf der Straße versagt, ebenso andersrum. Weil einfach die Gegebenheiten komplett andere sind.
Hier hast du einfach nicht richtig gelesen. Wettkampf ist eine Variante, Sparring eine andere. Das hatte in diesem Fall nix miteinander zu tun. :)Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Das gilt nicht, denn zu der Zeit gab es die voll krassen UFC-Fighter noch gar nicht. Also hat er da allerhöchstens Handtücher weggeboxt. :ironie:Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Ich werf da nix durcheinander. Jeder, der sich verteidigen muss, wird es tun. Egal ob er was gelernt hat oder nicht. Egal, ob er dickste Muskeln hat oder eher aussieht wie ein aufgepumpter Gartenschlauch.Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.
Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?Zitat:
Zitat von mykatharsis
Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.Zitat:
Zitat von mykatharsis
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".
Wer kein gezieltes Krafttraining in einer KK macht und dann hofft damit ernsthaft was reißen zu können ist es nicht mehr zu helfen, es sei denn vielleicht er ist genetisch gesegnet.Zitat:
Zitat von Zongeda
Da wo ich mit WT angefangen haben, haben wir auch verünftiges Fitness/Kraft und Schlagkrafttraining gemacht, in der EWTO...
Naja, das stimmt so ja nicht. In vielen trunieren, gerade Amatteurturnieren, weißt du vorher nicht, gegen wen Du kämpfen wirst. oft sind es ja auch Turniere mit KO-System, bspw. im K1, da weißt Du zwar gegen wen Du im ersten Kampf kämpfst und kennst die anderen, aber von einem auf die Person zugeschnittenem Training kann keine Rede sein, wie mans von großen boxkämpfen o.ä. kennt.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. ^^Zitat:
Zitat von Alex R.
Nur wer RICHTIG trainiert macht auch Fortschritte, die sich im (Übungs-)Kampf überprüfen lassen. Viel falsches Training bringt so gut wie nichts.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich meinte, wer kämpfen kann kann kämpfen. Egal gegen wen. Das ist keine Frage des Stils. Wenn einer z.B. Shotokan Karate trainiert, das gut gegen andere Shotokaner zur Geltung bringen kann, aber in einem stiloffenen Kampf den Kürzeren zieht, dann sind seine Kampffähigkeit offenbar nicht konkurrenzfähig.Zitat:
Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?
Anders gesagt, lässte jetzt Chunner auf andere Chunner los, sagt das über die Qualität des Chun erstmal nicht viel aus. Man kann dann bestenfalls sagen, welches Chun besser ist als das andere.
Auch hier haste mich massiv missverstanden. Wenn man sich mit besoffenen Rabauken gut prügeln kann, heißt das noch lange nicht, dass man gegen einen trainierten Kämpfer besteht, weil der eine ganz andere Qualität darstellt.Zitat:
Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".
Ein kompetenter Gegner in der Sicherheit eines Rings kann eine deutlich anspruchsvollere Aufgabe sein als 3 besoffene Bauerntölpel abends in der Disse.
@myka:
Ich glaube eher, dass wir das gleiche meinen, uns aber unterschiedlich ausdrücken.
Ja, es kann eine anspruchsvollere Aufgabe sein, einen Profi oder auch "nur" einen Semi-Profi zu bekämpfen als den Schläger in der Dorf-Disse. Genauso gut kann es aber auch andersrum sein.
Allerdings gebe ich dir und den anderen schon recht, wenn es heißt: Nur kämpfen lehrt kämpfen. Training ist nur die Absicht, kämpfen zu wollen.
Ich korrigiere: Kämpfen zu lernen. Wie will man kämpfen lernen überprüfen, wenn man nie gekämpft hat?Zitat:
Zitat von Alex R.
Klar ist ein Bundesligist im Fussball an eine andere Situation gewöhnt und ein anderes "Umfeld" (Rasen, Schiris die meist kompetent und uneinvoreingenommen Pfeifen) gewohnt, als der Straßenspieler. Die haben sicher ein hohes Niveau auf dem Bolzplatz. Aber niemals, niemals werden die Bolzhelden an die Ligisten ran kommen.
Analog verhält es sich mit austrainierten MMA Wettkämpfern und Otto-Normal-MMA'lern. Ebenso verhält es sich analog Profiwettkämpfern und Profi-Chunnern. Die Chunner sehen keine Sonne und werden keine Sonne sehen.
Dass sich ein Chunner gegen jemanden zur Wehr setzen kann, bestreite ich nicht. Aber diese Fähigkeit besitzt praktisch jeder.
In England hat eine Oma mehrere Gangsta-Jugendlich die einen Juwelier überfallen haben in die Flucht geschlagen. Die Alte war mindestens 70, sah aber älter aus. Bekannt ist sie nicht weiter. Kam in der Boulevardpresse.
Was sagt das aus? Praktisch jeder kann sich verteidigen. Auch die alte Oma. Das sagt nix über einen Kampfstil aus.
Es ist für mich eh seltsam, dass sich eine Kampfkunst kultiviert die kein Sparring anbietet (als reguläre Form des Unterrichts und nicht als Sonderform bzw. "Sparringsklasse die es auch gibt") und die keine Kämpfer ausbildet die auch mal anwenden was sie gelernt haben. Die mal testen was von den vielen vielen Übungen und Trainings eigentlich im Streß so übrig bleibt.
Ich behaupte mal ganz frech: Im Sparring bleibt ne Menge von dem was man so gelernt haben will auf der Strecke, aber man feilt an sich.
Im Wettkampf bleibt noch weit mehr auf der Strecke, und wenn man in die Bedroullie kommt bleiben neben den Instinkten praktisch nur die antrainierten Reflexe über.
Und auf der Straße kann es wie bei der Lotterie zugehen. Entweder man rul0rt so richtig oder man versagt. Aber es bleibt eine Menge (wie beim Wettkampf) auf der Strecke.
Das liegt in meinen Augen an dem Streß, und Sparring und Wettkampf sind Streßtests. Wer da noch was auf die Reihe bekommt von dem was er da so gelernt haben will, der hat wirklich etwas für einen Kampf gelernt. Bei dem haben sich die Übungen und Trainings als das erwiesen wozu sie gedacht sind: der Menschen auf einen Kampf vorzubereiten und ihn damit für den Kampf zu stärken.
Wo genau erkennst du das in den Chun-Stilen, im besonderen in namentlich nicht näher erwähnten größeren Organisationen?
Finde ich sehr schade, überrascht mich aber auch (leider) wenig. Dabei wäre das KKB doch eine ideale Plattform sowas zu verbreiten und auch genug Teilnehmer zu finden. Zudem auch ein paar Zuschauer. Ich hätte auch nen 10er Eintritt springen lassen, um die Sache zu supporten, wenns irgendwo in NRW gewesen wäre.Zitat:
Zitat von Alex R.
Nee, also bei den BJJ-Turnieren wo ich bisher war, wusste ich nie gegen wen ich ran muss. Klar, ich wusste, dass es um Grappling geht, aber ich hatte keine Ahnung ob der Jung eher ausm Judo, Sambo, BJJ/LL oder Ringen kommt, geschweige denn wo seine persönlichen stärken und Schwächen liegen. Und ganz so klein waren beide Turniere nicht (Amsterdam Open und Dutch Open) ;)Zitat:
Zitat von Alex R.
Das ist eben der strittige Punkt. Ich glaube nicht daran, dass jemand der Wettkämpfer im MT ist, auf der Straße schlechtere Karten als ein VTler oder KMler. Warum? Naja, was ist nochmal VT? Schlagkraft, Timing, Distanz, Gleichgewicht, Chancen nutzen ;) Das alles trainiert der MT-Wettkämpfer aber auch, warum sollte er daher aufgrund seines Wettkampf-Trainings Nachteile auf der Straße haben?Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich glaube wir haben uns missverstanden: Ich dachte du setzt Sparring und Wettkampf gleich. Und das ist nunmal mMn nach nicht korrekt, alles was im Wettkampf klappt klappt auch im Sparring, umgekehrt gilt dies leider nicht ;) Das wollte ich sagen.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich glaub PhB hätte/hat(?) sich in stiloffenen Kämpfen nicht allzu schlecht geschlagen, wenn er auf sowas hintrainiert hätte. Ist einfach ein verdammt talentierter Typ :)Zitat:
Zitat von Alex R.
Ja, nur wie gut wird er sich dabei "schlagen"? Wie sagt PhB doch so schön: Nix ist schlechter zum Kämpfen geeignet als schlecht trainiertes DingsBumms. Dann noch lieber garnix machen.Zitat:
Zitat von Alex R.
Ja, prinzipiell richtig und doch etwas ungenau, wie myka schon angemerkt hat. Ich habe für VT mehr Trainingsaufwand betrieben als jetzt für BJJ und konnte trotzdem geringere Fortschritte verzeichnen. Ich bin natürlich nur ein Einzelfall, aber die Leute die ich im VT kennengelernt habe und die auch gut waren/wurden hatten alle ein abartiges Trainingspensum. Die Frage ist doch: Wie gut wären sie mit dem gleichen Zeitaufwand beispielsweise mit Boxen geworden?Zitat:
Zitat von Alex R.
Aber es geht ja auch nicht nur um Effizienz, sondern primär darum, Spaß an der Sache zu haben. Ich sag mit keiner Silbe, dass ich VT doof finde, sondern nur, dass in den ersten 2-3 Jahren die Lernkurve im zB Boxen deutlich steiler ist. Liegt mMn nach an den doch sehr "unnatürlichen" Bewegungen (auch wenn Myka da zB anderer Meinung ist), die einfach ein Weilchen länger brauchen, bis sie soweit konditioniert sind, dass sie auch unter Stress halbwegs funzen.
Seltsam? Das ist der Schlüssel zum kommerziellen Erfolg. :DZitat:
Zitat von Zongeda
Ich glaube es liegt eher an der Art des Trainings. Da bin ich *ing *un insgesamt mittlerweile skeptisch gegenüber.Zitat:
Zitat von BumBumKiwi
Ohne jetzt mal auf den ganzen Rest eingehen zu wollen, lese ich hier immer eins:
Effizienz.
Das ist ja schön und gut, aber wir befinden uns hier im "Chinesenviertel". Und wer sich mit den Chinesen an sich auseinander setzt, weiß, dass die ganz gerne mal Umwege gehen, um dadurch ihre Absichten zu verschleiern.
Meiner Meinung nach geht es beim Wing Chun an sich nicht darum, möglichst effizient zu sein. Das ist mit diesem abstrakten Training auch gar nicht möglich. Alleine im Formentraining stecken schon so viele verschiedene Attribute drin, dass man sich jahrelang mit der SLT/SNT beschäftigen kann, und trotzdem am laufenden Meter neues entdeckt. Das geht beim Krafttraining los und hört bei der reinen Anwendung auf. Bedenkt dabei bitte folgendes:
Die Chinesen anno dazumal kannten keine Hanteln oder gar funktionales Krafttraining. Das musste anders gemacht werden, also baute man eine kräftigende Tätigkeit in die Form ein. Dito beim Chi-Sao, wobei hier der kräftigende Part sogar für 2 reicht. Dazu noch das richtige Positionieren der Ellenbogen, das Finden bzw Herstellen der Kraftkette, das Finden der richtigen Winkel und schon kann man sich ewig mit einer Form beschäftigen.
Das hat mit Effizienz erstmal nix zu tun. Gemessen am westlichen Boxen ist Wing Chun sogar sehr uneffizient. Das hat sogar Bruce Lee festgestellt. Im Vergleich zu so manch anderem Chinesen-Stil allerdings ist Wing Chun die reinste Effizienz.
Wenn man nun noch bedenkt, dass Kung Fu im Normalfall direkt von Kindern angefangen wurde, sieht es wieder anders aus. Es macht nunmal einen riesen Unterschied, ob ich mit 6 oder mit 18 Jahren eine KK anfange. Die Effizienz der Bewegung im Wing Chun ergibt sich im Laufe der Jahre.
Nun geht es allerdings nicht nur um reine Effizienz, sondern auch um den Spaß am Entdecken und Lernen. Wer es effizient mag, sollte tatsächlich lieber zum Boxen gehen. Dort lernt er sehr schnell, anderen aufs M... zu hauen.
Natürlich kannten die Hanteln und Krafttraining. Kungfu ist aber halt u.a. auch Kultur...
Das beweise mal bitte, dass die im 14./15. Jhd. schon Hanteln kannten.Zitat:
Zitat von angHell
Dann beweise Du bitte dass sie das nicht gemacht haben... :rolleyes:
Die waren doch nicht dumm...
Oldtime Strongman Training - www.oldtimestrongman.com
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Danke für diese Info. Dann werde ich da mal ein wenig an meiner Argumentation feilen.
:)
in sachen ing ung forum... das ing ung forum ist in letzter zeit wie ausgestorben :D
Ich hab mal dran gefeilt. :DZitat:
Zitat von Alex R.
Die Gewichte konnte sich sicherlich nicht jeder leisten. Die Dinger sehen aus als kämen sie aus einem Shaolin-Kloster. Da nutzen sie dem Bauern draußen aber nix. Also bei uns (PHB) wird mit Chi-Sao auch Kraft generiert, bzw die Kraftkette "gebastelt".Nicht nur, sondern auch. Dazu kommen noch ne Menge anderer Geschichten wie korrektes Positionieren, Koordination, etc.
Ja, kann gut sein, das beide Faktoren da miteinander agieren und sich so für DingsBums ein besonders suboptimaler Effekt ergibt. Wie sagt man so schön: Ein Hund kann Flöhe und Läuse haben ;)Zitat:
Zitat von mykatharsis
Zitat:
Zitat von Alex R.
Ich würde korrektes Poon-Sao und vor allem Langstock auch bei weitem nicht als ineffizientes funktionales Training bezeichnen. Gerade die "Grundübungen" mit dem Langstock fand ich immer sehr fordernd und fördernd. Nicht alles was alt und traditionell ist, muss zwangsläufig schlecht sein.
ich glaube es ist doch grade das alte und traditionelle was den Reiz einer Kampfkunst ausmacht. ( Wenn man das was man tut denn als KK deffiniert ich schliesse hier SV und Kampfsport aus).Zitat:
Ich würde korrektes Poon-Sao und vor allem Langstock auch bei weitem nicht als ineffizientes funktionales Training bezeichnen. Gerade die "Grundübungen" mit dem Langstock fand ich immer sehr fordernd und fördernd. Nicht alles was alt und traditionell ist, muss zwangsläufig schlecht sein.
Man darf aber auch nicht vergessen das im Schnitt die Leute heute viel Fitter und Schneller und auch kräftiger sind als noch vor sagen wir mal 100 Jahren und viele Trainingsmethoden der alterwürdigen Kampfkünste sind weit älter. Und aller Wahrscheinlichkeit auf ihre Zeit und deren Anwender optimiert.
Wenn ich so durch die Stadt laufe und mir mal ein paar Leute anschaue, wage ich das stark zu bezweifeln :D Aber im Schnitt wirste wahrscheinlich richtig liegen.Zitat:
Zitat von Envy
Ich bin mir aber nicht ganz so sicher, dass alle modernen Methoden den alten zwangsläufig überlegen sind. Als Beispiel für eine etwas traditionellere Methode würde ich hier mal Kettlebells anführen.
/edit
Ich glaube, der Bauer braucht das auch nicht.Zitat:
Zitat von Alex R.