In Sachen -ing -ung-Forum...

[mykatharsis]

Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.

Nur wer RICHTIG trainiert macht auch Fortschritte, die sich im (Übungs-)Kampf überprüfen lassen. Viel falsches Training bringt so gut wie nichts.

Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?

Ich meinte, wer kämpfen kann kann kämpfen. Egal gegen wen. Das ist keine Frage des Stils. Wenn einer z.B. Shotokan Karate trainiert, das gut gegen andere Shotokaner zur Geltung bringen kann, aber in einem stiloffenen Kampf den Kürzeren zieht, dann sind seine Kampffähigkeit offenbar nicht konkurrenzfähig.

Anders gesagt, lässte jetzt Chunner auf andere Chunner los, sagt das über die Qualität des Chun erstmal nicht viel aus. Man kann dann bestenfalls sagen, welches Chun besser ist als das andere.

Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".

Auch hier haste mich massiv missverstanden. Wenn man sich mit besoffenen Rabauken gut prügeln kann, heißt das noch lange nicht, dass man gegen einen trainierten Kämpfer besteht, weil der eine ganz andere Qualität darstellt.

Ein kompetenter Gegner in der Sicherheit eines Rings kann eine deutlich anspruchsvollere Aufgabe sein als 3 besoffene Bauerntölpel abends in der Disse.

[Alex R.]

@myka:
Ich glaube eher, dass wir das gleiche meinen, uns aber unterschiedlich ausdrücken.

Ja, es kann eine anspruchsvollere Aufgabe sein, einen Profi oder auch "nur" einen Semi-Profi zu bekämpfen als den Schläger in der Dorf-Disse. Genauso gut kann es aber auch andersrum sein.

Allerdings gebe ich dir und den anderen schon recht, wenn es heißt: Nur kämpfen lehrt kämpfen. Training ist nur die Absicht, kämpfen zu wollen.

[Zongeda]

@myka:
Training ist nur die Absicht, kämpfen zu wollen.

Ich korrigiere: Kämpfen zu lernen. Wie will man kämpfen lernen überprüfen, wenn man nie gekämpft hat?

Klar ist ein Bundesligist im Fussball an eine andere Situation gewöhnt und ein anderes "Umfeld" (Rasen, Schiris die meist kompetent und uneinvoreingenommen Pfeifen) gewohnt, als der Straßenspieler. Die haben sicher ein hohes Niveau auf dem Bolzplatz. Aber niemals, niemals werden die Bolzhelden an die Ligisten ran kommen.

Analog verhält es sich mit austrainierten MMA Wettkämpfern und Otto-Normal-MMA'lern. Ebenso verhält es sich analog Profiwettkämpfern und Profi-Chunnern. Die Chunner sehen keine Sonne und werden keine Sonne sehen.

Dass sich ein Chunner gegen jemanden zur Wehr setzen kann, bestreite ich nicht. Aber diese Fähigkeit besitzt praktisch jeder.

In England hat eine Oma mehrere Gangsta-Jugendlich die einen Juwelier überfallen haben in die Flucht geschlagen. Die Alte war mindestens 70, sah aber älter aus. Bekannt ist sie nicht weiter. Kam in der Boulevardpresse.

Was sagt das aus? Praktisch jeder kann sich verteidigen. Auch die alte Oma. Das sagt nix über einen Kampfstil aus.

Es ist für mich eh seltsam, dass sich eine Kampfkunst kultiviert die kein Sparring anbietet (als reguläre Form des Unterrichts und nicht als Sonderform bzw. "Sparringsklasse die es auch gibt") und die keine Kämpfer ausbildet die auch mal anwenden was sie gelernt haben. Die mal testen was von den vielen vielen Übungen und Trainings eigentlich im Streß so übrig bleibt.

Ich behaupte mal ganz frech: Im Sparring bleibt ne Menge von dem was man so gelernt haben will auf der Strecke, aber man feilt an sich.
Im Wettkampf bleibt noch weit mehr auf der Strecke, und wenn man in die Bedroullie kommt bleiben neben den Instinkten praktisch nur die antrainierten Reflexe über.
Und auf der Straße kann es wie bei der Lotterie zugehen. Entweder man rul0rt so richtig oder man versagt. Aber es bleibt eine Menge (wie beim Wettkampf) auf der Strecke.

Das liegt in meinen Augen an dem Streß, und Sparring und Wettkampf sind Streßtests. Wer da noch was auf die Reihe bekommt von dem was er da so gelernt haben will, der hat wirklich etwas für einen Kampf gelernt. Bei dem haben sich die Übungen und Trainings als das erwiesen wozu sie gedacht sind: der Menschen auf einen Kampf vorzubereiten und ihn damit für den Kampf zu stärken.

Wo genau erkennst du das in den Chun-Stilen, im besonderen in namentlich nicht näher erwähnten größeren Organisationen?

[BumBumKiwi]

Das übliche ist draus geworden. Als es hart auf hart kam, wurde der Thread leise still und heimlich auf die hinteren Seiten verbannt. Und zwar von allen hier anwesenden (und laut rumschreienden) Chunnern.

Finde ich sehr schade, überrascht mich aber auch (leider) wenig. Dabei wäre das KKB doch eine ideale Plattform sowas zu verbreiten und auch genug Teilnehmer zu finden. Zudem auch ein paar Zuschauer. Ich hätte auch nen 10er Eintritt springen lassen, um die Sache zu supporten, wenns irgendwo in NRW gewesen wäre.

Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung

Nee, also bei den BJJ-Turnieren wo ich bisher war, wusste ich nie gegen wen ich ran muss. Klar, ich wusste, dass es um Grappling geht, aber ich hatte keine Ahnung ob der Jung eher ausm Judo, Sambo, BJJ/LL oder Ringen kommt, geschweige denn wo seine persönlichen stärken und Schwächen liegen. Und ganz so klein waren beide Turniere nicht (Amsterdam Open und Dutch Open)

Beides ist schwer und beides kann böse Verletzungen zur Folge haben. Allerdings passiert es wohl häufiger, dass ein Ring-Kämpfer auf der Straße versagt, ebenso andersrum. Weil einfach die Gegebenheiten komplett andere sind.

Das ist eben der strittige Punkt. Ich glaube nicht daran, dass jemand der Wettkämpfer im MT ist, auf der Straße schlechtere Karten als ein VTler oder KMler. Warum? Naja, was ist nochmal VT? Schlagkraft, Timing, Distanz, Gleichgewicht, Chancen nutzen Das alles trainiert der MT-Wettkämpfer aber auch, warum sollte er daher aufgrund seines Wettkampf-Trainings Nachteile auf der Straße haben?

Hier hast du einfach nicht richtig gelesen. Wettkampf ist eine Variante, Sparring eine andere. Das hatte in diesem Fall nix miteinander zu tun.

Ich glaube wir haben uns missverstanden: Ich dachte du setzt Sparring und Wettkampf gleich. Und das ist nunmal mMn nach nicht korrekt, alles was im Wettkampf klappt klappt auch im Sparring, umgekehrt gilt dies leider nicht Das wollte ich sagen.

Das gilt nicht, denn zu der Zeit gab es die voll krassen UFC-Fighter noch gar nicht. Also hat er da allerhöchstens Handtücher weggeboxt.

Ich glaub PhB hätte/hat(?) sich in stiloffenen Kämpfen nicht allzu schlecht geschlagen, wenn er auf sowas hintrainiert hätte. Ist einfach ein verdammt talentierter Typ

Ich werf da nix durcheinander. Jeder, der sich verteidigen muss, wird es tun. Egal ob er was gelernt hat oder nicht. Egal, ob er dickste Muskeln hat oder eher aussieht wie ein aufgepumpter Gartenschlauch.

Ja, nur wie gut wird er sich dabei "schlagen"? Wie sagt PhB doch so schön: Nix ist schlechter zum Kämpfen geeignet als schlecht trainiertes DingsBumms. Dann noch lieber garnix machen.

Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.

Ja, prinzipiell richtig und doch etwas ungenau, wie myka schon angemerkt hat. Ich habe für VT mehr Trainingsaufwand betrieben als jetzt für BJJ und konnte trotzdem geringere Fortschritte verzeichnen. Ich bin natürlich nur ein Einzelfall, aber die Leute die ich im VT kennengelernt habe und die auch gut waren/wurden hatten alle ein abartiges Trainingspensum. Die Frage ist doch: Wie gut wären sie mit dem gleichen Zeitaufwand beispielsweise mit Boxen geworden?
Aber es geht ja auch nicht nur um Effizienz, sondern primär darum, Spaß an der Sache zu haben. Ich sag mit keiner Silbe, dass ich VT doof finde, sondern nur, dass in den ersten 2-3 Jahren die Lernkurve im zB Boxen deutlich steiler ist. Liegt mMn nach an den doch sehr "unnatürlichen" Bewegungen (auch wenn Myka da zB anderer Meinung ist), die einfach ein Weilchen länger brauchen, bis sie soweit konditioniert sind, dass sie auch unter Stress halbwegs funzen.

[Jan_]

Es ist für mich eh seltsam, dass sich eine Kampfkunst kultiviert die kein Sparring anbietet (als reguläre Form des Unterrichts und nicht als Sonderform bzw. "Sparringsklasse die es auch gibt") und die keine Kämpfer ausbildet die auch mal anwenden was sie gelernt haben. Die mal testen was von den vielen vielen Übungen und Trainings eigentlich im Streß so übrig bleibt.

Seltsam? Das ist der Schlüssel zum kommerziellen Erfolg.

[mykatharsis]

...dass in den ersten 2-3 Jahren die Lernkurve im zB Boxen deutlich steiler ist.

Ich glaube es liegt eher an der Art des Trainings. Da bin ich *ing *un insgesamt mittlerweile skeptisch gegenüber.

[Alex R.]

Ohne jetzt mal auf den ganzen Rest eingehen zu wollen, lese ich hier immer eins:
Effizienz.
Das ist ja schön und gut, aber wir befinden uns hier im "Chinesenviertel". Und wer sich mit den Chinesen an sich auseinander setzt, weiß, dass die ganz gerne mal Umwege gehen, um dadurch ihre Absichten zu verschleiern.
Meiner Meinung nach geht es beim Wing Chun an sich nicht darum, möglichst effizient zu sein. Das ist mit diesem abstrakten Training auch gar nicht möglich. Alleine im Formentraining stecken schon so viele verschiedene Attribute drin, dass man sich jahrelang mit der SLT/SNT beschäftigen kann, und trotzdem am laufenden Meter neues entdeckt. Das geht beim Krafttraining los und hört bei der reinen Anwendung auf. Bedenkt dabei bitte folgendes:
Die Chinesen anno dazumal kannten keine Hanteln oder gar funktionales Krafttraining. Das musste anders gemacht werden, also baute man eine kräftigende Tätigkeit in die Form ein. Dito beim Chi-Sao, wobei hier der kräftigende Part sogar für 2 reicht. Dazu noch das richtige Positionieren der Ellenbogen, das Finden bzw Herstellen der Kraftkette, das Finden der richtigen Winkel und schon kann man sich ewig mit einer Form beschäftigen.
Das hat mit Effizienz erstmal nix zu tun. Gemessen am westlichen Boxen ist Wing Chun sogar sehr uneffizient. Das hat sogar Bruce Lee festgestellt. Im Vergleich zu so manch anderem Chinesen-Stil allerdings ist Wing Chun die reinste Effizienz.
Wenn man nun noch bedenkt, dass Kung Fu im Normalfall direkt von Kindern angefangen wurde, sieht es wieder anders aus. Es macht nunmal einen riesen Unterschied, ob ich mit 6 oder mit 18 Jahren eine KK anfange. Die Effizienz der Bewegung im Wing Chun ergibt sich im Laufe der Jahre.

Nun geht es allerdings nicht nur um reine Effizienz, sondern auch um den Spaß am Entdecken und Lernen. Wer es effizient mag, sollte tatsächlich lieber zum Boxen gehen. Dort lernt er sehr schnell, anderen aufs M... zu hauen.

[angHell]

Natürlich kannten die Hanteln und Krafttraining. Kungfu ist aber halt u.a. auch Kultur...

[Alex R.]

Natürlich kannten die Hanteln und Krafttraining. Kungfu ist aber halt u.a. auch Kultur...

Das beweise mal bitte, dass die im 14./15. Jhd. schon Hanteln kannten.

[angHell]

Dann beweise Du bitte dass sie das nicht gemacht haben...

Die waren doch nicht dumm...


Oldtime Strongman Training - www.oldtimestrongman.com

[Alex R.]

Danke für diese Info. Dann werde ich da mal ein wenig an meiner Argumentation feilen.

[angHell]

[MaFyA]

in sachen ing ung forum... das ing ung forum ist in letzter zeit wie ausgestorben

[Alex R.]

Danke für diese Info. Dann werde ich da mal ein wenig an meiner Argumentation feilen.

Ich hab mal dran gefeilt.
Die Gewichte konnte sich sicherlich nicht jeder leisten. Die Dinger sehen aus als kämen sie aus einem Shaolin-Kloster. Da nutzen sie dem Bauern draußen aber nix. Also bei uns (PHB) wird mit Chi-Sao auch Kraft generiert, bzw die Kraftkette "gebastelt".Nicht nur, sondern auch. Dazu kommen noch ne Menge anderer Geschichten wie korrektes Positionieren, Koordination, etc.

[BumBumKiwi]

Ich glaube es liegt eher an der Art des Trainings. Da bin ich *ing *un insgesamt mittlerweile skeptisch gegenüber.

Ja, kann gut sein, das beide Faktoren da miteinander agieren und sich so für DingsBums ein besonders suboptimaler Effekt ergibt. Wie sagt man so schön: Ein Hund kann Flöhe und Läuse haben