Sind alkoholisierte Gegner stärker oder schwächer im Straßenkampf?

Also ich denke die Frage kann man sich leicht selber beantworten wenn man beachtet in was für einem Zustand der Betrunkene ist und was für Vor- und Nachteile er daraus hat. Darauf wurde hier ja auch an verschiedenen Stellen schon aufmerksam gemacht.
Als Vorteile betrachten kann man:
-Schmerzfreiheit
-Entspanntheit
-Niedrige Hemmschwelle
-Unterschätzung durch nüchternen Gegner
-Evtl. Überraschungseffekt, da dem Angriff keine Warnung vorläuft
Wenn man die Nachteile betrachtet kann man sich aber schon denken wer einen Einzelkampf gewinnt:
-Eingeschränktes Sichtfeld, Beeinträchtige Wahrnehmung
-Schlechter Stand/Schwanken
-Verminderte Auge-Hand-Koordination
-Ignorieren von Deckung und Technik
-Verminderte Kraft
-Verminderte Schnelligkeit und langsamere Reflexe

Ich denke solang man nicht versucht sich gegenseitig welche reinzuhauen und wer umkippt gewinnt, hat man definitiv den Vorteil auf seiner Seite.
Erst recht als Kampfsportler. Speziell wenn man die Distanz kontrolliert, womit Betrunkene oft Probleme haben, sollte man den Kampf unversehrt überstehen.
Letztendlich ist es aber moralisch und gesetzlich besser den Kampf zu meiden.

Ach saufen nix schlimm zu verteidigen,Angst machen mir die Synthis auf Koks oder vergleichbarem.Da kannst du mit deiner tollen Kampfsportart reindonnern und die stehen immernoch oder wieder auf :ups:

Zitat:

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Zitat von zocker

gerade bei den bierzeltfreunden oder zb auch bei den hools gibt´s leute, die alkoholisiert trotzdem (oder gerade dann?) ziemlich gut drauf sind, wenn´s losgeht.

gruss

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Jop und dann habens auch den Spaß den sie wollen
ist mir leider passiert :) ist aber das ist schon ein paar jährchen her

Zitat:

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Zitat von zocker

gerade bei den bierzeltfreunden oder zb auch bei den hools gibt´s leute, die alkoholisiert trotzdem (oder gerade dann?) ziemlich gut drauf sind, wenn´s losgeht.

gruss

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... Häufig in Verbindung mit synthetischen Drogen, die dafür sorgen, daß diese Leute trotz hohem Alkoholkonsums noch " fit " sind.

Manch enthemmte und extreme Gewalttat ist dann das Resultat.

können wir uns einigen auf:

1. kommt auf die menge im verhältnis zu dem an, was die konkrete person "verträgt"
2. alkohol enthemmt
3. alkohol verzögert die reaktion
4. auch angetrunken und noch nicht voll besoffen, ist der gleichgewichtssinn beeinträchtigt
5. wenn man richtig besoffen ist, ist das schmerzempfinden geringer oder verzögert
6. willi hat recht

????

In der Neonazi-Szene war mal das sog. " Hitler Dope " sehr beliebt ...

Heißt heute anders und hat auch eine andere Zusammensetzung ... Der Effekt bleibt der gleiche.

Meinst du mit Hitlerdopen etwa Pervitin?

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Meinst du mit Hitlerdopen etwa Pervitin?

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als gegendrogen kämen zb hängolin oder schlappofix in frage.

diesbezüglich gab es in der bw immer entsprechende gerüchte.

gruss

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

... Häufig in Verbindung mit synthetischen Drogen, die dafür sorgen, daß diese Leute trotz hohem Alkoholkonsums noch " fit " sind.

Manch enthemmte und extreme Gewalttat ist dann das Resultat.

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kenne zumindest einen (ehemaligen) jungbauern, der das regelmässig in wirtschaften und auf dorffesten nur mit suff hinbekommen hat.
meistens gegner überrant/unterlaufen und dann immer feste druff.
hatte natürlich von kleinauf gesunde luft, kräftiges essen, viel auslauf und (später) körperliche arbeit.

ausserdem hatte er (später) nicht die hosen voll und von haus aus schon eine gewisse körperliche und wohl auch geistige veranlagung.


gruss

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Meinst du mit Hitlerdopen etwa Pervitin?

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Nee ... war so ein synthetisches Zeug. Das konsumierten die - 90er Jahre - gerne im Verbund mit großen Mengen Alkohol.

Nennen sie heute aber anders.

Zitat:

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Zitat von zocker

als gegendrogen kämen zb hängolin oder schlappofix in frage.

diesbezüglich gab es in der bw immer entsprechende gerüchte.

gruss

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Ach ... der alte Blödsinn :D !

Hätte es das gegeben, dann könnten mehrere Millionen Männer das BmVg verklagen ... .

Zitat:

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Zitat von zocker

kenne zumindest einen (ehemaligen) jungbauern, der das regelmässig in wirtschaften und auf dorffesten nur mit suff hinbekommen hat.
meistens gegner überrant/unterlaufen und dann immer feste druff.
hatte natürlich von kleinauf gesunde luft, kräftiges essen, viel auslauf und (später) körperliche arbeit.

ausserdem hatte er (später) nicht die hosen voll und von haus aus schon eine gewisse körperliche und wohl auch geistige veranlagung.


gruss

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Gruß von einem Dörfler, der es vorzieht vor Mitternacht das Festzelt zu verlassen und heile nach Hause zu kommen ... :D

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Ach ... der alte Blödsinn :D !

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manchmal fühlte ich mich etwas schlapp.
weiss natürlich nicht woher´s kam!

Zitat:

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Hätte es das gegeben, dann könnten mehrere Millionen Männer das BmVg verklagen ... .

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hätte ich das früher gewusst!
jetzt wär´s bei mir, glaub´ich, schon verjährt.

Zitat:

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Gruß von einem Dörfler, der es vorzieht vor Mitternacht das Festzelt zu verlassen und heile nach Hause zu kommen ... :D

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tja ... und da heisst´s immer, auf dem dorf ginge es so beschaulich zu!


gruss

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Nee ... war so ein synthetisches Zeug. Das konsumierten die - 90er Jahre - gerne im Verbund mit großen Mengen Alkohol.

Nennen sie heute aber anders.

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Hm ok, synthetisch war das ja auch und derselbe Wirkstoff wird heute im Crystal Meth verwendet. Aber gut.

Zitat:

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Zitat von zocker

tja ... und da heisst´s immer, auf dem dorf ginge es so beschaulich zu!

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:ups:

HIER lauert das wahre Grauen ... . Im Ernst, bei uns ist vor allem die ach so bürgerliche Fassade wichtig - was dahinter geschieht ist doch häufig völlig unbekannt.

Bei uns in der Region, vor allem im katholischen " Süden " gibt es pro Jahr ca. 4 - 5 Fälle von Exorzismus. Ist echt kein Witz !

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

:ups:

HIER lauert das wahre Grauen ... . Im Ernst, bei uns ist vor allem die ach so bürgerliche Fassade wichtig - was dahinter geschieht ist doch häufig völlig unbekannt.

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erinnert bereits ein bischen an "wrong turn".

Zitat:

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Bei uns in der Region, vor allem im katholischen " Süden " gibt es pro Jahr ca. 4 - 5 Fälle von Exorzismus.

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hilft der dann (manchmal)?


gruss

...ich weiß nicht ob das schon erwähnt wurde.

Aber viel wichtiger ob der Gegner angesoffen ist ist eigentlich das eigene Befinden.

Leider muss ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich nüchtern bis auf 1-2 mal nie in die Situation kam mich verteidigen zu müssen. Da war es immer möglich einen Ausweg zu finden.
Im Suff... passierte es jedoch schon viel öfter... obwohl ich nie den Eindruck gehabt hätte selbst aggressiv zu sein. Das waren dann auch Momente in dennen mein wissen über KK nicht mehr über Bierzeltschwinger hinaus ging.

Also ich denke folgendes kann man gut sagen:
Gegner besoffen <-> Selbst nüchtern == Easy
Gegner besoffen <-> Selbst besoffen == 50/50
Gegner nüchtern <-> Selbst besoffen == 100% Win da man sich ja eh überschätzt und am nächsten Tag so wie so nichts mehr weiß :D

Zitat:

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Zitat von NightFury

Also ich denke folgendes kann man gut sagen:
Gegner besoffen <-> Selbst nüchtern == Easy

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da gibt´s bestimmt andere erfahrungen.


gruss

Zitat:

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Zitat von zocker

da gibt´s bestimmt andere erfahrungen.


gruss

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Natürlich ist das nur meine subjektive Einschätzung/Erfahrung. Aber mit KK/KS Hintergrund sollte es für jeden in diese Richtung gehen.

Zitat:

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Zitat von NightFury

Aber mit KK/KS Hintergrund sollte es für jeden in diese Richtung gehen.

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ist das (deine) philosophie oder praxiserfahrung?


gruss

Zitat:

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Zitat von NightFury

Natürlich ist das nur meine subjektive Einschätzung/Erfahrung. Aber mit KK/KS Hintergrund sollte es für jeden in diese Richtung gehen.

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Nope dem widerspreche ich ganz klar und verweise auf meine anderen post, sowie alle anderen die ähnliches enthalten.

Zitat:

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Zitat von zocker

ist das (deine) philosophie oder praxiserfahrung?


gruss

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das ist weder meine Philosophie noch meine Praxiserfahrung. Wenn ich jedoch ernsthaft KK/KS trainiere und mich dann nüchtern nicht mit einem betrunkenen vergnügen kann. Habe ich entweder generell nicht das Mindset für KK/KS oder sollte mir ein anderes System suchen.

Edit: Immer wenn ich nüchtern gegen einen Betrunkenen stand fand ich es easy... also ist es durchaus meine eigene Praxiserfahrung. Davon abgesehen gehört auch das Erkennen und Bannen so einer Gefahrensituation im Vorfeld dazu und das klappt nüchtern ebenfalls viel einfacher als betrunken. Nüchtern vs betrunken hat der Nüchterne nunmal viel bessere Karten. Egal ob vor oder während dem Kampf.

So long...

Zitat:

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Zitat von Me1331

Nope dem widerspreche ich ganz klar und verweise auf meine anderen post, sowie alle anderen die ähnliches enthalten.

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Du wirst mir kaum meine eigenen Erfahrungen absprechen können.
Für den Rest meines Posts darfst du gerne eine andere Meinung haben - das ist mir ziemlich wayne.


PS:
...und bevor jetzt noch mehr irgendwelches geschwubble kommt: natürlich gibt es Unterschiede im Grad der Betrunkenheit. Auch gibt es große und kleine Menschen und was weiß ich nicht noch alles ...ach ist das alles immer kompliziert... dreck.

Ich bin bestimmt nicht hier um eine wissenschaftliche Arbeit darüber zu schreiben. Darum reicht es mir voll und ganz wenn ich meine Meinung nur Skizziere und nicht über 100 Seiten ausführe...

So long...

Zitat:

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Zitat von NightFury

Edit: Immer wenn ich nüchtern gegen einen Betrunkenen stand fand ich es easy... also ist es durchaus meine eigene Praxiserfahrung.

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eigene erfahrung ist schon mal gut.

wenn du die erweitern willst, arbeite doch regelmässig als bierzeltordner auf dem oktoberfest.
da sitzt du ja an der quelle.

da lernst du bestimmt viele interessante menschen kennen und machst vielleicht zum thema gegenteilige (philosophische und/oder praktische) erfahrungen zu den bisherigen - oder auch nicht.


gruss

Zitat:

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Zitat von NightFury

...und bevor jetzt noch mehr irgendwelches geschwubble kommt: ...

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meinst du dein eigenes oder ein anderes?


gruss

Zitat:

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Zitat von zocker

eigene erfahrung ist schon mal gut.

wenn du die erweitern willst, arbeite doch regelmässig als bierzeltordner auf dem oktoberfest.

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Vielen Dank für den Hinweis, aber so scharf bin ich dann auch wieder nicht auf den Erfahrungsaustausch ;)

Zitat:

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Zitat von NightFury

Vielen Dank für den Hinweis, aber so scharf bin ich dann auch wieder nicht auf den Erfahrungsaustausch ;)

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gesundheitlich ist m.w. auf dauer auch davon abzuraten.
gibt zu viele betrunkene da.


gruss

Zitat:

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Zitat von zocker

gesundheitlich ist m.w. auf dauer auch davon abzuraten.
gibt zu viele betrunkene da.


gruss

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Das vorgehen eines Ordnungsmannes ist eine gänzlich andere. Die Situation ist nicht zu vergleichen.

Im übrigen sind die meisten Besucher der Wiesn zwar betrunken und kauen dann dem Ordnungsmann schon mal ein Ohr ab - aggressiv sind sie aber i.d.R. nicht.
Das kommt eher bei/nach Wiesn-Schluss. Wenns Bier nicht mehr fließt gibts ärger ^^. Aber wie gesagt. Sicherheitspersonal hat ein gänzlich anderes vorgehen als in der hier im Thread diskutierten Situation.

Zitat:

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Zitat von NightFury

Du wirst mir kaum meine eigenen Erfahrungen absprechen können.
Für den Rest meines Posts darfst du gerne eine andere Meinung haben - das ist mir ziemlich wayne.

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Wie könnt ich das auch und natürlich darf jeder seine eigene Meinung haben, aber begründet mit meinen vorherigen Post bzw. Allgemeinen Infos zum Thema SV (Siehe Brodalas Thread) würde ich davon ausgehen, dass deine Meinung nicht der realen Situation entspricht.

PS:
Man muss nicht viel schreiben um seinen Standpunkt vertreten zu können.
Bin da ja eher auch ein Freund von kurzen Antworten

Ich habe keine wirklich gut begründeten Aussagen von dir gesehen. Sorry. Du kannst mir das aber gerne noch mal hervorheben durch zittieren oder ähnliches.

Wenn meine Erfahrungen (die man mir nicht abspricht) also an der Realität vorbei gehen - lebe ich dann auf einem anderen Planeten? Habe ich im suff Schattenboxen gemacht und darum keine Blessuren davon getragen?

Zitat:

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Zitat von Me1331

Ich glaube ihm gehts bei der Frage nicht wirklich um Moral und Anstand...
Und rechtlich ist (Eingefügt wäre es dir als Angreifer) es dir im Moment der Auseinandersetzung auch relativ wurscht.

Was danach geschieht geschieht eben danach....

(Ab jetzt für den TE)

Je nach Situation und Ziel des Täters kann das für ihn natürlich wie oben genannt Vorteile haben, oder aber er trifft den falschen bzw. kann sich nicht mehr richtig aufrecht halten und es erledigt sich von selbst.
Allgemein gesagt alles ist möglich wenn dich aber jemand alkoholisiert anpöbelt würde ich mit einer erhöhten Aggressionsbereitschaft rechnen

EDIT: Hatte etwas unübersichtlich geschrieben

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Zitat:

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Zitat von Me1331

Wieso sollte diese Frage komisch sein? Vielleicht nicht zufriedenstellend beantwortbar, aber in Bezug auf SV ist es doch sicher nicht komisch, sich über das Gefahrenpotential eines Betrunkenen zu Informieren

und wie man auch bei dir schön sehen kann begrenzt du deine Ansichten auf deine eigenen Erfahrungen und schließt alle anderen Möglichkeiten aus, wodurch trotz deines Trainings nun möglicherweise ein Fehlschlusch da stehen könnte.

@Grumbleduke

Durch die möglicherweise niedrigere Hemmschwelle und erhöhte Aggression würde ich den Sucker Punch ganz sicher nicht auslassen. Brauchst ja nur seine Freundin kurz ansehen und schon gibts Probleme

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Zitat:

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Zitat von tempestas

Das wäre ein Lucky Punch; ob derjenige, der ihn landet etwas drauf hat oder nicht, ist dabei unerheblich.

Suckerpunch ist der hinterhältige Angriff, der von einem "Lutscher/Feigling" (Sucker) ausgeführt wird.

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Zitat:

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Zitat von Me1331

Wenns nur so einfach wäre aber zwischen mittel und stark betrunken plus der jeweiligen Resistenz des Täters gibts viele und auch ein stark alkoholisierte kann dir eine Mitgeben bevor du überhaupt noch wiest dass du ihn gerade beldeidigt hast ^^.

Bitte bedenkt ich rede hier nicht von einer Duellsituation ala Bauernfestl, bei dem da Fritz und da alte Sepp sich mal wieder messen müssen.

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Der Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/for...gungen-169172/

Ich würde die Situation niemals im Vorhinein als easy Bezeichnen.

Also eine wirklich gute argumentative Beweisekette kann ich nicht daraus lesen. Vermutungen, nicht belegte Schlußfolgerungen, was wäre wenns usw usf...


Man muss natürlich im Detail denken und jedes wenn und aber miteinbeziehen... blah blah... Ich finde man sollte viel mehr abstrakt Denken und die Dinge nicht ins endlose verkomplizieren.

Ich selbst habe in meiner Ergänzung geschrieben das es natürlich verschiedene Situationen und Umstände gibt. Aber auch diese kann man nüchtern besser einschätzen/erkennen als betrunken.

Ein nicht betrunkener hat immer größere Chance gegen einen Betrunkenen als umgekehrt.
Um es ganz einfach darzustellen: Wenn ich mich klonen würde. Der Klon besäuft sich und ich eben nicht... wer gewinnt dann wohl? Wenn ihr euch die gleiche Frage stellt und dabei als Antwort "Der Klon" raus kommt. Dann seid ihr wohl generell mit einem schwachen Kämpferherz oder Überlebensinstinkt ausgestattet.

Da die Situation eben zu viele Variablen enthält, die großen Einfluss auf Sieg oder Niederlage haben können, kann man in einer SV Situation eben nicht davon ausgehen, dass man als trainierter KSler immer einem Angetrunkenen(Dessen Hobbies wir ja nicht kennen) überlegen ist.

Die Geschichte mit dem Klon ist schön und gut und ich würde dem nichtangetrunkenen sicher im Rahmen einer sportlichen Auseinandersetzungen die besseren Chancen zusprechen, aber eben nicht automatisch in einer SV Situation.

Desweiteren kann der nicht angetrunkene KSler ganz einfach mit jemanden der ihn angreift mental überfordert sein, so eine Situation kann man nicht mit einem Wettkampf standard Dojo whatever training vergleichen, und in einer SV Situation hat die Mentaleseite einfach eine enorme Auswirkung darauf wer wie da rauskommt.

Man kann dazu noch zig Sachen schreiben habe aber ehrlich keinen Bock dazu...
Den anderen thread schon gelesen ?

ich habe da auch keinen Bock dazu...
Eigentlich sagt es deine Signatur doch ganz schön "Faust-->Auge".

Wenn in so einer Situation ein Betrunkener mental überlegen... Dann hoffe ich niemals in dem Verein/Club trainieren zu müssen wo der besagte KK/KS'ler trainiert.

Weißt du es gibt einfach immer wieder das berühmte Prinzip:
Man beginnt ganz einfach.
z.B.
Schritt 1: Faustschlag: Ah ja man Streckt den Arm und ballt eine Faust
Schritt 2: dann vertieft man das ganze und es wird unendlich kompliziert.
bis es klick* macht und der Groschen gefallen ist.
Schritt 3: auf einmal ist ein Faustschlag wieder einfach nur ein Faustschlag.

Natürlich ist das ein Prozess... Aber man muss sich nicht sein ganzes Lebenlang bei jedem Thema bei Schritt 2 im Kreise drehen.

Wir haben einfach zu 100% unterschiedliche Ansichten darüber was SV ist und wie diese Aussieht.
Auch gut ich brauch keinen gemeinsamen Nenner um Glücklich zu sein.

Have a nice day

Zitat:

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Zitat von NightFury

Das vorgehen eines Ordnungsmannes ist eine gänzlich andere. Die Situation ist nicht zu vergleichen.

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das vorgehen mag ein anderes sein.
die leute, um die es in dem thread geht, treten dort jedoch verstärkt auf.

Zitat:

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Im übrigen sind die meisten Besucher der Wiesn zwar betrunken und kauen dann dem Ordnungsmann schon mal ein Ohr ab - aggressiv sind sie aber i.d.R. nicht.

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da weiss ich anderes vom ordnungspersonal.
der grossteil ist natürlich friedlich.
es reichen aber die, die zum stänkern übrigbleiben.

gruss

Zitat:

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Zitat von NightFury

... wer gewinnt dann wohl? Wenn ihr euch die gleiche Frage stellt und dabei als Antwort "Der Klon" raus kommt. Dann seid ihr wohl generell mit einem schwachen Kämpferherz oder Überlebensinstinkt ausgestattet.

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wir müssen uns wohl noch mehr in die (kampf)philosophie vertiefen, um das zu erreichen, was du offensichtlich bereits (von haus aus?) hast.


gruss

Zitat:

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Zitat von NightFury

Ein nicht betrunkener hat immer größere Chance gegen einen Betrunkenen als umgekehrt.
Um es ganz einfach darzustellen: Wenn ich mich klonen würde. Der Klon besäuft sich und ich eben nicht... wer gewinnt dann wohl? Wenn ihr euch die gleiche Frage stellt und dabei als Antwort "Der Klon" raus kommt. Dann seid ihr wohl generell mit einem schwachen Kämpferherz oder Überlebensinstinkt ausgestattet.

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Und was nützt ausgerechnet dieses Beispiel?
Was hab ich davon, dass ich vielleicht gegen meinen Klon gewinnen würde?

Als Beispiel: Ich bin mickrige 1,65m groß und wiege zur Zeit um die 67kg (schätze ich; lass es ein Kilo mehr oder weniger sein).
Wenn nun mein potentieller betrunkener Angreifer 1,85m groß ist und 90kg wiegt hab ich doch nicht per se das Glück auf meiner Seite, bloß weil ich eine KK/ KS betreibe.
Selbst wenn mir der dann betrunken entgegenwankt - wenn er mich einmal richtig trifft, stehen meine Chancen verdammt gut Sternchen zu sehen

In solchen Szenarien sagt mir ja keiner zu: Keine Sorge, die Gewichtsklasse wird schon irgendwie passen.

Ich bin da eher auf der Seite derer die sa sagen: Man kann nichts garantieren, weil zu facettenreich.

Hallo, bin ein neuer :) werde mich bei Gelegenheit noch vorstellen (vorausgesetzt da gibt's nen Thread für)

Also meiner Meinung nach, sind jegliche genannte Vorteile = Nachteile (erhöhte Aggressionsbereitschaft, geringere Hemmschwelle)

Zumindest aus folgender Sicht :

- Dich pöbelt ein angetrunkener oder betrunkener an
- du versuchst eskalierend die Situation zu entschärfen
- er will heute aber unbedingt fight Club

Jetzt wissend, dass er mit höherer Aggressionsbereitschaft und niedriger Hemmschwelle auf alles drauf haut, was zum Objekt der Begierde gehört (Gegner) - entsprechend reagieren

Zumindest in der Theorie.

Bei solchen Leuten lohnt es sich aber immer eine anschließende Strafanzeige zu stellen in Verbindung mit einer Unterlassungsverfügung. Den diese Gossengenossen sind da meist mit irgendwelchen Vorstrafen unterwegs

Gibt leider genug Idioten. Und nicht alle (die wenigsten) betreiben keinen Kraftsport / Kampfsport

Also am besten gehst du solchen Konfrontationen aus dem Weg.

Zitat:

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Zitat von zocker

wir müssen uns wohl noch mehr in die (kampf)philosophie vertiefen, um das zu erreichen, was du offensichtlich bereits (von haus aus?) hast.


gruss

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tja, anscheinend solltest du das......

Zitat:

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Zitat von Syron

Und was nützt ausgerechnet dieses Beispiel?
Was hab ich davon, dass ich vielleicht gegen meinen Klon gewinnen würde?

Als Beispiel: Ich bin mickrige 1,65m groß und wiege zur Zeit um die 67kg (schätze ich; lass es ein Kilo mehr oder weniger sein).
Wenn nun mein potentieller betrunkener Angreifer 1,85m groß ist und 90kg wiegt hab ich doch nicht per se das Glück auf meiner Seite, bloß weil ich eine KK/ KS betreibe.
Selbst wenn mir der dann betrunken entgegenwankt - wenn er mich einmal richtig trifft, stehen meine Chancen verdammt gut Sternchen zu sehen

In solchen Szenarien sagt mir ja keiner zu: Keine Sorge, die Gewichtsklasse wird schon irgendwie passen.

Ich bin da eher auf der Seite derer die sa sagen: Man kann nichts garantieren, weil zu facettenreich.

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wieso den nicht? "entgegenwankend" "wenn" er dich einmal trifft.
Das sind doch Punkte die man nutzen kann und sollte....
selbstverständlich kann niemand niemanden was garantieren... das macht eh keiner mehr heut zu tage. selbst einen ´Vertrag bekommst du heute nicht mehr mit 100% klarheit was da eigentlich für leistungen drinen sind.......