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Das hängt halt auch immer davon ab, wie der andere dem Ersterem seine Lebensweise in Frage stellt. Meistens liest man das ja in einem Tonfall, dass man dessen Schädel ohnehin runter reißen würde, egal um welches Thema es da geht.Zitat:
Zitat von Terao
"Bestimmte"? Geht es auch konkreter?Zitat:
Zitat von Kraken
Der zugelassene Schluss scheint mir nicht zwingend zu sein
sollte er?Zitat:
Zitat von Kraken
Das Infinite-Monkey-Theorem (engl. infinite ‚unendlich‘, monkey ‚Affe‘ und theorem ‚Lehrsatz‘), auch deutsch Theorem der endlos tippenden Affen, besagt, dass ein Affe, der unendlich lange zufällig auf einer Schreibmaschine herumtippt, fast sicher irgendwann alle Bücher in der Bibliothèque nationale de France, der Nationalbibliothek Frankreichs, schreiben wird. In englischsprachigen Ländern heißt es, dass so irgendwann die Werke William Shakespeares entstehen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem
(d.h. wenn das KKB unendlich lange besteht....:hehehe:)
Dann gucken wir uns doch mal den Zusammenhang der 10 Gebote im zweiten Buch Mose an:Zitat:
Zitat von Kraken
Dann sprach Gott alle diese Worte: 2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. [...]13 Du sollst nicht morden.
Aha, man soll nicht morden. Oft wird gesagt "Du sollst nicht töten". Mal sehen, wie Gott so zum Töten steht:
Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.
[...]
Wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft.
Falls da in den zehn Geboten tatsächlich unter allen Umständen das Töten untersagt wäre, könnte man sich nun fragen, wer denn die Todesstrafe vollstrecken soll?
Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
Aha, Hexen soll man sogar ausdrücklich töten..
Das Ganze wurde dann noch schriftlich fixiert:
Der Herr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleib hier! Ich will dir die Steintafeln übergeben, die Weisung und die Gebote, die ich aufgeschrieben habe. Du sollst das Volk darin unterweisen.
Das hat dann etwas gedauert...
Vierzig Tage und vierzig Nächte blieb Mose auf dem Berg.
Naja, dem Volk wurde inzwischen unten langweilig, da haben die sich ein goldenes Kalb gebastelt, und ein wenig gefeiert.
Das hat Gott nun nicht so gefallen:
sprach der Herr zu Mose: Ich habe dieses Volk durchschaut: Ein störrisches Volk ist es. 10 Jetzt lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrennt und sie verzehrt. Dich aber will ich zu einem großen Volk machen.
Kurz, er wollte (mal wieder) fast alle umbringen...
Moses konnte ihn dann überreden, das zu lassen und ist mit den zwei Steintafeln den Berg runtergestiegen.
Wie gesagt, die Steintafeln auf denen unter anderem stand "Du sollst nicht morden/töten".
Und was macht er dann da unten? Er schmeißt die Tafeln kaputt und:
trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. 27 Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. 28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.
Er hat mal kurz ein Massaker unter Ungläubigen angerichtet....
Das Gebot heißt also wohl genauer "Du sollst nicht töten...Ausnahmen: jemand hat gegen Regeln verstoßen, die Moses behauptet von Gott bekommen zu haben, ist eine Hexe oder, ganz schlimm: ein Andersgläubiger.... :rolleyes:
War halt ein eifersüchtiger Kriegsgott, der aus dem alten Testament.
Es gab auch mal die Idee, dass das ein anderer sei, als der aus dem NT:
"In der römischen Kaiserzeit griffen gnostisch orientierte Schriftsteller die Vorstellung eines als Demiurg tätigen Gottes auf, deuteten sie aber radikal um. Sie verwarfen die Überzeugung der Platoniker und der christlichen Großkirche, dass der Demiurg ausschließlich gut sei und nur das Bestmögliche wolle und erschaffe. Nach ihrer Meinung zwingt die Mangelhaftigkeit der mit Übeln behafteten Schöpfung zur Folgerung, dass der Schöpfer selbst charakterlich unvollkommen sei. Daher unterschieden sie zwischen zwei Göttern: einem ethisch fragwürdigen, unwissenden oder gar bösartigen Demiurgen als Schöpfer und Herrn der bestehenden schlechten Welt und einem absolut guten Gott, der aus irdischer Sicht als Fremdling erscheine. Der fremde Gott habe die Schöpfung nicht gewollt und sei nicht an ihr beteiligt. Daher sei er für die Verhältnisse in der Welt nicht verantwortlich. Dennoch greife er als Erlöser ein. Dieses Modell stellte für die Gnostiker die Lösung des Problems der Theodizee dar.
Dem gnostischen Denken in mancher Hinsicht verwandt und teilweise noch radikaler ist die Theologie des Markionismus, einer frühchristlichen Lehre, die Markion im 2. Jahrhundert begründete. Markion fand viele Anhänger und schuf eine religiöse Gemeinschaft. Er identifizierte den Demiurgen mit dem Gott des Alten Testaments, der schwere charakterliche Mängel aufweise. Der Demiurg sei der Erschaffer und Beherrscher der Welt, der Urheber des alttestamentlichen Gesetzes, nicht aber der Vater Christi. Christus habe einen anderen, schlechthin guten Gott verkündet, von dem der Demiurg nichts wisse. Dieser Gott sei vollkommen und barmherzig, von ihm gehe die Gnade und Erlösung aus"
https://de.wikipedia.org/wiki/Demiur...d_Markionismus
hat sich irgendwie nicht durchgesetzt...
Dennoch war im Christentum meines Wissens tatsächlich die ersten zwei- bis dreihundert Jahre das Töten incl. Militärdienst eher verpönt.
Dann kam Kaiser Konstantin und hat das instrumentalisiert, und Augustinus von Hippo hat den Christen den Krieg erklärt bzw. gerechtfertigt:
2Laut Augustinus folgt also aus der Allmacht Gottes, dass es auf Erden auch keinen Krieg gegen Gottes Willen geben kann. Krieg sei nicht per se schlecht. Christen dürften daher auch für heidnische oder ungerechte Herrscher kämpfen, denn alle Macht auf Erden werde von Gott verliehen (neque enim habet in eos quisquam ullam potestatem, nisi cui data fuerit desuper), erst recht aber in jedem Krieg, der in Gottes Namen geführt werde, da dieser niemals etwas Böses befehlen könne (quem male aliquid iubere non posse). An der Gerechtigkeit solcher Kriege dürfe man nicht zweifeln (dubitare fas non est).
Verteidigung gegen Gottes Feinde war für ihn auch dann gerechtfertigt, wenn sie ebenso grausam verlief wie ein aus selbstsüchtigen Gründen geführter Krieg. Dabei setzte Augustinus eine natürliche Ordnung der „Guten“ voraus, die gegen die „Bösen“ teils als Befehlende, teils als Gehorchende zusammenstünden; diese Ordnung auch militärisch zu verteidigen hielt er für notwendig. Iusta autem bella definiri solent, quae ulciscuntur iniurias: Solche Kriege seien als gerecht definierbar, die Verbrechen rächen.[22] Er erklärte auch einen Krieg gegen Häretiker oder Schismatiker wie die Donatisten für gerecht, um die Einheit der Kirche mit Hilfe der staatlichen Armee zu wahren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerech...inus_von_Hippo
seitdem hat der friedliche Ruf der Christen etwas gelitten...
ok - DER war gut. :cool:
kommt drauf an, wie so ein religionsunterricht aussieht.
wenn schlicht geschichte, kulturelle kontexte und texte/erzählungen, die die religion definieren, sowie historische, soziologische und ethnologische dinge, die mit der entsprechenden religion zu tun haben das thema des unterrichts sind, na dann... finde ich das sogar gut.
sollten aber bloßes nachkauen von glaubensdogmen und rein an der entsprechenden theologie orientierte inhalte den unterricht ausmachen, find ich das zu begrenzt. wäre dann ja fast so etwas, wie "missionierung" und das würde ich ablehnen.
an sich beklage ich eher das abnehmende religiöse "wissen". ich denke schon, dass man sich damit einigermaßen auskennen sollte.
ist schon wichtig, zu wissen, wie sehr unser "denken" von "religion" bestimmt ist. selbst, wenn wir meinen, wir hätten nichts damit zu tun. da waren zig "religiöse" generationen vor uns, die all das geprägt haben, was "gegenwart" ist.
hermeneutik und dialektik durchziehen das westliche denken auch und besonders in religionskritischen debatten. und? woher kommen hermeneutik und dialektik als "denkformen" und bestandteil kritischer textanalysen? Im wesentlichen aus der mittelalterlichen theologie/philosophie, die so einige probleme mit der "bedeutung" von bibelaussagen hatte, die so gar keinen verstandesmäßig begründeten sinn ergeben wollten. also musste man methoden der "interpretation" für die herausarbeitung "tieferliegender wahrheiten" erarbeiten, die "unter der oberfläche" liegen. diese suche nach dem "eigentlichen", dass sich verbirgt, ist ungemein "westlich modern". kein religionsfeindlicher "dialektischer materialismus", keine psychoanalyse, kein typisch "modernes" denken ohne den einfluss von religion, bzw. der auseinandersetzung mit ihr oder den debatten innerhalb der religion.
insofern gehört religiöses grundwissen und das wissen um die auseinandersetzungen in und um religion einfach zum kanon eines fundierten "allgemeinwissens" über wurzeln, funktion und struktur der eigenen (oder einer anderen) kultur.
die sache mit der hermeneutik und der dialektik ist übrigens auch in der geschichte des judentums und des islam immer wieder thema gewesen. das liegt sozusagen an den logischen grundproblemen einer jeden religion, die sich auf einen allmächtigen gott bezieht und einen bestimmten religiösen text als dessen schriftliche offenbarung und als religiös gesetzgebendes buch zur grundlage für zu erklärende "religiöse inhalte" macht.
ich kenne religionsunterricht aus meiner kinderzeit eigentlich nur als mal mehr, mal weniger interessante märchenstunde. da ging es um "stories" und nicht (direkt) um mission. aber die erinnerung kann ja auch trüben.
so oder so: religionsunterricht? kommt drauf an! :D
"Großen Dank verdient die Natur, daß sie in die Existenz eines jeden lebendigen Wesens auch so viel Heilungskraft gelegt hat, daß es sich, wenn es an dem einen oder dem anderen Ende zerrissen wird, selbst wieder zusammenflicken kann; und was sind die tausendfältigen Religionen anders als tausendfache Äußerungen dieser Heilungskraft."
(Goethe)
Zufallsfund zum Sechsten Gebot: morden oder töten ?
In meinen Augen ist Religion (wie für manch Einen Alkohol, Tabletten, etc. und hier wie dort macht es wohl v.a. die Dosis) größtenteils eine gesellschaftlich mehr oder weniger akzeptierte Form der Weltflucht, die mitunter auch dort einfache Antworten zu bieten hat, wo es sie eigentlich nicht gibt. Für mich ist Religion v.a. etwas für Menschen, die mit der Begrenztheit ihres menschlichen Verstandes und/oder ihrem Tode (was kommt dann, dass nichts kommt, kann doch nicht sein, oder) hadern und nicht akzeptieren können (mitunter auch unbewusst), dass wir eben nicht Alles, was es nah und weit um uns herum gibt, zur Gänze erklären können.
Interessanterweise und wie ich denke folgerichtig (da von Menschenhand), geben verschiedene Religionen teils recht konträre Antworten auf die gleichen oder sogar dieselben Fragen und wo Einem das "Richtig" offeriert wird, wird darüber hinaus - und sei es nur zur genaueren Erklärung - i.d.R. auch gegen das "Falsche" abgegrenzt. Wen wundert es da, dass sich Vertreter verschiedener Glaubensrichtungen mitunter nicht sympathisch oder sogar spinnefeind sind, ohne sich überhaupt richtig zu kennen? Als Priester des Spaghettimonsterglaubens mag ich halt Niemandem der einem Gott folgt, der angebliche Götzenanbeter wie mich geringschätzt und ab und an auch mal vernichtet(e).:p
Apropos Spaghettimonster: heute würde man mich wohl Spinner schimpfen, in 300 Jahren mit genügend gewonnenen Anhängern wäre ich u.U. plötzlich Vertreter der stärksten Volksreligion Europas. Tja, ob ich belächelt werde oder gar in die Klapse komme, hängt halt auch immer vom gegebenen historischen Kontext ab. Klapse erinnert mich übrigens gerade an den Film "Das Wunder von Manhattan".
In einem nicht unerheblichen Maße unterwirft man durch Folgen "seiner" Religion das eigene Tun und Gewissen dem vermeintlichen Willen eines höheren Wesens oder wenigstens einer angenommenen bestimmten universalen Ordnung. Das eigene Tun unterliegt somit nur noch bis zu einem gewissen Maße der eigenen Verantwortlichkeit und sowohl etliche gute wie auch schlechte Taten (wobei gut und schlecht u.a. abhängig vom eigenen Standpunkt sind) können gleich viel leichter als "gottgewollt", "der universalen Ordnung gemäß" u.ä. erklärt und v.a. auch gerechtfertigt werden.
Nichtsdestotrotz schließe ich viele Dinge nicht kategorisch aus und harre der Dinge die da noch kommen mögen oder nicht.
Auch gibt es im Bereich der Religionen neben recht starren Gedankenbildern/Ausprägungen (m.E. v.a. in den monotheistischen) noch diverse mich schon etwas mehr überzeugende "weichere Formen", wo Glaube nicht automatisch auch (gewollte) Unfreiheit im Denken ist.
Nach etlichen Diskussionen und auch einigen Zankereien mit einem Freund, der sich völlig von der Religion ab- und der Wissenschaft (insbsondere Sterne, Universen usw.) zugewandt hat, bezeichne ich ihn nun immer - wenn er mich nur zum Foppen als angeblich "Gläubigen" betitelt (weil ich auch Gläubige gegen grobe Verallgemeinerungen immer wieder in Schutz nehme)- als Gläubigen der Wissenschaft. Wissenschaft ist für mich je nach Gebiet - auch bezüglich der beanspruchten Deutungshoheiten - durchaus eine der Religion vergleichbare Sache. Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft (theoretisch zumindest, denn auch hier gibt es zu Unrecht "Ausgestoßene", da manches Weltbild nicht wanken darf) WIRKLICH ALLES stets hinterfragt werden darf und sogar soll. Auch als großer Fan der Wissenschaft muss ich erkennen, dass nicht nur das Wissen als solches sich mehrt, sondern auch manche vermeintlich harten Fakten von gestern morgen u.U. alles andere als hart sind.
Ich denke, eines haben Wissenschaft und Religion gemein, sie sollen dem Menschen die Welt erklären wie sie ist oder vermeintlich ist und beide wandeln sich auch immer wieder im Laufe der Zeit. Leider stehen Beide möglicherweise auch öfter im Dienste von Unterdrückung und Kriegen u.ä. als sie es nicht tun. Beides waren zumindest schon immer auch fleißig genutzte Mittel, einer Gruppe oder Teilen einer Gruppe Vorteile gegenüber Anderen zu verschaffen.
Christentum ist aber nicht nur die 10 Gebote, sondern, wesentlich, das Liebesgebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." - das übrigens auch schon im Alten Testament vorkommt.Zitat:
Zitat von OliverT
Bloss muss dann halt jeder selbst darüber nachdenken, ob Körperverletzung oder Vergewaltigung ein Akt der Liebe ist, oder vielleicht doch eher nicht.
An atheistischen/agnostischen Begründungen von Moral irritiert mich in der Regel, dass sie genau gleich klingen wie die religiösen Begründungen, bloss das Wort "Gott" wurde in der Regel ersetzt durch das Wort "Natur".Zitat:
Für die Regelung des Zusammenlebens der Menschen ist die Philosophie und die Ethik da. Dazu benötigen sie aber keinen Gott.
Da bleib ich doch lieber gleich bei den religiösen Begründungen, die sind umfassender.
Kann man so nicht sagen. Grundlegende Regeln wie "behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" in ihren verschiedenen Varianten tauchen praktisch überall auf.Zitat:
Die Wahrheit wird es in beidem aber nie geben. Was in der einen Philosophie falsch ist, ist in der anderen egal oder in Ordnung.
ich zweifle daran, ob diese Dinge so unnötig sind.Zitat:
Zitat von Kraken
Wenn ich an die französischen Banlieus in ihrer grandiosen Hässlichkeit denke - wundert es mich nicht, dass jene, die dort wohnen, keine Liebe zu ihrer Heimat aufbringen können. Wie denn auch? Es gibt kaum was Liebenswertes dort.
Und wer seine Heimat nicht liebt, weil sie hässlich ist, hat wenig Hemmungen, sie zu zerstören oder sabotieren. Ob dann noch irgend so ein ideologisches Etikett drüber geklebt wird (egal ob "für Freiheit und Demokratie" oder "allahu akbar") ... halte ich für vergleichsweise wenig relevant.
Habe ich nicht.Zitat:
Zitat von Droom
Ich gehe davon aus, dass Monotheisten anderer Geschmacksrichtungen als meiner eigenen dennoch denselben einen Gott anbeten - halt mit einem andern Namen, unter anderer Deko - aber die Substanz ist dieselbe. Ausser wenn es um Satanisten geht, die das Konzept völlig umdrehen, ist da kein Grund zu Intoleranz. Und auch mit Satanisten hab ich kein Problem, solange sie mich in Ruhe lassen.
Polytheistische Götter (wie zB die römischen Mars, Venus, Merkur, Jupiter etc) betrachte ich eher als Archetypen, also als grundlegende psychische Muster. - wenn irgendwo ein Kampf stattfindet, ist Mars aktiv, wenn Geschäfte geschlossen werden, ist Merkur präsent, wenn es um Kunst und Liebe geht, geschieht das unter dem Zeichen der Venus, etc.
Zitat:
Impliziere ich meinen Kindern damit nicht das es bei so fundamentalen Fragen nur eine einzige richtige Antwort bzw Sichtweise gibt und mache sie dadurch evtl intoleranter?
ich habe in meinem Elternhaus erlebt, dass man sehr wohl auch im Rahmen des Monotheismus unterschiedliche Auffassungen haben kann, und dass diese friedlich koexistieren können.
Wer es nicht im Innern fühlt, dass es keine gute Sache ist, andere Leute zu foltern, wird dieses auch nicht fühlen lernen, wenn man Religion aufgibt.Zitat:
Anscheinend ist die Kombination aus Unwissenheit und Religion so häufig vorhanden das seit zigtausend Jahren bis in die heutige Zeit nahezu überall auf der Welt unzählige Menschen gedemütigt, unterdrückt, gefoltert und getötet wurden.
"gott ist ein gedankenspiel, bei dem DENKEN keine rolle spielt."
volker dittmar
Gott ist all-präsent und all-bewusst - sonst könnte gar nichts existieren - sprich, er ist auch in der Hilflosigkeit, im Schmerz, im Leid anwesend. Gott fühlt auch die Hilflosigkeit, den Schmerz und das Leid, sobald ein Mensch (ein Tier, eine Pflanze... ein Mineral?) das fühlt.Zitat:
Zitat von dermatze
als religiöser Mensch gehe ich davon aus, dass ein Mensch in erster Linie eine lebendige Seele ist; und erst in zweiter Linie inkarniert als menschliches/irdisches Wesen.
Jesus sagt, man solle die nicht fürchten, die den Körper zerstören; man solle die fürchten, die die Psyche korrumpieren.
Religionsunterricht für Kinder neigt heute dazu zu erzählen, dass Gott nett sei.Zitat:
Sowas ist für mich mit einer Vorstellung eines christlichen Gottes nicht in Einklang zu bringen.
Bloss ist das nicht der Punkt und es geht nicht um Nettigkeit. Ich halte das für eine unzulässige Vereinfachung und bedaure, dass es oft so dargestellt wird.
Meine Erfahrung ist eher, dass streitende Religionen bzw deren Vertreter sich über Details nicht einig werden; nicht über Grundzüge.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Zum Beispiel neigen Katholiken und Protestanten, wenn sie streiten, dazu, als Thema die Frage zu wählen, was nun genau mit Brot und Wein passiert bei der Feier des Abendmahls. Und die versteigen sich dann oft in so esoterisch-intellektuelle Details, da versteht bald keiner mehr, worum es nun eigentlich geht.
Dass man das Liebesgebot anerkennt, oder die 10 Gebote, ist allerdings nie ein Streitfall. (höchstens auch da wieder Details der Formulierung, Details der Interpretation)
Von einer universalen Ordnung gehen auch die Wissenschaften aus. Die nehmen zB an, dass die physikalischen Gesetze überall gelten, nicht nur hier auf der Erde.Zitat:
In einem nicht unerheblichen Maße unterwirft man durch Folgen "seiner" Religion das eigene Tun und Gewissen dem vermeintlichen Willen eines höheren Wesens oder wenigstens einer angenommenen bestimmten universalen Ordnung. Das eigene Tun unterliegt somit nur noch bis zu einem gewissen Maße der eigenen Verantwortlichkeit
Dass es gewisse Rahmenbedingungen gibt, bedeutet allerdings nicht, dass man unfrei ist. Es bedeutet nur, dass man damit rechnen muss, dass bestimmte Handlungen bestimmte Folgen haben (wer von einem Wolkenkratzer springt, wird sich alle Knochen brechen...), aber jeder kann immer noch frei wählen, ob er springen will oder nicht.
klar, es ist ja auch sinnvoll, dass ein Mensch das tut, was er für gut und richtig hält, und nicht das, was er für schlecht und falsch hält.Zitat:
und sowohl etliche gute wie auch schlechte Taten (wobei gut und schlecht u.a. abhängig vom eigenen Standpunkt sind) können gleich viel leichter als "gottgewollt", "der universalen Ordnung gemäß" u.ä. erklärt und v.a. auch gerechtfertigt werden.
gilt aber auch für Agnostiker und Atheisten. und ob deren Begründungen immer so viel besser sind als die Begründungen von Religiösen... ich zweifle.
Jesus sagt "die Wahrheit macht dich frei" und "zur Freiheit seid ihr berufen".Zitat:
wo Glaube nicht automatisch auch (gewollte) Unfreiheit im Denken ist.
Paulus ergänzt "Alles ist mir erlaubt; aber nicht alles ist heilsam. Alles ist mir erlaubt; aber ich darf mich von nichts beherrschen lassen."
Das ist die Theorie. In der Praxis heutiger Wissenschaft ist Toleranz, Hinterfragen, Vorurteilslosigkeit keineswegs immer gegeben; während man mit Religiösen sehr wohl alle Zweifel und Abers diskutieren kann, die Religion so mit sich bringt.Zitat:
Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft (theoretisch zumindest, denn auch hier gibt es zu Unrecht "Ausgestoßene", da manches Weltbild nicht wanken darf) WIRKLICH ALLES stets hinterfragt werden darf und sogar soll.
Erstmal ein Lob an alle für die schön sachlich geführte Diskussion. Ist man bzw ich nicht mehr wirklich gewohnt bei Diskussionen im Internet, speziell bei solch "brisanten" Themen. :yeaha:
Zum Thema möchte ich sagen, das ich als Katholik eine religiöse Erziehung zwar begrüßen aber nicht zwingend erforderlich halten würde.
Meine Meinung beruht darauf, das ich Single bin und man Kinder nicht alleine machen kann. Jetzt stellt sich die Frage, was ist meine Partnerin? Christin, Muslima, Hinduistin, Buddhistin, Atheistin, XXX???
Wirklich wichtig ist mE in erster Linie die generelle Wertevermittlung, die MUSS auf jeden Fall stattfinden. Hier sollte sich allein schon eine große Schnittmenge aus christlichem Glauben und was man so unter Ethik o.ä. versteht heraus kristallisieren. Von daher wäre ich an diesem Punkt schon sehr zufrieden wenn man das dem Kind mitgeben kann.
Was ich allerdings eher ablehne ist Religionsunterricht in der Schule, der gehört mE abgeschafft und durch so etwas wie Ethik-Menschenrechts-Grundgesetz-Humanismus-Unterricht ersetzt. Denn ich finde es nicht gut, das Kinder/Jugendliche unterschiedlicher Glaubensrichtungen in christlicher Religion unterrichtet werden, heutzutage sogar ohne Trennung zwischen irgendetwas (so zumindest in der Schule wo ich arbeite). Religion sollte Privatsache sein und so auch in einem sekulärem Staat behandelt werden wo Religionsfreiheit herrscht.
Also um es kurz zu machen:
Religiöse Erziehung der eigenen Kinder gerne ja, staatliche Erziehung in dem Sinne nein.
Wenn es nach mir ginge: Ja, ich würde meine Kinder religiös erziehen, zumindest in einem gewissen Rahmen.
(Bin ziemlich verkatert, von daher Schwachsinn oder Rechtschreibfehler ignorieren bzw tolerieren bitte :o)
Bitte den angenehmen Umgangston der bisher herrschte beibehalten, ich finde es zB extrem beleidigend wenn einer wie die Axt im Walde "argumentiert" bei solchen Themen. ;)
Die Beweiskräfte des Logos sollten dabei aber im Mittelpunkt des Interesses sein. Denn naturwissenschaftliche Theorien sind so lange fehlerhaft, bis sie vor dem Logos bestehen. Alles andere sind Theorien/Phantasien, mit Mythos und Pathos im Kielwasser.Zitat:
Zitat von OliverT
Für das Zusammenleben der Menschen sind die Beweiskräfte des Logos ebenso unabdingbar, wie er für die Wissenschaft zwingend zur Beweisführung Maßstab sein muss.Zitat:
Zitat von OliverT
Hinzu hat der Ethos zu kommen.
Für beide zusammen wird so kein Gott gebraucht, denn der Verstand steckt im Logos und Ethos gleich mit drinn. Kommt also nur noch drauf an, ob der Mensch das versteht.
Wenn ja, bräuchte kein Mensch irgendwo Religion, denn er repräsentierte sie bewusst durch seine Persönlichkeit.
Aber bis zu diesem Übergang braucht der Mensch noch die Religion als dankbaren Ersatz – kommt also nur noch drauf an, ob die Zeit dafür ausreichend sein wird…. oder wie sagte schon Einstein:
„Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“
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"Religion ist etwas für solche, die wirklich Trost brauchen aber den Alkohol nicht vertragen." - Volker Pispers, der Gott des Kabaretts
MMn sollte man Religion aus der Erziehung heraushalten. Muss man Christ sein, um sich an die zehn Gebote zu halten? Kann man nicht einfach eigene Moralvorstellungen entwickeln? Warum muss ein Buch mir sagen, dass es unanständig ist, einen anderen Menschen aus Gier zu töten oder Frauen zu vergewaltigen? Hatten wir solche Schandtaten nicht zu Hauf im Zuge der "Religion"?
So hat doch alles angefangen: Man hat Dinge erlebt, für die man keine Erklärung hatte. Und statt einfach mal zu sagen, dass man keine Ahnung hatte, kam man mit "Gott". Es gibt halt bestimmte Dinge, die sich unserer Vorstellung entziehen, für die die Wissenschaft aber adäquate Antworten hat. Und dann gibt es halt Fragen, wo die Wissenschaftler sagen "keine Ahnung" und das ist auch gut so. Finde es immer wieder toll, wie Gläubige Lücken in der EvolutionsTHEORIE finden, nachhaken, keine gute Antwort erhalten (warum auch?), und dann die "Gott"-Keule schwingen.Zitat:
Zitat von Kraken
Du widersprichst dir da schon selbst. Alles kann missbrauchst werden, aber die Wissenschaft ist schlecht, weil es keinen "inhärenten Schutzmechanismus" gibt? Heißt das, es ist besser, mit einer Waffe Amok zu laufen, die eine Sicherung hat, statt mit einer ohne?Zitat:
Zitat von Kraken
Politisch ist es kein Problem Kriege zu führen? Was ist mit dem heiligen Krieg? Kreuzzüge?
Es gibt tatsächlich einige Dinge, die moralisch verwerflich sind, aber im Namen der Wissenschaft getan werden. Darüber kann und muss diskutiert werden, keine Frage.
Ist die Wissenschaft schlecht, weil mithilfe dieser Gräueltaten verübt wurden?Zitat:
Zitat von Kraken
"Gibt es einen Gott?"Zitat:
Zitat von Kraken
Atheismus = "Nein."
Agnostizismus = "Ich weiß es nicht."
Ich finde, zu sagen "Nein, es gibt keinen Gott" ist genauso unsinnig, wie zu sagen es gebe ihn. Beide Sachen beruhen auf keinerlei wissenschaftlicher Methode. Aber genauso nervt es mich, wenn Leute versuchen, von der Wissenschaft Antworten einzufordern, die sie noch nicht hat, und dann sagen: "Tja, siehste, kann nur Gott sein."
Ist es denn so schwer, zu sagen, dass man keine Ahnung hat?
Bezüglich Kindererziehung: Ich kenne Leute, denen hat es nicht geschadet, und nicht-religiös Erzogene, die die letzten Hohlköpfe sind. Wenn Leute religiös erzogen werden, dann hoffe ich, dass diese Menschen zumindest einen eigenen Kopf haben und nicht der Bibel wortwörtlich folgen. Und natürlich müssen die jeweiligen Regeln des Landes beachtet werden, bei mir ist es das Grundgesetz, bei euch die Schweizer Verfassung. Ich halte Religion für Murks, andererseits geht es mich nichts an, wie andere Menschen ihre Kinder erziehen. Und wenn manchen Leuten der Glaube an Gott hilft, warum nicht? Auch hier geht es mich und alle anderen nichts an.
Tatsächlich habe ich viele religiöse Menschen in meinem Freundeskreis, und alle haben sie gemeinsam, dass sie sehr offen, tolerant und selbstdenkend (!) sind. Sie alle beantworten die Frage nach der Existenz Gottes nicht mit "Ja" sondern mit "Ich glaube daran".
Bezüglich der Studien, dass religiöse Menschen zufriedener und gesünder seien:
"Die Art der Untersuchung schließt jedoch nicht aus, dass auch andere Faktoren wie Lebensstil, Erziehung, stabile Familienverhältnisse oder Beziehungen für das Ergebnis verantwortlich sind. Diese Einflüsse stünden nicht direkt mit dem Glauben in Verbindung, so der Forscher. Bereits frühere Studien haben versucht einen Zusammenhang zwischen Religion und Zufriedenheit herzustellen. "Die Ergebnisse passen zu anderen Untersuchungen, die vermuten lassen, dass Religion positive Effekt hat", so Leslie Francis von der Universität von Warwick."
Studien sollte man auch nicht zu sehr trauen. Gib mir eine Frage und ein gewünschtes Ergebnis (und natürlich etwas Knete) und ich baue dir eine Studie, die genau zu diesem Ergebnis kommt. Mit den richtigen Messdaten und den richtigen Verfahren lassen sich alle möglichen Ergebnisse erzeugen.
Wusstet ihr, dass Haiangriffe und Eisverkauf miteinander korrelieren? Doch es ist wahr! Also weniger Eis essen, dann sterben weniger Menschen durch Haiangriffe. Wer mir nicht glaubt, siehe hier
tl;dr: Du willst dein Kind religiös erziehen? Tu es. Es geht andere Leute nichts an.
Eins steht fest: Ich werde meine Kinder so erziehen wie Viggo Mortensen in Captain Fantastic.
Ist es denn so einfach?Zitat:
Zitat von Kniom Njam Bay
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.Zitat:
Es gibt halt bestimmte Dinge, die sich unserer Vorstellung entziehen, für die die Wissenschaft aber adäquate Antworten hat. Und dann gibt es halt Fragen, wo die Wissenschaftler sagen "keine Ahnung" und das ist auch gut so.
Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...
und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren.Zitat:
Finde es immer wieder toll, wie Gläubige Lücken in der EvolutionsTHEORIE finden, nachhaken, keine gute Antwort erhalten (warum auch?), und dann die "Gott"-Keule schwingen.
Menschen verüben Gräueltaten, nicht Ideologien oder Gedankenkonstrukte.Zitat:
Ist die Wissenschaft schlecht, weil mithilfe dieser Gräueltaten verübt wurden?
Gilt allerdings für Religionen gleichermassen wie für Wissenschaften.
Das bedeutet, dass für dich die wissenschaftliche Methode das Höchste und Beste ist, was es für Menschen gibt, um Erkenntnisse zu gewinnen.Zitat:
Ich finde, zu sagen "Nein, es gibt keinen Gott" ist genauso unsinnig, wie zu sagen es gebe ihn. Beide Sachen beruhen auf keinerlei wissenschaftlicher Methode.
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.
Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
Und das die Bibelschreiber bei den heilungsberichten ähnlich kreativ waren wie heutige Heilpraktiker ist nicht eher wahrscheinlich?
kraken schrieb:
ich kenne das argument eigentlich nur von religioten, die damit ihre moralische definitionsmacht legitimieren wollen.Zitat:
Ich kenne diese Behauptung nur als Strohmann-Argument von anti-religiösen Atheisten.
diese realititätsvernebelten können sich nicht vorstellen, dass es eine moral ohne ihre fantasiefigur geben kann.
aus solchen reihen, kommen dann auch leute die missionieren wollen, für die jemensch, der nicht gläubig ist, ein mensch 2ter klasse ist.
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.Zitat:
Zitat von miskotty
irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?
Die Bibel ist ein ziemlich dickes Buch, mit ziemlich vielen Texten und teils komplett gegensätzlichen Aussagen.Zitat:
Zitat von discipula
Wer entscheidet nun was dort wesentlich oder gültig ist und was nicht?
Mir ist schon häufiger aufgefallen das sich sowohl Gläubige als auch Ungläubige immer nur das daraus picken was ihnen gerade für ihre Weltsicht oder Argumentation dienlich ist.
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Genauso wenig wie es ein festes "Gut" und "Böse" gibt.Zitat:
An atheistischen/agnostischen Begründungen von Moral irritiert mich in der Regel, dass sie genau gleich klingen wie die religiösen Begründungen, bloss das Wort "Gott" wurde in der Regel ersetzt durch das Wort "Natur".
Da bleib ich doch lieber gleich bei den religiösen Begründungen, die sind umfassender.
Egoismus und Gier werden häufig als schlecht/böse dargestellt, aber ohne diese beiden Eigenschaften wäre der Mensch schon lange ausgestorben. Jäger & Sammler überleben halt nur wenn sie ihr Wohl über das Wohl der gejagten Tiere stellen und möglichst viel Ressourcen für kommende Perioden der Knappheit horten.
Es gibt Vogelarten die bei Nahrungsknappheit ihre Kinder töten und fressen. Wir als Menschen finden das zu tiefst verstörend da es gegen unsere Moralvorstellungen verstößt, aber für sie ist es eine natürliche Überlebensstrategie um zukünftige mehr Nachkommen zeugen zu können.
Und genau das versagen in meinen Augen die aller meisten Religionen. Es gibt nur Schwarz und Weiß, Himmel und Hölle, Gut und Böse, moralisch und unmoralisch, Haram und Helal. Die Welt besteht aus millionen von Graustufen die dazwischen liegen und die geringsten Änderung des Kontexts, kann etwas schon wieder deutlich heller oder dunkler erscheinen.
Man könnte moralisches Handeln definieren als "Handeln welches dem Gesamtwohle der Gruppe dienlich ist". Dies kann aber je nach Gruppe stark variieren und sogar in verschiedenen Situationen bei der selben Gruppe gänzlich gegensätzlich sein.
Ist der große schwerwiegende Streit der 3 Monotheistischen Weltreligionen jetzt ein Streit über ein Detail oder ist die Frage wer jetzt eigentlich der Missiahs ist dann doch eher ein recht grundlegender Punkt? (vor allem da dadurch das neue Testament ja teilweise auch das Alte ablöst)Zitat:
Zitat von discipula
Im Wissenschaftlichen Kontext muss man seine Aussagen eben verifizieren oder falsifizieren können, was im Glauben natürlich unmöglich ist. Wenn man dies aber kann, dann wird man auch zu jederzeit selbst die Grundannahmen der Wissenschaft hinterfragen dürfen.Zitat:
Das ist die Theorie. In der Praxis heutiger Wissenschaft ist Toleranz, Hinterfragen, Vorurteilslosigkeit keineswegs immer gegeben; während man mit Religiösen sehr wohl alle Zweifel und Abers diskutieren kann, die Religion so mit sich bringt.
Das Menschen in der Praxis nicht so handeln wie sie eigentlich in der Theorie sollten ist ja keineswegs nur ein problem der Naturwissenschaften, dies ist auch ein Problem bei Menschen die ihren Glauben anders ausleben als dieser eigentlich vorgibt oder bei Menschen die sich nicht so verhalten wie es der Gesetzgeber vorschreibt.
Eben nicht. Es gibt genügend Fälle die belegen das man "normale" Menschen recht einfach dazu bringen kann anderen schwerwiegend zu schaden oder diese sogar zu töten. Alles was viele von ihnen brauchten war ein "höherer Zweck".Zitat:
Zitat von discipula
Und diese höheren Zwecke können natürlich Religion, Glauben oder auch Ideologien sein.
Es gibt Vorfälle wo Gläubige ihre nahen Verwandten "ausversehen" (sprich ohne böse Absicht bzw niedere Beweggründe" ) bei Teufelsaustreibungen getötet haben und es gib genauso Fälle wo Wissenschaftler aufgrund von ideologischen Überzeugungen mit Menschen experimentiert haben.
Nein, und das soll es auch nicht sein. MMn SOLL der Mensch hinausgehen, sich die Welt mit eigenen Augen anschauen, Menschen treffen, sich hinsetzen und (das ist der schwerste Part) nachdenken. Er soll über das gesehene reflektieren und so zu seinen eigenen Moralvorstellungen kommen. Das kann Jahre in Ansrpuch nehmen und ist ein kontinuierlicher Prozess.Zitat:
Zitat von discipula
Es steht natürlich jedem frei, vorher Erdachtes in sein Denken aufzunehmen. Vielleicht sind dann auch Sachen dabei, die sich seit 2017 Jahren bewährt haben.
Das tut weh, oder? Der Mensch mag es nicht, keine Ahnung zu haben, und das ist auch gut so, ohne Wissensdurst, keine Wissenschaft.Zitat:
Zitat von discipula
Kraken sagte, egal, wie man versuche Gott hinter Worten zu verstecken, es sei und bleibe Gott, so sage ich, egal, wie man versucht die Unwissenheit hinter Gott und höhere Mächte zu verstecken, es ist und bleibt Unwissenheit.
Aber wenn es manchen Leuten hilft, ihrer Unwissenheit den Namen "Gott" zu geben, wenn sie dadurch bessere Menschen werden, warum nicht?
Das müssen sie nicht. Es ist eine Theorie. Vielleicht ist es ja doch nur Gott, der uns eine falsche Fährte legen wollte und kurzerhand Dinosaurier verbuddelt hat.Zitat:
Zitat von discipula
Ich habe lediglich kritisiert, dass Leute anhand von Theorien die Unwissenheit der Wissenschaft so sehr hervorheben, dass sie zum Schluss kommen, dass die Ursache Gott sein muss. Nicht alle, aber viele.
Danke! :halbyeahaZitat:
Zitat von discipula
Mal ohne Nachzufragen, was du (oder ich) genau mit wissenschaftlicher Methode meinst: Ja.Zitat:
Zitat von discipula
Alles andere sind Gedankenspiele. Genauso wie andere Menschen an Gott glauben können, so kann ich an einen infinitesimal kleinen Teekessel glauben, der zwischen Mars und Erde die Sonne umkreist.
Und wenn ich dadurch jeden Tag ein wenig glïcklicher aus dem Bett krieche, warum nicht?
Das ist richtig. Gefährlich sind auch Wissenschaftler, die neuen Methoden grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen. Ich sage nicht unkritisch sondern ablehnend! Die Werkzeuge der Wissenschaft sind mitnichten vollständig.Zitat:
Zitat von discipula
Hängt von der Definition ab. Solange es eine Definition von Gott gibt und eine Hand von Axiomen, so kann man sagen, dass die Aussage "Es gibt einen Gott" entweder mit "Ja.", "Nein." oder "Keine Ahnung." zu beantworten ist. Im letzteren Fall sind die zugrunde liegenden Axiome nicht vollständig und die Aussage kann als ein weiteres Axiom zu den anderen Axiomen hinzugenommen werden.Zitat:
Zitat von discipula
Aber auch das entzieht sich wieder vielen Menschen, also lassen wir Gott doch lieber aus unserem Axiomensystem heraus...
Leute folgen vielen seltsamen Typen denen Wunderdinge nachgesagt werden. *********** hat auch keine Nachweise geliefert.Zitat:
Zitat von discipula
Da stand der Name einer bekannten Sekte
.
Zitat:
Zitat von discipula
Die außerchristlichen Quellen legen Nahe das es mal einen Mann wie Jesus von Nazareth gab, welcher auch hingerichtet wurde. Allerdings wurden früher regelmäßig Menschen hingerichtet. Vor allem solche die widerspenstig waren und für (religiöse) Unruhe stiffteten. Die polytheistischen Römer fanden Monotheismus schon von sich aus grundlegend ziemlich bescheiden, da die Monotheisten ihre Götter nicht anerkannten.
Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.
Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.
Wie und wann wurde das neue Testament geschrieben?Zitat:
Zitat von discipula
Es wurde ca 60-120 Jahre nach Jesus von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Zeitpunkten an unterschiedlichen Orten geschrieben. Aufgrund der langen Zeitspanne war definitiv keiner der Autoren vor Ort. Auch deren "historische Quellen" waren nicht live vor Ort. Im Endeffekt hatte man irgendwann mal (Zeit-)Zeugen der Geschehnisse, welche per Stille-Post-Prinzip ihre Erlebnisse oder Gerüchte mit und um Jesus an immer mehr Leute weitergeleitet haben. Diese taten dann das selbe und so weiter und sofort.
Dazu kommt noch das jeder Autor eines solchen Evangeliums automatisch immer irgend eine Intention verfolgt welche unweigerlich Einfluss auf das schriftliche Erzeugnis nehmen wird. Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.
Zu guter letzt wurde dann ja auch noch mal in Evangilien und Apokryphen unterteilt. Sprich ein Rat aus mehreren hochrangigen Christen hat sich zusammengesetzt und entschieden welche der vorliegenden Texte überhaupt ins NT kommen/passen und welche nicht.
Ich bin Atheist und würde dementsprechend keine religiöse Erziehung durchführen.
Es gibt in der jüdischen wie in der christlichen Tradition ausführliche Diskussionen dazu, wie was gewichtet werden soll. Zum Beispiel werden Aussagen, die mehrfach (in mehreren Büchern, bei mehreren Autoren) vorkommen, höher gewichtet, als eine Aussage, die nur einmal vorkommt.Zitat:
Zitat von Droom
oder auch die vier Ebenen, auf denen man einen Text lesen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn
(die Modernen haben auch ihre Ideen, aber ich ziehe die Alten vor)
Dem widerspreche ich. Was als gut und was als böse gilt, ist so ziemlich quer durch die Menschheitsgeschichte einheitlich.Zitat:
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Genauso wenig wie es ein festes "Gut" und "Böse" gibt.
Unterschiedlich ist in der Regel nur, wer als "wir, unsere Gruppe" gilt, die die vollen Vorzüge abkriegt, und wer als "die Andern, die Feinde" gilt, die man getrost misshandeln, töten, essen, etc kann.
Menschen in verzweifelten Situationen tun solches durchaus auch.Zitat:
Es gibt Vogelarten die bei Nahrungsknappheit ihre Kinder töten und fressen. Wir als Menschen finden das zu tiefst verstörend da es gegen unsere Moralvorstellungen verstößt, aber für sie ist es eine natürliche Überlebensstrategie um zukünftige mehr Nachkommen zeugen zu können.
Schön ist es, dass die meisten von uns so etwas nie erleben müssen.
Es gibt natürlich solche vereinfachten Darstellungen von Religion, aber das ist eben das: eine vereinfachte Darstellung. Ungefähr so, als ob das, was man in der ersten Klasse über Mathematik lernt, schon die ganze Mathematik sei - was natürlich nicht so ist.Zitat:
Und genau das versagen in meinen Augen die aller meisten Religionen. Es gibt nur Schwarz und Weiß,
ist schwierig, diese Definition. so hätten zum Beispiel jene Leute, die damals im Krieg Anne Frank und ihre Familie versteckten, unmoralisch gehandelt, da sie gegen die eigene Gruppe handelten, die ihr Gesamtwohl damals darin sah, alle Juden umzubringen.Zitat:
Man könnte moralisches Handeln definieren als "Handeln welches dem Gesamtwohle der Gruppe dienlich ist".
Man kann sehr wohl prüfen, ob religiöse Aussagen stimmen. Aber es sind halt Dinge, die sich innerlich abspielen, im Geist eines Menschen; die nicht quantifizierbar sind. Real sind sie dennoch.Zitat:
Im Wissenschaftlichen Kontext muss man seine Aussagen eben verifizieren oder falsifizieren können, was im Glauben natürlich unmöglich ist.
Stimmt, man kann Hemmungen überwinden - aber wenn man's nicht tut, sind die Hemmungen da.Zitat:
Es gibt genügend Fälle die belegen das man "normale" Menschen recht einfach dazu bringen kann anderen schwerwiegend zu schaden oder diese sogar zu töten. Alles was viele von ihnen brauchten war ein "höherer Zweck".
Zitat:
Zitat von dermatze
Es braucht auf alle Fälle eine Kraft, die macht, dass hier eine Welt ist und nicht keine Welt.
ich nenne diese Kraft "Gott". Wissenschaft kennt Konzepte wie "Urknall" und "Naturgesetze".
Die Krankheit, oder die Not, bleibt natürlich bestehen.Zitat:
Des weiteren glaube ich nicht, dass es für das kleine Kind mit Leukämie, oder dessen Eltern eine wie auch immer geartete Hilfe in der Not ist (oder wäre) wenn ein Gott diese Not auch fühlen würde, weil es nichts ändert.
Wie man mit dieser Krankheit und Not umgeht, das kann sich sehr wohl ändern, je nachdem, wie man ihre Bedeutung für die eigene Existenz einschätzt.
Wenn sehr junge Menschen mit Sterblichkeit konfrontiert werden, ist das natürlich immer besonders hart.
Ich würde Schmerz und Leid unterscheiden.Zitat:
Das hieße auf die gesamte Existenz bezogen nur noch mehr Leid, weil ja nicht nur das Kind und die Familie leidet, sondern eben auch diese Entität genannt Gott. In meinen Augen sollte Leid (bezogen auf die gesamte Existenz) abgebaut und nicht gemehrt werden.
Es gibt sehr wohl Leute, die es schaffen, auch in extrem schwierigen, schmerzhaften Umständen ihren inneren Frieden zu finden. Ich meine, dass hier Religiosität; das Unkontrolliere in Gottes Hand legen; sehr wertvoll sein kann.
Andererseits gibt's auch viele mit Luxusproblemen, die an jedem Pipifax leiden.
Ja. Nur sind es nicht unbedingt die gleichen wie bei anderen. Was Moral und Ethik angeht gibt es kein universelles richtig oder falsch. Was richtig oder falsch ist muss die Gesellschaft und jeder einzelne für sich entscheiden. Wenn jemand es richtig findet aus Gier zu morden, dann muss er sich entweder eine Gesellschaft suchen die das unterstützt oder mit den Konsequenzen leben mit denen die Gesellschaft die es für für falsch hält darauf reagiert.Zitat:
Zitat von discipula
Die Bücher der Bibel wurden teilweise 100 Jahre nach Christus geschrieben. Später wurde dann noch entschieden welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören sollen und welche nicht. Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.Zitat:
Zitat von discipula
Genauso gut kann man also sagen dass Prinzessinnen 100 Jahre lang schlafen können und wenn sie dann Wachgeküsst werden sind sie so Jung wie vorher. Immerhin steht das ja auch in einem Buch.
Nur ist Gott für die Evolution überflüssig. Natürlich kann man je nachdem wie man einen Gott definiert ihn überall einfügen. Ich kann auch sagen das mein Auto fährt weil Gott es will. Oder ich sage das Auto fährt weil das Benzin im Motor verbrannt wird und damit die Reifen antreibt.Zitat:
Zitat von discipula
Nebenbei, irgendwer schrieb hier glaub ich was dazu das die Evolution nur eine Theorie wäre. Das Video erklärt ganz gut den Unterschied zwischen Theorie und Theorie.
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann. Nur weil ich mir ein Einhorn welches nur ich sehen kann vorstelle, heißt es nicht das es auch existiert. Philosophisch betrachtet kann man jetzt natürlich sagen dass es durch meine Vorstellung existiert, aber dann existieren auch tausende von Götter, Fabelwesen, oder unendliche Treppen.Zitat:
Zitat von discipula
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).Zitat:
Zitat von discipula
Das Video ist zu dem Thema sehr zu empfehlen.
und die allermeisten davon sind heute vergessen. Warum ausgerechnet Jesus nicht? Warum hat ausgerechnet seine Idee sich durchgesetzt udn zu einer Weltreligion entwickelt, und die vielen andern nicht?Zitat:
Zitat von Droom
Die grossen Anführer der Menschheit, egal ob Mohammed und Buddha, oder Caesar und Napoleon, waren allerdings alle vielseitig begabte Leute. Und eben nicht so popelige Nixkönner und Warmduscher.Zitat:
Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Mir scheint, die Gebildeten seien durchaus auch manipulierbar. Und viele Ungebildete seien es nicht.Zitat:
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.
Doch wenn tatsächlcih eine Person, die du seit 20 Jahren als sehr krank kennst und wo alle Ärzte dir sagen "ist halt so, müssen Sie damit leben lernen" auf einmal gesund ist - und gesund bleibt - ist das schon was.
Die Frage ist ja, was während 2000 Jahren Menschen so sehr fasziniert an diesem Mann und seiner Geschichte, dass die so wichtig und relevant sind - und das heute noch?Zitat:
Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.
Irgendwas muss da ja sein, das Leute quer über Zeiten und Kulturen anspricht.
Das ist auch bei jedem Polizeirapport der Fall, was aber nicht bedeutet, dass Polizeirapporte beliebig oder gar überflüssig seien.Zitat:
Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.
Man muss halt unterschiedliche Perspektiven zusammenbringen und das Gesamtbild betrachten, was in der Bibel zB über die vier Evangelien geschieht. Und heute kann man ja auch recht leicht auch jene Evangelien lesen, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, zB das von Thomas, oder das der Myriam von Magdala (gerne in der Übersetzung und mit den Anmerkungen von Jean-Yves Leloup)
Kraken, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
Zunächst mal: Ich bin kein Atheist - im Gegenteil. Ich bin sehr spirituell.
Um diesen Begriff nach meiner Definition nicht mit wirrer Hausfrauen-Esoterik zu verwechseln, muss ich diesen auch dringend erklären: Spiritualität bedeutet eine Klarheit des Geistes; mit einem gesunden Menschenverstand die Welt und (viel wichtiger) sich selbst zu betrachten, zu reflektieren, zu analysieren.
Das höchste und wichtigste Ziel ist Selbsterkenntnis / Erleuchtung.
Nun zum Thema (christliche) Religion: Ich hatte leider keine Wahl, als im Süden Deutschlands in eine katholische Familie hineingeboren zu werden.
Aber GOTT SEI DANK (das meine ich ernst!) waren schon meine Eltern nicht mehr wirklich gläubig, bzw. haben den Katholizismus in etwa so ernst genommen, wie eine Mitgliedschaft im Fußballverein: Man geht halt hin, weil's Tradition ist.
Meine Großmutter war da noch viel fanatischer. Leider war sie (Gott hab sie selig) eine extrem einfach gestrickte Person. Das am Sonntag in die Kirche gehen hat sie krasser durchgezogen, als sämtliche KK-Board Mitglieder hier, wenn es um ihre geliebte Kampfkunst geht.
Da ich also im typischen, superkapitalistischen Deutschland der 1980er aufwuchs, war Religion, besonders im ländlichen Raum, einfach so 'ne Art Zugehörigkeitsritual: Wer Sonntags in der Kirche in der ersten Reihe sitzt, ist der King. Direkt nach dem Gottesdienst standen dann die großkopfigen, reichen Bauern und Wichtigtuer vor der Kirche rum, um über Gott und die Welt abzulästern.
Am WICHTIGSTEN allerdings der Frühschoppen nach der Kirche!
Ich bin übrigens froh, so im Nachhinein, dass der Katholizismus doch sehr heidnisch ist und dass gerade die Katholiken hier in Bayern ihre Religion nicht auf eine religiöse oder gar spirituelle Weise ernst nehmen, sondern eben nur als Prestigeding, das man eben macht.
Als ich mit etwa 9 Jahren zur ach so wichtigen "ersten Kommunion" durfte / musste (was auch immer) war für mich nur eine Sache wichtig: Die Geschenke, die es danach von der Verwandtschaft gab. Dass ich mit meinen gleichaltrigen Klassenkameraden und Kameradinnen in Kleidern, die im Grunde Hochzeitskleidern von Erwachsenen glichen (die Jugns im Anzug, die Mädchen im Minuatur-Brautkleid...) da saß, war für mich (wie so oft) eine Sache, die man eben hinter sich bringen musste.
Ich weiß nicht, warum all das für mich schon immer etwas war - dieses ganze Religiöse Gedöns - dass ich unbewußt einfach an mir vorbeigehen ließ. Aber z.B. auch mein Vater (zwar katholisch auf dem Papier) geht NIE in die Kirche.
Das habe ich ihm übel genommen - aber nicht deshalb, weil es den kleinen Jesus traurig macht, sondern weil ER daheim bleiben durfte und ICH mir dieses unglaublich altbackene Kirchengeleier für über eine Stunde JEDEN VERDAMMTEN SONNTAG antun musste!!!
(ich gehe doch hoffentlich davon aus, dass ich hier meine persönlichen Emotionen ausdrücken darf, ohne dass sich jemand anders auf den Schlips getreten fühlt... Thema Forenregeln und so...)
Dann, mit ca. 14 Jahren hatte ich nochmal das Vergnügen, bei der sogenannten "Firmung" dabei sein zu dürfen. Da gab's dann von meinem Firmpaten (ein ausnahmsweise sehr religiöser Mann - sehr nett, sehr engagiert) eine Armbanduhr - und von meiner Familie ein Fahrrad (ein Rennrad...)
Auch da war mir all das andere zuwider.
Aber bevor hier jemand meint, dass ich es doch dann hätte lassen sollen!
Wer auf dem katholischen Land öffentlich seine Religion zurückweist, der ist ja gleich ein Ausgestoßener. Das kann sich ein 14jähriger gar nicht erlauben. Der gesellschaftliche Druck ist enorm. Somit konnte ich der Relgion nur für mich, in meinem innersten Selbst, entfliehen. Ich ging durch die Bewegungen, wie eine Kata im Shotokan... keine Ahnung, wozu die gut sein sollen...
Mit ca. 15 oder 16 hatte ich endlich den Mut - und natürlich das Alter, und soviel rebellische Energie für mich angesammelt, dass ich das Sonntag Morgen in die Kirche gehen, endlich (wie ja mein Vater schon immer) verweigerte.
Mein Oma und meine Mutter (die eigentlich dieses ganze katholische Brimborium auch nie mochte, aber noch viel mehr unter einem gesellschaftlichen Druck stand) waren da zwar ein wenig pikiert - aber sie ließen mich dann in Ruhe.
So, einige Jahre später, da war ich schon weit über 20, trat ich dann mal für 5 Minuten aus der Kirche aus. Ich trat nur umgehend wieder ein (indem ich beim Amt anrief und darum bat, den Zettel schlicht zu vernichten) da meine Mutter den krassesten emotionalen Zusammenbruch hatte, den ich jemals erlebt hatte!
Da mein Vater mit allem drohte, mit dem ein Vater drohen kann, hatte ich keine Wahl (und damals auch keine Kraft). Ich fügte mich also dem Druck.
Aber was war denn der Druck: Nicht, dass es meiner Mutter das Herz gebrochen hätte, dass ich keinen Bock mehr auf die Katholen hatte! Oh nein!
Meine Mutter hatte den totalen Zusammenbruch, weil sie sich vor dem gesellschaftlichen Stigma mehr fürchtet, als um mein Seelenheil (!!!)
Es ging also gar nicht - überhaupt nicht - um mich, sondern um SIE! Es ging um ihren Ruf - und ihren Job!
Und DAS im 21. Jahrhunder in Deutschland!!! Zum Kotzen!
Ich konnte dann endlich aus der Kirche, einige Jahre danach, austreten, als ich ausgezogen war in eine andere Stadt und somit gewisse Leute diesen Kirchenaustritt nicht mehr mitbekommen konnten. Ja ja... die Dorf-Stasi ist mächtig... wenn nämlich in einem kleinen, bayerischen Dorf jemand austritt, wird das umgehend an die jeweilige Gemeinde gemeldet - und da sieht das dann nicht nur der Pfarrer, sondern auch dessen Gehilfen - und in dem Fall wären das Leute gewesen, die meine Mutter, bzw. meine Familie nur zu gut kennen. Die Schande wäre episch gewesen.
So, kurze Zusammenfassung: Mir ist das dermaßen zuwider, auf was für eine extrem mittelalterliche Weise Leute dazu gezwungen werden, in dem Verein dabeizubleiben, oder eben wie Aussätzige behandelt werden.
Spulen wir noch ein paar Jahre vor -und kommen nun fast in der Gegenwart an: Ich bin jetzt fast 40 - und vor ein paar Jahren hatte ich das Mis-Vergnügen, wieder der Kirche beizutreten, da ich nun einen sehr guten Job in einer Organisation habe, die (leider) der Kirche angehört.
Auch das ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit! Es reicht ja anscheinend nicht, wenn man ethische und von mir aus "christliche" Werte vertritt... oh nein... man muss schon Kirchensteuerzahler sein! (darum geht es doch letztlich!)
Ich akzeptiere dies, weil ich schließlich keine Wahl habe - bzw. ich das bei weitem geringere Übel wähle: Der Job ist einfach viel zu gut, als dass ich deswegen die paar Euro Kirchensteuer im Monat ablehnen würde. Das ist für mich schlicht der Preis für den Job, bei dem ich ansonsten (Gott sei dank) NULL KOMMA GAR NICHTS mit Religion (nochmal GOTT SEI DANK) zu tun habe!
Oh, und nochmal zum größeren Ganzen: Also, abgesehen davon, dass unser aller Vorfahren hier in Deutschland und auch im Rest Europas vor langer Zeit zwangschristianisiert wurden... auch sie hatten damals keine Wahl mehr!
...dazu kommt ganz einfach, dass hier davor - und über viele, viele Jahrtausende, auf ganz natürliche Weise eine Spiritualität gewachsen ist.
WAS soll ich hier mit einer komischen Wüstenreligion, deren Buch ein absolut veraltetetes und überhaupt nicht mehr relevantes Zeug enthält (Überlebensregeln für Wüstenvölkern vor mehreren Tausend Jahren) anfangen?
Spiritualität MUSS auch passend für das hier und jetzt und für die individuelle Person sein - ansonsten ist sie nämlich dogmatische Religion, die von einem blinden Gehorsam und Unterwürfigkeit verlangt, anstatt Selbstreflexion und eigenes Denken.
Ich gehöre keiner Religion an (außer dieser einen, die sowieso ein lustiger Mischmasch aus Heidentum und Christentum ist) - und ich bin auch kein Heide im Sinne von germanisch, keltisch, Wicca oder was auch immer.
Aber ZUMINDEST spüre ich mehr Bezug zu den keltischen und germanischen Mythen und Gottheiten (auch wenn diese für mich universelle Archetypen und keine real existierenden Wesen sind) als zu irgendwelchen für mich SEHR fremden Propheten und Regeln.
So - und ganz zum Schluss zum Thema: Religion und Kinder.
Tja, eventuell sollte einigen Leuten folgendes klar sein: Erziehung ist immer nur ein Versuch - aber der kann scheitern. Der Versuch, seine Kinder so oder so zu formen (egal, ob das Kind Tennis-Star oder Pfarrer werden soll) kann funktionieren... aber kann genausogut an den Baum gehen.
Ich bin nicht zuletzt deshalb spirituell, weil ich es geradezu als Phänomen empfinde, dass ich nicht zum Ultra-Atheisten aufgrund eines großen Trotzes gegenüber religiösem Zwang (siehe meine Lebens- und Familiengeschichte) wurde.
Und noch viel mehr: Ich hatte schon immer - schon in meiner frühen Jugend - Erlebnisse und Erkenntnisse, die ich damals noch nicht in Worte fassen konnte - aber bei denen mir ein katholischer Dorfpfarrer nicht in einer Million Jahren hätte helfen können.
Mein spiritueller Pfad ist durch unglaubliche Zufälle (Zu-Fälle... es fällt einem etwas zu) gewachsen. Und als ich dann vor genau 10 Jahren einer sehr intellektuellen, sehr klaren und logischen, spirituellen Lehre begegnete... da war dieser Weg zwar nicht beendet - aber die Suche... die war vorbei!
In diesem Sinne, Om, Amen, Peace Out!
Wenn man die Gesetze diverser Völker betrachtet: doch, offenbar gibt es grosse Gemeinsamkeiten, auch von Völkern, die nie Kontakt zueinander hatten.Zitat:
Zitat von OliverT
ja, zB ob da nun ein oder zwei Engel waren in Jesus Grab nach der Auferstehung.Zitat:
Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.
Was der geneigte Leser vielleicht so interpretieren kann, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren soll und nicht auf Details.
keine Widerrede; die Evolution braucht die wissenschaftliche Methode (gemäss Decartes), so wie die ganze Wissenschaft Gott nicht braucht als theoretisches Konzept. Logisch nicht, da ja Wissenschaft die Naturerscheinungen beschreibt, während Gott, als Schöpfer der Natur, selbst ausserhalb davon steht.Zitat:
Nur ist Gott für die Evolution überflüssig.
Es geht ja beim Glauben nicht um irgendwelche theoretischen Gedankenspiele (gut, ausser man sei ein mittelalterlicher Scholastiker, der sich fragt, wie viele Engel afu einer Nadelspitze tanzen) - beim Glauben geht es darum, wie man mit existenziellen Krisen fertig wird. Besonders bei denen, wo man gerade nichts machen kann.Zitat:
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann.
und du meinst, dass die in 2000 Jahren immer noch beachtet und diskutiert werden?Zitat:
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).
Und die können ja nicht voneinander abgeschrieben haben.Zitat:
Zitat von discipula
Dem würde ich wiederrum widersprechen. Es gibt zwar eine Tendenz hin zu "Was du nicht willst das man dir tut..." aber selbst innerhalb einer einzelnen Religion ist man sich nicht einig was richtig und was falsch ist. Ist Abtreibung jetzt gut oder schlecht? Und wie sieht es mit Kondomen aus? Darf ich das Leben einer Person bei einem Exorzismus riskieren? Darf ich zu Selbstverteidigung töten? Die Liste ließe sich noch lange weiterführen.Zitat:
Zitat von discipula
Was ist mit Dermatozoenwahn? Sind die Insekten und Würmer real?Zitat:
Zitat von discipula
Die ganzen Naturwissenschaften bestehen aus Kräften. Die Frage ist dann nur ob die Kräfte ein Bewusstsein und einen Willen haben oder nicht.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn sie es schaffen eine Sekte, denn das Christentum war anfangs eine Sekte des Judentums, und daraus dann eine Religion zu gründen, dann ja.Zitat:
Zitat von discipula
*edit*
Wozu brauche ich einen Gott, wenn es auch alles ohne ihn entstanden wäre? Das verkompliziert die Sache sogar noch. Denn wenn ich davon ausgehe das ein Gott das ganze in Gang gesetzt hat, dann muss er ein komplexes Wesen sein. Also versuche ich dann zum Beispiel die Evolution bei der das einfache sich zum Komplexen entwickelt, etwas Komplexes vorzusetzen.Zitat:
Zitat von discipula
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. Nur sollte man dann nicht anfangen die Welt damit erklären zu wollen.Zitat:
Zitat von discipula
selbstverständlich darf jeder glauben, was er will ...
er darf es sogar öffentlich verkünden.
nur muß er dann eben mit gegenwind rechnen.
religion hat viel gutes bewirkt und will / soll die spirituelle weiterentwicklung des menschen fördern?
ja, das haben die azteken wahrscheinlich auch gedacht, wenn sie ihrem sonnengott menschenopfer darbrachten (diese sind verschiedentlich bestritten worden, jedoch haben neuere ausgrabungen solche rituellen opferungen belegt).
aber gut ... also das gedankenkonstrukt "gott" soll ja angeblich real sein und absoluten einfluß auf das leben eines jeden menschen haben.
nachweisbar ist dieses höhere wesen nicht, aber sei es drum - es heißt ja "glaube" und nicht "wissen".
nur ...
ich verweise da einfach mal auf "russell's teapot".
Zitat:
“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
– Bertrand Russell: Is There a God?
nuff said ...Zitat:
Richard Dawkins nahm in Bezug auf Russells Teekanne folgendermaßen Stellung:
„Russells Teekanne steht natürlich für eine unendlich große Zahl von Dingen, deren Existenz man sich ausmalen und nicht widerlegen kann. … Russells entscheidende Aussage lautet: Die Beweislast liegt nicht bei den Ungläubigen, sondern bei den Gläubigen..“
– übersetzt aus Richard Dawkins: The God Delusion (deutsch: Der Gotteswahn)
Zitat:
Zitat von rambat
Du wagst es, den Teekessel zwischen Erde und Mars in Frage zu stellen? Ketzerei! :ups:
Das wohl beste Zitat, was Religion anbelangt:
Religion is like a penis. It's okay to have one. it's okay to be proud of it. However, do not pull it out in public. Do not push it on children. Do not write laws with it. Do not think with it.
Und, bei Gott, ich weiß, wie es ist, wenn man glaubt, man hat nun selber und so ganz für sich, die ultimative WAHRHEIT (TM) gefunden und dann fängt man an, arrogant und besserwisserisch seine Freunde, Familie und Arbeitskollegen damit zu belästigen... weil man ja glaubt, das, was für einen selber so toll und gut und wahr und richtig und schön und hilfreich ist, damit sollen nun auch alle anderen beglückt werden.
Tja, die Reaktionen waren eher nicht so toll.
Das Problem mit dem Ego, welches - so weit ich zumindest weiß - im Christentum nicht wirklich angesprochen wird - in den fernöstlichen Religionen und Philosophien jedoch umso mehr, ist nämlich das größte Problem.
Denn egal, ob ich nun GLAUBE, dass Vegan die ultimative Wahrheit ist...
- oder Karate
- oder STAR TREK
- oder eher doch STAR WARS
- oder Kommunismus
- oder freie Liebe
- oder Buddhismus
- oder Monogamie
- oder Reinkarnation / Karma / Dharma
GANZ EGAL! Ich, so ganz für mich habe einen riesen Haufen an moralischen Regeln, Glaubenssätzen, alltäglichen Philosophien und sehr persönlichen, spirituellen Ansichten...
Inzwischen halte ich es mit all diesen Dingen folgendermaßen: Ich behalte meine Ansichten für mich. Und NUR - und nur dann - wenn mich jemand explizit darum bittet oder eine Frage hat... NUR DANN gebe ich meinen Senf dazu.
Was spirituelle Philosophie angeht, habe ich sowieso nicht das Rad neu erfunden. Ich habe da nur genau zu der Lehre gefunden, die mir persönlich so nahe war, dass es da gar keine Frage mehr gab, dass es (für mich) die Wahrheit ist.
Ein guter Freund von mir, war lange Zeit Atheist - und plötzlich wurde er dann christlich... aber NICHT, weil in einer persönlichen Vision oder einer Epiphanie zu Gott gefunden hatte...nein. Es war eine Frau!
Seitdem rennt er jeden Sonntag in eine christliche Gemeinde und ist plötzlich päpstlicher als der Papst... GANZ. GROSSES. KINO.
Und natürlich freut er sich so sehr über seinen neu gefundenen Glauben, dass er ja auch Freunden und Bekannten ständig davon erzählt und sie bittet, doch auch der Gemeinde beizutreten.
Und GENAU HIER fängt es an, nervig zu werden. SEHR nervig. Denn das, wo er glaubt, es sei die höchste Wahrheit... nein, schlimmer noch: Der EINZIGE Weg der Erlösung / in den Himmel usw. usw. - ist für andere - und damit meine ich nicht mal Atheisten - ein Witz.
hmh, schade.
hättest du Spiritualität geschrieben, dann sag ich (für mich) eindeutig , jaaa.
es sollte als Angebot , als Sichterweiterung , als einen Weg zur vollständigeren eigenen Entwicklung von Anfang an, mit einfließen. aber mehr in der selbst gelebten Art , als in der Belehrung.
Belehrt/gelehrt wird nur , wenn auch eine Frage dazu kommt.
Religion führt leider zu oft zur Abgrenzung. zum Glauben , man hätte die Eine , Richtige Lösung in Petto. zum Verbleib in der zugehörigen oder übergestülpten Institution (Kirche). und dem verachten/missachten anderer Religionen. zum (trotz Verbots ^^) Bild-machen der eigenen Gottesvorstellung und im selben Zuge dieser konstruierten Gottheit, zu unterstellen , was sie denn gern sehen würde (z.b. Heiden verfolgen/missionieren,(Tagsüber fasten und nachts Essen , Beichten kann von Sünden befreien usw.)
) und was nicht .
schon deine Einschränkung und der Hinweis auf "Christliche" Auslegung geht in die gleiche Richtung. klar wächst man in einer bestimmten Kultur auf und wird durch sie geprägt, aber dabei wird oft übersehen , daß alle grundlegenden ethische und moralische Werte auch in den anderen Religionen enthalten sind. wenn man sie sehen und leben möchte.
erweitert es deine Sicht, erweitert es deinen Geist, führt es dich und deine Nachkommen zur Offenheit und Selbsterkenntnis und damit zu den Menschen um dich herum hin, dann ist es ok.
entsteht aber irgendeine , konstruierte Abgrenzung , ein Vergleichsdenken im Sinne besser und schlechterer Mensch,wertvollerer und wertloserer Mensch,
dann wird der Weg fragwürdig.
PS: das kann auch bei Atheisten entstehen, nur haben religiöse Menschen irgendwie noch den Anspruch dabei, einer höheren Instanz besonders zu gefallen , in ihrem mißachtenden Tun und so gerade deswegen so wertvoll zu sein.
schon ein wenig schizophren. ^^ und doppelt so gefährlich für ein menschliches Zusammenleben.
Genau deswegen waren Mystiker in den Religionen meist ziemlich unerwünscht - wenn nicht schlimmeres.Zitat:
Zitat von Cam67
Wo kommen wir denn dahin wenn einer allein, oder eine kleine Gruppe, für sich selber nach der Wahrheit suchen anstatt ganz dumpf dem religiösen Dogma ohne zu hinterfragen folgen!?!
Was mich auch grandios ankotzt: Die arrogante Haltung: WIR haben die Wahrheit - alle ANDEREN sind blöd, sind Heiden, haben keine Ahnung, sind schlecht.
Also genau die Abgrenzung, die du ansprichst.
Ich kann hier jedem nur die Bücher von Joseph Campbell empfehlen (sein Buch "The Hero With a Thousand Faces" war übrigens eine der größten und wichtigsten Inspirationen für George Lucas, STAR WARS zu schreiben... aber das nur am Rande.
Was beim lesen von Campbells Büchern immer wieder klar wird: ALLE Religionen beziehen sich letztlich auf die selbe Quelle. Religion, Mythen, Mythologie, Sagen, Legenden sind nicht zufällig so ähnlich.
WISSEN ist Macht! Nicht das sture hinterherrennen einer dogmatischen, einengenden Religion.
Und durch das WISSEN, dass z.B. die nordischen Gottheiten im Grunde die selben Gottheiten wie die Griechischen oder Indischen sind (Thor = Indra = Zeus = sämtliche anderen Donnergötter) - mit so einem Wissen kann und will ich mich ja gar nicht mehr abgrenzen - das wäre ja schizophren!
ALLE Religionen haben im Kern mehr gemeinsam als das sie abtrennt. LEIDER wurde Religion in allen Kulturen missbraucht für Macht und Propaganda, für Kontrolle.
Die Geschichte der Religionen dieser Welt ist ein einziges Blutbad und der reinste Wahnsinn.
Aber Menschen haben leider noch immer ein Stammesdenken, welches so gut wie gar nicht über den eigenen, kleinen Tellerrand, den eigenen, sehr beschränkten Horizont hinausdenken kann oder will!
WIR sind die Guten - die da drüben / die anderen die Bösen.
Und man muss hierfür nicht mal Religion im klassischen Sinne hernehmen. Man kann dies auch auf modernere Ideologien anwenden, wo die gleichen psychologischen Mechanismen wirken:
Kapitalismus VS Kommunismus z.B.
Kampfkunst A VS Kampfkunst B
Metal VS Popmusik
Nun gut, Katholiken und Protestanten sind ja immerhin allesamt Christen aber so einfach muss es ja nicht sein. Mit mir Spaghettimonstergläubigem wird sich nämlich kein Christ über DEREN Regeln - wie etwa die 10 Gebote - einigen können, weil sie mich schlichtweg nicht mehr betreffen und interessieren - und das nicht nur im Detail, sondern grundsätzlich - als irgendwelche muslimischen Gebetsvorschriften. Selbst wo Regeln verschiedener Glaubensgruppen sich mal zufällig gleichen sollten, ist der jeweilige Gedanke dahinter letztlich das, was zählt und dieser muss nicht immer derselbe sein. So ist beispielsweise ein "Behandle Andere, wie Du selbst behandelt werden möchtest!" in einer Gesellschaft mit akzeptiertem Sklaventum möglicherweise anders zu verstehen als in der BRD zwischen 2000 und Agenda 2010 (in der Japanecke hatten wir schon öfter das Problem thematisiert, dass beispielsweise Begriffe wie Harmonie oder Frieden mitunter etwas ganz anderes heißen können, als man aufgrund der eigenen Erziehung und Sozialisierung damit verbindet).Zitat:
Zitat von discipula
Um Glaubenskriege gut zu begründen, würde ich selbst (habe diesbezüglich natürlich noch keine Erfahrungen sammeln können) den Verweis auf grundsätzliche Unterschiede den Hinweisen auf kleine Detailungenauigkeiten bei den zu Bekriegenden vorziehen.
Auch ohne Religion wird sich in Gemeinschaften sicherlich der Wunsch, dass v.a. der Stärkste oder Hinterlistigste nicht einfach nach Lust und Laune die Anderen meuchelt ab und an irgendwie auswirken, etwa im Aufkommen eines Tötungsverbots/Leben-gewährensgebots. Ich denke nur es ist mit Regeln und Geboten grundsätzlich wie bei der Bebauung von Feldern: es gibt bei aller Unterschiedlichkeit weltweit immer wieder auch Gleiches, wobei eine Zuckerrübe dennoch keine Reissetzling ist, auch wenn beider Wurzeln mal im Boden waren.
Zumindest theoretisch könnte es morgen aber schon ganz anders aussehen, wenn entsprechende Beobachtungen gemacht werden können. (Graue) Theorie ist hier vielleicht auch das Stichwort, denn einige Dinge können wir auch in Zukunft wohl erstmal nur eher spekulativ beschreiben (nochmal Stichwort Weltraum usw.), weil einfach die Umsetzung eines vernünftigen Versuchsaufbaus fehlt/fehlen muss. Grundsätzlich zielt Wissenschaft aber schon noch auf die Ratio, Religion in erster Linie auf Emotionen wie Hoffnung und Angst.Zitat:
Zitat von discipula
Mit freier Wahl meinte ich zunächst einmal eine Wahl, die nicht sofort bestraft wird, wenn sie die "falsche" ist. Ich persönlich würde mich nicht wirklich frei in meiner Wahl fühlen, wenn ich wüsste, dass mich der Tanz um das Goldene Kalb das Leben kosten wird, nur weil Gott offenbar ziemlich selbstverliebt ist.Zitat:
Zitat von discipula
Mit Gott kann ich (über den Weg des Gesprächs mit Gäubigen) aber schlecht darüber diskutieren, ob seine Meinung zu einem Thema möglicherweise überholt oder von vornherein völlig falsch ist, denn wer ist der Mensch schon, um Gottes Wege in Frage zu stellen? "Gottgewollt" u.ä. hat doch etwas recht Absolutes (und Resolutes) per se an sich.Zitat:
Zitat von discipula
Redet Jesus möglicherweise von der Wahrheit Gottes und einer Freiheit unter der Fuchtel Gottes oder können wir seine Worte wirklich ernst nehmen? In welchem Kontext fielen seine und Paulus' Worte und in welchem Maße entspricht dies den tatsächlich gemachten Aussagen, zumindest Jesus soll ja keinen Stenografen mit dabei gehabt haben und ich kriege heutzutage nicht einmal mehr WORTWÖRTLICH hingekritzelt, wie eine gestrige oder vorgestrige Unterhaltung am Küchentisch verlaufen ist.Zitat:
Zitat von discipula
Ich nannte es ja selbst schon Theorie (wurde sogar mitziziert). Bezüglich der Wissenschaft weiß ich aber, dass bestimmte "Vorgaben im Glauben/Denken" aus Menschenhand stammen und mir kein Gott verbietet, bestimmte Ergebnisse zu erzielen, auch wenn sie meinen Auftraggeber missfallen könnten. Falle ich dann in Ungnade (etwa als Gutachter vor Gericht - Richter sollen nämlich mitunter implizit bereits in Anfragen andeuten, welches Ergebnis sie wünschen und eine Abweichung von diesen mit künftiger Nichtachtung strafen), weiß man ganz genau, dass da wer menschelt und es nicht wirklich um falsche Ergebnisse geht - der Weg der Ergebnisfindung lässt sich nämlich nachvollziehen und auf etwaige Fehler überprüfen, die Überprüfbarkeit gemachter Aussagen (schließt ja nicht aus, dass es daneben auch Theorien geben kann) ist ja auch das große schöne Ding in der Wissenschaft. Könnte man Gott unendlich viele Fehler im Verlauf der Geschichte nachweisen, so ließen sie sich alle mal eben mit "Gott schuldet keine Rechenschaft", "Des Herren Wege sind unergründlich" und ähnlichem beiseite fegen.Zitat:
Zitat von discipula
Man darf auch nicht vergessen, dass es in der Wissenschaft auch Theorien braucht, um sich überhaupt überlegen zu können, was für ein Versuchsaufbau nötig wäre, um eine Theorie oder Teile von ihr bestätigen zu können bzw. ggf. zu widerlegen. Will ich die Schwerkraft untersuchen, muss ich natürlich erst einmal eine Vorstellung davon haben, was diese Schwerkraft - wenigstens so ungefähr - überhaupt sein soll.
aber nein, aber nein!Zitat:
Zitat von Kniom Njam Bay
ich bekenne die allmacht des russellschen teekessels!
:verbeug: