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Zitat von amasbaal
grüsse
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Zitat von amasbaal
grüsse
Ich verstehe auch nicht wie man das abstreiten kann, gerade bei MMA konnte man der Evolution doch quasi zusehen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Naja das war ja nicht auf dich gemünzt, mir fallen aber auch einige hier im Forum ein die MMA als die Krönung alles Kämpfen sehen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Wurde ja nicht zuletzt ein eigener Thread dazu eröffnet.
Geh zum Boxen oder mach MMA, war lange eine beliebte Phrase im Wing Chun Unterforum und das Rogan Interview wurde als Beweis für die Überlegenheit herangezogen. Schlicht weil er MMAkommentator ist.
Getestet sollte überall werden, kommt halt leider auch auf das Klientel an.
Manche haben halt eine Basis worauf der Glaube beruht. Manche nur Mythen.
Oder anders gesagt: Ein umstrittener MMA-Champion kann in seinem ERSTEN Profi-Boxkampf 10 Runden mehrheitlich gut mithalten mit einem der anerkannt besten Boxer aller Zeiten mit einem perfekten 50-0-0 Record im Profiboxen.Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Mayweather hat Boxer ganz anderer Kaliber vorgeführt, wie Schulbuben.
McGregor hat hervorragend mithalten können.
Ich schon. Also kann ich wohl mitsprechen, oder?Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Hast du denn regelmässig regellose, unbewaffnete Zweikämpfe? Und hast du zudem auch noch Erfahrung im professionellen MMA? Und falls nicht: Warum masst du dir dann an, dein Urteil stünde über dem anderer?
Überraschend nahe an der Wahrheit. :gruebel:Zitat:
- Wer nur Standup trainiert ist im Bodenkampf gelähmt
- 2x die Woche auf Thaipads hauen und sich am Boden wälzen macht immun gegen Augenstiche und Eiertritte
- Kung Fu ist nutzlos in einem echten Kampf (Früher war's mal "TMA allgemein", nur kamen dann Liddell, Machida und Konsorten)
Er konnte mithalten weil Mayweather mehr als die Hälfte des Kampfes geschlafen hat.Zitat:
Zitat von Kraken
Von der Klasse die er bei anderen Boxern gezeigt hat, hast du nichts gesehen.
Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Da sieht man, wie das gleiche Ereignis unterschiedlich wahrgenommen bzw. dargestellt werden kann.Zitat:
Zitat von Kraken
Und den Kampf kann man sich auf Video angucken.
Man kann ahnen, wie das ist, wenn man auf Erzählungen angewiesen ist und dann kommt noch der stille Post-Effekt dazu....
Bei manchen Anglern wird der gefangene Fisch ja auch von Erzählung zu Erzählung größer....
Ohne Bildmaterial würde man vielleicht in hundert Jahren erzählen, Mike Tyson hätte Holyfield im Ganzen verspeist und nicht nur ein Teil des Ohrs abgebissen...
Ich find auch keine Gegenargumente. Finde das Essay von jkdberlin gut geschrieben.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Ich habe die, in meinen Augen, wichtigsten Punkte mal isoliert.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das sind aber Dinge die es überall schon sehr lange gibt. Ist keine Erfindung der Neuzeit :D
Austausch mit Anderen, Anpassung an den modernen Kontext und der Verzicht auf unüberbrüfbare Mythen sollte zum Basisverständnis eines jeden Kämpfers werden. Es zählt nur das, was mein Gegenüber, bzw. der Lehrer, kann oder nicht kann, nicht was Leute vor 100 Jahren mal konnten.
Grüße
Kanken
Zumindest in Teilen kenne ich das aus dem Krav. Der gern erzählte Mythos "bei uns" ist die Geschichte von seinem militärischen Nutzen und das es eben generell "am effektivsten" ist. Ich glaube selbst an Krav Maga in dem Sinne das ich es (so weit ich es jetzt trainiert habe) für funktional halte, mir ist aber klar das ich diesen Glauben nicht durch Beweise untermauern kann (so wie meinetwegen Grappler gerne die Videos von Royce hervorholen). Was bei uns allerdings tatsächlich nicht der Fall ist, ist das Abkapseln: fast alle Trainer haben was anderes trainiert und unterstützen durchaus auch crosstraining, und nicht gerade wenige Schüler trainieren auch andere Stile.
Ein anderer Bereich in welchem bei uns "fest geglaubt" wird betrifft das Thema "dirty fighting": da gibts schon auch viele die glauben ein Biss in den Arm würde den Kampf beenden usw.
Da das hier mal wieder zu einem MMA-Thema wird ...
Puuh ... bei " uns " den Combatives bzw. RBSD-Systemen hält sich das mit den Mythen aber ziemlich im Rahmen. Liegt wohl daran, daß manches sehr schnell entzaubert wird - VK-Sparring mit einem absolut nicht kooperativen Gegner und gerne unter Zuhilfenahme irgendwelcher Hilfsmittelchen, sind durchaus Augenöffner.
Trotzdem halten sich auch dort Geschichten/Legenden/Mythen die aber durchaus einer Überprüfung standhalten können. Zumindest sind sie im Bereich des Möglichen.
... man denke nur an die Geschichte die immer mal wieder in US-Foren herumgeistert, von dem Opa der Einkaufen wollte und ein Spitzbube hatte was dagegen ... :D Selbst wenn sie erfunden ist, hat sie etwas für sich.
Hat ja auch nie jemand behauptet, dass es das vorher nie gab. Nur entstehen meistens nach einer gewissen Zeit halt andere Strukturen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Um das zu erhalten, was man hat (oder hatte), wird eine Religion daraus gemacht. Überprüfung wird weniger, es wird mehr ritualisiert. Man nennt es dann doch eher Tradition. Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.Zitat:
Zitat von kanken
Also, diese Schlussfolgerung kann ich so wirklich nicht teilen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Richtig ist sicherlich, dass es so passieren kann.
Auch richtig ist vermutlich, dass es oft so passiert.
Aber der Automatismus (den ich aus deiner Äußerung zumindest gerade raus lese, korrigiere mich bitte ggf.) existiert so absolut m.E. nicht.
Es gibt auch lebendige Tradition, in der unter anderem auch das warum sehr wohl weitergegeben wird.
Grüße
Münsterländer
P.S.: den abgedroschenen Spruch mit der Flamme und der Asche spare ich mir hier mal:D
man kann schon anders, aber es erfordert beständige Konzentration und beständiges Hinterfragen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Es ist in der Tat sehr bequem, sich in eine überlieferte, feste, meist schöne Form fallen zu lassen.
Es gibt allerdings auch immer wieder Erneuerungsbewegungen, die zurück zum Wesentlichen streben. und das ist gut so.
Absolut korrekt, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Trifft auf so ziemlich alle wirklich traditionellen Kampfkünste zu. Hinzukommt dass es für die Ausübenden oft gar nicht schlimm ist, da man mit „der Tradition“ gut Geld verdienen läßt...Zitat:
Zitat von jkdberlin
In den KK geht es im Kern um Gewalt und den Umgang damit. Will ich es lehren muss ich mich damit auskennen, will ich es lernen muss ich diese Seite in mir trainieren.
Das „Wie“ des gewalttätig seins mag variieren (ich finde Millers Definition von Monkey Dance und „predatory“ noch am besten), gewalttätig muss ich aber immer werden, wenn es eine Kampfkunst sein soll. Wie man dann mit der entstandenen Gewalttätigkeit umgeht und welche Schlüsse man aus dieser Erfahrung zieht mag dann von Kontext zu Kontext unterschiedlich sein :rolleyes:
Einen wirklich guten Lehrer erkennt man daran dass er dich zu Tode ängstigen kann, DAS ist aber weder gesellschaftskonform noch das was die meisten Leute suchen die ein Gym betreten.
In einem anderen Faden wird ja gerade auch über „Rollenspiele“ diskutiert, alleine das Wort sagt schon alles.
Man muss nix spielen, man läßt einfach nur einen Teil in sich zu. Wer spielt hat schon verloren :D
Frank, noch vor ein/zwei Jahren hätte ich deinem obrigen Statement vehement wiedersprochen. Heute unterschreibe ich es Dir, möchte jedoch ergänzen dass es sehr vereinzelt noch Leute gibt die den alten Kontext noch kennen und können. Auf Grund des Inhaltes werden sie es aber nicht rausposaunen. In China noch weniger als in Europa.
Das das aber, gemessen an der Zahl der Ausübenden einer traditionellen KK, ein minimalster Promillesatz ist,hast du absolut Recht.
Grüße
Kanken
keine gute Idee, das einfach zu- und laufen zu lassen. Zumindest, wenn man den Anspruch haben sollte, am Schluss des Trainings nicht die Sanität und den Leichenwagen bestellen zu müssen.Zitat:
Zitat von kanken
Es gibt schon gute Gründe, warum Spiele Spiele sind, und nicht ernst.
:rolleyes:Zitat:
Zitat von discipula
Das lass mal meine Sorge sein :D
Grüße
Kanken
Oder die der "Opfer".:rolleyes:Zitat:
Zitat von kanken
Mir z.B. geht's völlig in Ordnung
(von gelegentlichem persönlichem Frust, weil man kein Land sieht, vielleicht mal abgesehen):D
Grüße
Münsterländer
Minimal. Kleiner geht nicht. :)Zitat:
Zitat von kanken
In der KK geht es im Kern um die Erhaltung der Gesundheit. Denn das ist Voraussetzung für jegliches Kämpfen. Im weiteren geht es um das Verständnis des Lebensprozesses an sich.Zitat:
Zitat von kanken
Die Auseinandersetzung mit (körperlicher) Gewalt ist Mittel, nicht Zweck.
So. Hab ich auch mal eine verabsolutierte These hier reingehauen.
Doch: kleinst. :)Zitat:
Zitat von Wong F.
Kleinst ist kleiner als klein, aber nicht kleiner als minimal. Minimaler geht nicht.Zitat:
Zitat von * Silverback
@kanken:
laß dir unbedingt mal von discipula erklären, wie dein training abzulaufen hat!
ich meine - wo kämen wir denn da hin, wenn du einfach so machst, was du willst, ohne DIE expertin des kkb zu konsultieren?
so geht's ja nun nicht!
merke: wenn du es im training einfach laufen läßt, mußt du am ende den leichenwagen bestellen.
sagt die großmeisterin des konjunktiv-combat.
und die muß es ja wissen.
ist das jetzt nachgerade klar?!
Bitte beim Thema bleiben! Keiner braucht hier deinen discipula-Kreuzzug.
Der reicht mir schon in den anderen Threads. Trag was zum Thema bei.
auch unbewaffnet?Zitat:
Zitat von kanken
Jupp, aber ich bin wahrscheinlich einfach ein zu großes Weichei...
@pansapiens:
ja, auch unbewaffnet.Zitat:
auch unbewaffnet?Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Einen wirklich guten Lehrer erkennt man daran dass er dich zu Tode ängstigen kann,
ich habe solche lehrer nur zwei- oder dreimal erlebt.
schwer zu sagen, was genau da passiert ...
aber beeindruckend ist das schon, und ich bin ganz sicher nicht leicht zu beeindrucken.
Warum sollte es ein Merkmal eines guten Lehrers sein, die Schüler zu Tode ängstigen zu können? :confused:
da sich die Antwort mit meinem Nachtrag überschnitten hat, hier nochmal der NAchtrag:
Können nicht auch Rollenspiele dazu geeignet sein, Anteile von sich zuzulassen, oder zumindest einen Rahmen zu bieten, mit diesen Anteilen in Kontakt zu kommen?Zitat:
Zitat von kanken
In der Therapie schon, in den KK, jedenfalls wie ich es kenne, gibt es keine Rollenspiele. Sobald ich trainiere ist dieser Teil da. Immer.
Wir hatten ja schon einmal das Stichwort „Rituale“ um bestimmte Dinge zu triggern.
Ich mag in dem Zusammenhang das Zitat aus „Hulk“: Mein Geheimnis? Ich bin immer wütend... (Zum Verständnis des Zitats: Licht und Dunkelheit)
Das wird hier aber zu sehr OT.
Es geht darum dass die meisten traditionellen „Kampfkünste“ eben nicht mehr kämpfen können (und oft auch wollen) und damit hat Frank Recht. Punkt. Kampfkünste ohne Kämpfen sind halt Künste. Tanzen ist auch eine Kunst...
Grüße
Kanken
ich glaube, das hängt sehr davon ab, in welchem rahmen und für WEN diese rollenspiele gedacht sind.Zitat:
Zitat von Pansapiens
und es hängt sehr davon ab, WER die parameter vorgibt und wer sie überwacht.
ich hatte und habe mit "normalen" sv-trainingsgruppen zu tun und hin und wieder auch mit "speziellen" gruppen (über längere zeiträume), in denen gewaltopfer lernen sollen, mit gewalt umzugehen.
das sind dann schon sehr verschiedene dinge.
rollenspiele (hab ich so erlebt, war nicht meine idee) können und werden oft gerade in "speziellen" trainingsgruppen mehr schaden anrichten, als sich die meisten wohl vorstellen können. man kommt davon seit etlichen jahren mehr und mehr weg, so wie ich das verstanden habe (ich bin kein therapeut).
übliche rollenspiele in "normalen" sv-gruppen habe ich bis auf ganz wenige ausnahmen als albern bis lächerlich erlebt, da selbstverständlich jedem teilnehmer klar ist, daß der "bösewicht" nur gespielt ist und man nicht zu erwarten hat, wirklich ernsthaft geschlagen oder gar verletzt zu werden. in diesem wissen (bewußt oder unbewußt) agieren die teilnehmer mutig und selbstbewußt. was fehlt: das gefühl der angst, die panik, wenn's wirklich knallt und der gegner echt und kein "spielender" trainingspartner ist.
und hier kommt eben das hinzu (oder sollte hinzukommen), was kanken erwähnte: ein guter trainer KANN auch im "normalen" training dieses angstgefühl in dir erzeugen, und erst dadurch wird deine reaktion "echt".
und siehe da: sobald DAS geschieht, werden teilnehmer, die nicht auf eine lange erfahrung zurückblicken können, wieder so reagieren (allen trainingsdrills zum trotz) wie es dem menschen eben eigen ist: fight, flight, freeze.
wobei die "freeze"-reaktion die häufigste ist, die ich beobachtet habe und die "fight"-reaktion die mit abstand seltenste (außer bei erfahrenen kampfsportlern, aber die brauchen meiner meinung nach ohnehin kein "sv"-training).
kämpfen und spielen sind zwei sehr, sehr verschiedene dinge.
Bei Dir hätte tatsächlich eher angenommen, dass sich (wenn Du willst) die anderen in die Hose machen...Zitat:
Zitat von rambat
Wenn das also selbst Dich beeindruckt, wird wohl was dran sein.
@pansapiens:
es war ... beeindruckend und beängstigend.Zitat:
Bei Dir hätte tatsächlich eher angenommen, dass sich (wenn Du willst) die anderen in die Hose machen...Zitat:
Zitat von rambat
ich habe solche lehrer nur zwei- oder dreimal erlebt.
schwer zu sagen, was genau da passiert ...
aber beeindruckend ist das schon, und ich bin ganz sicher nicht leicht zu beeindrucken.
Wenn das also selbst Dich beeindruckt, wird wohl was dran sein.
und mir macht nichts so schnell angst (ich hab einfach zu viel schayzze im leben mitgemacht, das stumpft in bezug auf angst dann doch sehr ab. wenn nämlich die angst sich schon der kindheit IMMER auf einem hohen level bewegt hat, dann ist es sozusagen selbstschutz, sich daran anzupassen und irgendwann keine angst mehr zu fühlen).
es handelte sich jedesmal um körperlich nicht sonderlich imponierende gestalten, aber sie bewegten sich mit einer solchen ... ich weiß nicht, wie ich das nennen soll ... raubtierhaften ruhe ...
meiner meinung nach erkennt man sie an ihren augen. und nur daran.
sie können alles tarnen und verbergen (und sie tun es), aber eben nicht den blick ihrer augen, sobald es etwas "ungemütlicher" wird.
versteh mich bitte recht - mich haben diese typen nicht beeidnruckt, weil sie technisch brilliant waren (das auch, aber das sind viele), sondern weil es so vollkommen selbstverständlich war, wie sie sich bewegten ... UND weil ich an ihren augen erkennen konnte, daß es einfach raubtiere waren.
kein zögern, kein bedauern, keine reue.
sehr gefährliche raubtiere, bei denen die tünche der zivilisation noch ein wenig dünner und durchscheinender war als bei anderen menschen.
es ist sehr, sehr schwer, mit worten zu erklären, was da eigentlich passiert ist.
aber es war eine enorm erhellende erkenntnis.
wie gesagt - ich habe solche menschen bisher nur dreimal im leben getroffen, und einer dieser menschen war ein im grunde völlig unauffälliger judoka (und sambokämpfer), der mich als kind unterrichtet hat ...
ich habe unendlich viel von ihm gelernt und bin ihm heute noch sehr dankbar.
ich weiß nicht, wie er sonst so als mensch war, ich hab ihn stets nur im training erlebt.
aber ich denke, seine art zu unterrichten war ... prägend.
zumindest für mich.
also ja: ich halte es für sehr wichtig, daß ein kk/sv-lehrer in der lage ist, ohne größeren aufwand echte angst bei seinen eleven zu erzeugen.
natürlich verantwortungsbewußt und nur im rahmen dessen, was sinnvoll und für das trainingsergebnis gut und hilfreich ist.
Wie das so bei Religion und Meinungsfreiheit ist, jeder darf glauben und erzählen was er will.
Interessant ist nur, das wenn ich von meinen Kumpel Ralf(der sitzt immer auf meiner Schulter) erzähle, man mich in die Klapse stecken will, aber der heilige Geist ist anerkanntes Studienfach.
Auf der anderen Seite gibt es den wissenschaftlich bewiesenen, aber nicht geklärten plazeboeffekt (selbstheilkräfte).
Ich glaube vielen Leuten ist der Gottquatsch zu doof geworden und desshalb suchen sie im Budo etc. nach anderen Dingen zum dran Glauben.
Es bleibt spannen, wo hin es geht :-)
Zitat:
Zitat von Wong F.
Und maximal minimal?
Geht eigentlich auch nicht. Weil es optimaler nicht geht. :DZitat:
Zitat von Kannix
Bitte kein Off Topic!
Der Duden sagt zu "Minimal": Adjektiv - ein sehr geringes Ausmaß an Größe, Stärke o. Ä. aufweisend; sehr klein, sehr geringZitat:
Zitat von Wong F.
Also geht da bestimmt noch der Komparativ in der höchsten (!) Steigerungsform.
Heisst (IMHO):
Es gibt m.E. gute KKs - bessere KKs (wer das wieauchimmer definiert - das ist IMHO ohnehin allermeistens subjektiv) - und eben (subjektiv definiert) optimale / optimalste KKs (subjektiv).
ergänzt:
in obigem Beispiel würde das umgekehrt (IMHO) bedeuten:
- Mit minimalen (kleinen) Abweichungen
- mit minimalsten (kleinsten) Abweichungen
Und auch das definiert jeder meiste wieder für sich selbst.
@ Topic: Wo der eine eine "KK" einfach nur zum Kloppen benutzt, ergänzt der Andere das um ein "kk-religiöses" Gerüst. Für den "Klopper" vielleicht nur eine kleine/ minimale Abweichung (die ihn evtl. noch nicht mal interessiert) - die aber im praktischen Resultat möglicherweise "DEN" Unterschied ausmacht.
Wenn es ergänzt würde, würde ja keiner was sagen. Es wird aber oft ersetzt.Zitat:
Zitat von * Silverback
Es geht um den Kampf. Kann ich den Anderen dominieren und ihm meinen Willen aufzwingen. Das ist Kampf. In den Kampfkünsten nutzt man dazu physische Aktionen. Bewaffnet oder Unbewaffnet. Darum geht es.
Man KANN es mit religiösen oder philosophischen Dingen ergänzen, aber letztendlich muss meine Faust in seiner Fresse landen können (bzw. meine Klinge in seinem Körper). Wann und wo ich möchte.
Wenn ich aber die philosophischen Inhalte mache und nicht mehr kämpfen KANN, dann ist es halt keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Kunst. Punkt.
Grüße
Kanken
Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Du schaffst es nicht mal, einen Zeitraum von vielleicht dreißig Jahren in deine Überlegungen einzubeziehen.Zitat:
Zitat von kanken
Doch, sehr wohl. Die Kampfkraft läßt nicht nach. Mein Lehrer ist über 50 und ängstigt mich und spielt mit mir nach Belieben. Sein Lehrer ist über 70 und macht das Gleiche mit ihm. Kann man sich nicht vorstellen, konnte ich auch nicht.
Für mich zählt einzig und allein was man mit mir auf der Matte machen kann. Ich glaube an nix was ich nicht spüre. Geschichten interessieren mich nicht, es sei denn es sind historische Fakten, die einer vernünftigen Quellenanalyse stand halten. Dazu kommt noch WER sie erzählt und warum.
Wenn mein Lehrer, mit seinen Fähigkeiten, mir erzählt was Leute vor ihm damit gemacht haben, dann sehe ich da anders drauf als wenn mir das jemand erzählt der diese ominösen Fähigkeiten nicht hat.
Wie gesagt, ich bin halt ein Weichei ohne relevante Erfahrung in Bezug auf reale Gewalt, da kann man mich schon mit einfachen Taschenspielertricks überzeugen.
Guck dir mal Nigel February oder den direkten PiperßLehrer von Thomas Holtmann, bzw. ihn selber, live an. Dann lies dir noch mal Rambats obigen Post durch. Das sind auch keine 20-30-jährigen mehr...
Grüße
Kanken