Qi und innere Kraft 2018

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Kraft ist wenn man real existierende Dinge mit Masse stark beschleunigen oder verformen kann. Z.B. ein Brett, nen Ball, Knochen, Menschen, Autos. Wenn man so grosse Impulse aufbaut dass z.B. ein Gerüst, ne Betonplatte oder ein menschlicher Körper davon zerbricht, dann ist dieser Impuls recht ordentlich dimensioniert.

---

Die Wirkung der Kraft kann Masse beschleunigen, Dinge zertrümmern etc. Damit ist "Kraft" noch nicht definiert. Und woher kommt der Impuls? Ist es der Impuls der Kraft erzeugt? Was ist der Impuls? Was ist "Kraft"? Warum soll Kraft, die "mühelos" erzeugt wird, keine starke Wirkung entfalten können? Wenn man ein schweres Gewicht via Flaschenzug mit viel weniger Aufwand hebt, ist dann auch automatisch viel weniger Wirkung da? Die benötigte "Kraft" für das Heben des Gegenstandes ist noch immer dieselbe, oder? Ist die Wirkung wirklich vom Aufwand abhängig? Wo und wann entfaltet die "Kraft" seine Wirkung? Eventuell neuer Thread?

In einem weiteren Thread könnte man die Definition(en) von "Qi" diskutieren", anstatt immer nur behaupten, dass Qi nicht existiere. "Qi" ist real. In den westlichen Sprachen gibt es keine 1:1 Übersetzung, die dem Wort "Qi" entspricht. Um tiefer zu gehen, müsste man die verschiedenen Begriffe erläutern, die man in unseren Sprachen benötigt, um auch nur annähernd zu verstehen, was "Qi" denn nun eigentlich ist (oder sind?). Vielleicht geht mal eine Diskussion um dieses Thema tatsächlich weiter, als es bis anhin durch die Mitglieder dieses Forum zugelassen wurde?

Zitat:

---

Zitat von Melphin2

In einem weiteren Thread könnte man die Definition(en) von "Qi" diskutieren", anstatt immer nur behaupten, dass Qi nicht existiere. "Qi" ist real. In den westlichen Sprachen gibt es keine 1:1 Übersetzung, die dem Wort "Qi" entspricht. Um tiefer zu gehen, müsste man die verschiedenen Begriffe erläutern, die man in unseren Sprachen benötigt, um auch nur annähernd zu verstehen, was "Qi" denn nun eigentlich ist (oder sind?). Vielleicht geht mal eine Diskussion um dieses Thema tatsächlich weiter, als es bis anhin durch die Mitglieder dieses Forum zugelassen wurde?

---

Das was du mit Qi verbindest, Kanntest du dieses ETWAS , schon bevor du darüber gelesen oder gehört hast ? Konntest du schon davor , es sehen oder spüren , es wahrnehmen und wenn ja , WIE ?
Oder bist erst durch Bücher, durch Beschreibungen oder dem Betreiben von Stilen auf dieses Phenomän gestoßen und hast dann im Nachhinein versucht Dinge in dir , als Qi zu interpretieren ?

Du ahnst , worauf ich hinaus will. ?

Wenn du vorher etwas gespürt hast , dann weisst du dennoch nicht , ob das was du wahrnimmst , wirklich das ist was irgendwo beschrieben steht. Du vermutest es nur und findest ev. übereinstimmungen mit den Beschreibungen. Und ordnest nun im Nachhinein etwas zu.

Wenn vorher nix in der Richtung war, wird es noch kniffliger , denn nun weisst du erst recht nicht , ob du durch aufgenommene Beschreibungen, eben jene Wahrnehmungen , just selber erzeugst. Du hast ja nun gewisse Vorgaben , wie ungefähr es sich darzustellen hat.
Ein Dilemma.

Eigene Erfahrungen mit Wahrnehmungen , würde ich nie jemanden absprechen , aber immer misstrauisch gegenüber den Zuordnungen sein. Vor allem wenn sie fremdinduziert sind. Denn Qi und Meridiane sind nunmal nicht wirklich hausgebrauch in Europa , ebenso wenig wie Prana und Nadis.

Was ich meine . Hinsehen, hinhören , allemal , aber strikt zu sagen , das ist dies und das ist jenes , hmh , das eher mit Vorbehalt oder Bedacht.

Kraft berechnet sich grob über F = m * a, der Impuls je nach Art der Kollision als p = m * v oder p = m/2 * v² oder eine Mischform. Da der menschliche Körper Kraft bzw. Impulse nur auf zwei Arten erzeugen kann, nämlich entweder über Fallen/Auflehnen oder über die Verstoffwechselung von ATP zur Muskelkontraktion, ist KEIN großer zerstörerischer Impuls "mühelos". Es sei denn man springt jemandem vom 3m-Brett auf den Kopf. Jemanden hinschubsen geht mühelos, auch jemanden taumeln lassen. Wenn man denjenigen aber nicht vor einen Bus, eine Treppe hinunter oder in eine Grube schubst steht er in der Regel einfach wieder auf und ist danach höchstens angepisst oder interessiert wie man das gemacht hat. Wenn man einen toten Ball sehr stark beschleunigen oder verformen kann, dann klappt das auch mit Menschen. Insofern manifestiert sich "innere Kraft" dann auch an solchen toten Gegenständen in Form mehr als ordentlicher Beschleunigung, oder man hat schlicht keine "innere Kraft". Da kann man sich dann noch auf den Kopf stellen mit "doch! voll wahr! also ehrlich getz!", aber wenn man keine Gegenstände kräftig bewegen kann dann bewegt man auch keine Menschen so dass es weh tut. Was meistens die Voraussetzung ist, um Auseinandersetzungen mit Nachdruck zu beenden.

Auch wenn man selbst das Objekt der Beschleunigung oder von Biegemomenten durch äussere Kräfte ist, ist es äusserst hilfreich wenn man nicht versuchen muss mit dem Knochen zu diskutieren dass er das doch mühelos halten können sollte. Sondern in der Lage ist, mit so grosser Muskelkraft, hier über Peng Jin, gegenzuhalten dass das Gelenk eben nicht deutlich über den normalen Bewegungsraum hinaus ausgelenkt wird. Das tut sonst meist weh und resultiert in komischen Verfärbungen. Ich bin da relativ tolerant für alternative Lösungen, ich persönlich mag es aber wenn meine Knochen und Gelenke in ihrer ursprünglichen Form mit relativ gesehen geringem Schmerzangebot erhalten bleiben. Das kann ja jeder für sich entscheiden ob er das gut findet.

Na ja, in den chinesischen KK ist ja ganz gut erklärt was unter „Qi“ zu verstehen ist.
Es ist das manifestierte Gefühl einer Idee das sich über die Kraft der Muskeln auf die Knochen übertragen läßt.
Oder westlich:
Ich erzeuge über ein Bild in meinem Kopf eine Spannung in den Muskelketten, die ich wahrnehmen kann und mit der ich dann arbeiten kann um Bewegungen auszuführen.

Nix mystisches.

In einem anderen Kontext kann Qi dann wieder eine andere (westliche) Bedeutung haben bzw. kann ich über die Idee von Qi Gefühle kreieren, mit denen ich mich dann bewegen kann (fließen lassen, Wasser, Dampf etc.).

Gerade die Idee von Wasser, das verdampfen kann, ist in einigen KK sehr beliebt, ebenso das Wasser, das ich bewege.
Wenn ich das Qi weiter „transformiere“, im alchimistischen Sinne, wird es „feinstofflicher“, und ändert seine „Eigenschaft“. Dadurch ändert sich die Qualität der Idee etc.

Am Ende sind es Ideen, die ich nutze um Gefühle zu kreieren, mit deren Hilfe ich mich bewege, bzw. die Wahrnehmung meines Körpers verfeinere. Je mehr ich den Geist forme, desto mehr findet sich dies auch im Körper wieder (dies geschieht durch die Transformation).

Der „Kreislauf des Wassers“, bzw. die Transformation wird ja recht schön im Neijing Tu dargestellt...

Anhang 43070

Zitat:

---

Zitat von kanken

Na ja, in den chinesischen KK ist ja ganz gut erklärt was unter „Qi“ zu verstehen ist.
Es ist das manifestierte Gefühl einer Idee das sich über die Kraft der Muskeln auf die Knochen übertragen läßt.
Oder westlich:
Ich erzeuge über ein Bild in meinem Kopf eine Spannung in den Muskelketten, die ich wahrnehmen kann und mit der ich dann arbeiten kann um Bewegungen auszuführen.

Nix mystisches.



Anhang 43070

---

Würdest du dann sagen , daß qi in der KK anders betrachtet wird als z.. In der TCM ? Würde mich wundern , aber hey ich höre gern zu.

Ich frage deshalb , weil sowohl in der Akupunkturausbildung als auch in den Qi-Gong Seminaren , Das Qi durchaus als eine Art Antriebskraft , Stichwort "das Qi bewegt das Blut" usw. Betrachtet wurde.
Da wurde von Leere und Fülle-Zuständen gesprochen , von blockierten Kanälen , nur um dann in der Anwendung der Nadelsetzung mit einem OHMmeter zu hantieren um über den Hautwiderstand , das korrekte Areal zu finden. Was mich eh gewundert hat.

Es wurde aber nie , Qi in der Weise beschrieben , wie du es oben dargelegt hast. .Auch wenn ich es in der Anwendung , im Wirken , ebenso sehe.
Klar wurde von verschiedenen Qi-Qualitäten und Differenzierungen gesprochen , aber eben nie von durch Ideen generierte Gefühle um Ketten zu aktivieren.
Gefühle waren nur als pathogene Faktoren beschrieben , wie , zu viel Freude schädigt das Herz oder zu viel Wut die Leber ...........
Mir ist klar das die Beschreibungen Leber, Niere , Herz usw. Sich mehr auf FUNKTIONEN beziehen und nicht direkt auf die westliche Sicht der Organe und Qi hier eher Zustände dieser Organfunktionen beschreibt, im Sinne von lebendig , gefüllt und leer, kraftlos . Doch bleibt es eine Sicht von lebendiger Kraft........

Deshalb die Frage, siehst du Unterschiede in der Sicht von Qi in den Kk im Gegensatz zu er Tcm ?

Nochmal als Konkretisierung: es gibt auch Fähigkeiten in den IMA die was mit völlig "gewichtslos" und leicht beweglich sein zu tun haben. Da wird quasi alles auf "auf" gestellt und nur die mindest notwendige Kraft aufgewendet, damit sich die Struktur erhält, und man nicht unkontrolliert durch die Gegend flippt. Das braucht dann keine Kraft, ist aber in letzter Konsequenz eine Art der Nutzung des Mechanismus im Reduzieren von Kräften. Man verbrennt weniger Energie für nichts, erhält nur Balance und Handlungsfähigkeit bzw. bewegt sich weg von Kräften denen man nicht ausgesetzt sein möchte, z.B. indem man sich gewichtslos wegtragen und drehen lässt. Aber eben so dass man nicht das Gleichgewicht verliert, und taumelt. Diese Nutzung hat nur nichts mit der Erzeugung von Wirkung durch grosse Kräfte zu tun, und man nimmt davon auch nicht zu weil das mit geringsten Resourcen möglich ist. Das geht praktisch von Anfang an. Man kann das nutzen um Leute aus dem Gleichgewicht zu bringen, weil man urplötzlich den Widerstand rausnimmt. Man kann damit aber niemanden bewusstlos schlagen, Gegenstände wie Bälle fest werfen, oder sich gegen grosse Kräfte halten denen man nicht ausweichen schafft. Wenn man, was gelegentlich vorkommen könnte, einen Balken auf den Kopf bekommt, ist es nützlich wenn sich das Genick mit (Fa)Jing stabilisieren kann, statt total weisch nach vorne zu klappen bis es knack macht und dunkel wird. Gewichtslos sein können, Light-Body-Fähigkeiten zu haben, und sich von Kräften wegtragen zu lassen bei geringstem Widerstand, sind nützliche Fähigkeiten. Die haben aber Grenzen, und da wo man Kraft dringend braucht sollte man sie auch haben. Das ist DER Sinn dieser Fähigkeit zu Peng Jing. Sich wehren um nicht den Löffel abzugeben.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Deshalb die Frage, siehst du Unterschiede in der Sicht von Qi in den Kk im Gegensatz zu er Tcm ?

---

Nicht im Gegensatz, sondern halt in einem anderen Kontext (TCM und KK). Man kann die beiden sogar gut verbinden, aber das gehört hier nicht hin.
Wie ist halt abhängig davon worüber wir reden. Ich sagte ja man kann mit den Ideen des Qi auch in Fülle und Leere reden etc. Das kann man natürlich auch in den KK nutzen.

Qi ist nie etwas ominöses, sondern immer etwas konkretes!
In einem Korn Hirse ist die ganze Welt enthalten. Was im Großen gilt, gilt im Kleinen.

P.S.
Fühlen ist in der TCM etwas Essentielles ;) Man muss das Qi in den Leitbahnen spüren, es in den Augen, Haut, Zunge, Mund etc. sehen.
Alleine die Pulsqualitäten (Zustände von Mängel und Fülle in den Organen, Leitbahnen) sind extrem komplex (verschiedene Tiefen, Punkte, Qualitäten). Dort spürt man die Bewegung des Blutes und bekommt Auskunft über Fülle und Leere. Man muss die Akupunkturpunkte fühlen und in sie hineinfallen, man muss fühlen wie der Zustand des Patienten ist. Man fühlt die Spannung in den Muskeln und Bindegeweben, der Haut etc. Man fühlt sich in den emotionalen Zustand des Patienten hinein etc.
Fühlen ist immer das Zentrale. Anhand der gefühlten Zustände (des Qiflusses) verschreibt (oder tut) man Dinge um den Zustand auszugleichen.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Nicht im Gegensatz, sondern halt in einem anderen Kontext (TCM und KK). Man kann die beiden sogar gut verbinden, aber das gehört hier nicht hin.
Wie ist halt abhängig davon worüber wir reden. Ich sagte ja man kann mit den Ideen des Qi auch in Fülle und Leere reden etc. Das kann man natürlich auch in den KK nutzen.
.
Qi ist nie etwas ominöses, sondern immer etwas konkretes!

---

Ok, danke.

In der Anwendung, also zum Wirken gebracht , sehe ich es auch als ganz konkret. Hatten wir ja.
Denn was ich erzeuge , egal ob Bild , Gefühl oder was auch immer, das wirkt auch.

In der Erklärung allerdings ,siehe TCM , bzw. die Übersetzungen bzw. Erklärungen , hier im Lande, ist aber schon einiges Ominös.
V.a. Wenn der Therapeut , der Anwender nichts von dem was er doziert , selber wahrnehmen kann. Weder die Leitbahnen , geschweige denn Fülle oder Leere in ihnen. Noch die Unterschiedlichen Qualitäten.

Müsste nicht normalerweise jeder der mit Qi praktiziert , IN DIESEM SINNE, einen eigenen Atlas durch wahrnehmen , erstellen können , der dann den überlieferten Bahnen , irgendwie ähnlich sein müsste. Nur die Details sollten variieren, je nach Grad der Wahrnehmung.

Ich meine spätestens dann , wenn das nicht gegeben ist, ist es doch ein reines abarbeiten eines vorgefertigten Atlas ( Meridiansystem) auf blinden Glauben hinaus.
Aber keine TCM wie es gelehrt wird. Und ja, da wird es schon ein wenig ominös.
Dann schon eher nach Rezeptakupunktur ( feste Punktekombination entsprehend der Diagnose)

In wie weit unterscheidet sich das zur KK, wenn es um Qi Betrachtung in diesem Sinne geht.
Der Kontext sollte doch egal sein . Solange das SELBE Qi beschrieben wird ?

Ich zitiere da mal einen Professor der TCM Uni in Beijing Mitte der 90er:
Es gibt in Europa keine TCM...
So wie ich es geschrieben habe hat er es gelehrt und so kenne ich es auch von anderen die es (mittlerweile) in China gezeigt und gelehrt bekommen haben.

Man sticht keine Punkte nach Kochbuch! Wer seine Bahnen nicht fühlt, der kann sie auch bei anderen nicht fühlen, geschweige denn beurteilen ob sie zu voll oder leer sind... Aber so etwas lernt man halt nicht in ein paar Stunden. Das bedarf Jahre der Ausbildung, lohnt sich nicht um hier damit Geld zu verdienen.

Nach jeder Akupunkturbehandlung muss man sich selber behandeln, zumindest im Sinne der TCM (durch Atemübungen, Körperübungen etc.).

Wer sich nicht fühlt, der kann andere nicht fühlen. So zumindest der Ansatz in der TCM.
Was im Westen als TCM verkauft wird ist Bullshit. Jeder Therapeut muss sich auch in der eigenen inneren Landschaft auskennen...

Ok , dann sehen wir es gleich.

Was im manuellen Bereich gang und gäbe ist. Wahrnehmen , fühlen Spüren. Sollte erst recht im feineren Bereich gelten. Ebenso die eigene Ausbalancierung , Aufarbeitung, Reinigung, Erdung, egal wie man es bezeichnet nach der Therapie.

Danke

Zitat:

---

Zitat von Cam67

In wie weit unterscheidet sich das zur KK, wenn es um Qi Betrachtung in diesem Sinne geht.
Der Kontext sollte doch egal sein . Solange das SELBE Qi beschrieben wird ?

---

Es gibt nicht DAS Qi. Der Begriff ist eingebunden in ein sehr viel größeres Weltbild, das auf viele Bereiche übertragen wurde.
Die „innere Kultivierung“ arbeitet an vielen Stellen mit dem Begriff, aber es ist eine religiöse Weltanschauung!
Mit verschiedenen Bereichen der Weltanschaung will ich Gefühle erzeugen, die dann dazu führen dass ich Vorgänge in meinem Körper besser wahrnehmen kann, bzw. über das so erzeugte Gefühl meinen Körper lernen zu beeinflussen.
Das kann ich in der TCM tun, in den KK etc, dann muss ich aber auch die damit verbundenen weltanschaulichen Ideen mit einbeziehen.

Zumindest in der KK ist dies aber für das Kämpfen nicht nötig!!!
Ich kann all das Lernen ohne jemals das Wort Qi zu benutzen! Man muss das Gefühl erzeugen. Dieses Gefühl kann man dann Qi nennen (oder man nimmt zunächst etwas natürlicheres dafür), muss man aber nicht.

Ich muss sagen, die häufigste Anwendung für Kraft die ich hatte war im Ballsport. Trotzdem frage ich mich, wieso ernsthaft bei so vielen "IMAlern" das Ideal scheinbar ist, von der Dünung, Wind und Kontinentaldrift vorwärts bewegt zu werden, und die Hangabtriebskraft die einzig erstrebenswerte Kraftart darstellt.

-

:rolleyes:

Wenn man es genauer wissen möchte, kann man sich das hier durchlesen und Modellrechnungen vornehmen, da steht irgendwo auch für welche Bedingungen die vereinfachte Formel p=½m*v² aus dem Physikunterricht vor 35 Jahren gilt: https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)

Für noch genauere Betrachtungen bedient man sich dann einer Simulationssoftware für Kollisionen z.B. aus dem Fahrzeugbau oder der technischen Prüfstellen die Zugunfälle untersuchen. Die nehmen es mit Materialeigenschaften und Belastungen dann genau.

Grundsätzlich gilt aber, Kräfte, Impulse, Massen, Beschleunigungen und Geschwindigkeiten unterliegen weder der Fantasie noch einer "Betrachtungsweise". Man kann sie ausrechnen oder ermitteln, und sie haben einen Wert. Und davon hängt dann im Wesentlichen die Wirkung ab, insbesondere auf tote Gegenstände wie Plastiktüten beim Einkauf, Lederbälle beim Gegentreten oder Werfen, Menschen beim aus dem Fenster werfen, und so weiter. Auch wenn man sich das ganz anders wünscht hängt die Distanz über die so ein Ball fliegt vollständig von der einwirkenden Kraft ab. Wie man die im Körper erzeugt ist wieder ne andere Geschichte, aber das was dabei rauskommt hat eine bestimmbare Größenordnung von der die physikalische Wirkung abhängt. Ich laufe lieber schnell mit Muskelkraft und bin nach ner Stunde müde als dass ich auf die Kontinentaldrift warte um mühelos am Ziel anzukommen. Das Mühelose hat dann seine Funktion an anderer Stelle.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Sondern in der Lage ist, mit so grosser Muskelkraft, hier über Peng Jin, gegenzuhalten dass das Gelenk eben nicht deutlich über den normalen Bewegungsraum hinaus ausgelenkt wird. Das tut sonst meist weh und resultiert in komischen Verfärbungen.

---

Das ist "Anfänger-Peng Jing"! Die verschiedenen Entwicklungen des Peng Jing hatte ich an anderer Stelle bereits beschrieben. Deine Ausführungen über "Kraft" und was diese denn
nun ist, sind alles andere als konkret. Du beschreibst Wirkungen und wie man die simulieren und ausrechnen kann. Das bringt dich aber in der Grundsatzfrage nicht weiter. Und
typisch für dieses Forum wird mit allen Mitteln verhindert, dass eine Diskussion tiefer in die Thematik eindringen könnte.

@Admin: ihr könnt meinen Account sperren. Ich werde ihn nicht mehr benötigen.

Wenn man mit "Fortgeschrittenen-Pengjin" immer noch keine Papiertüte zerreissen kann, und z.B. einen Lederball oder den eigenen Körper immer noch nicht so beschleunigen dass da mehr bei rauskommt als bei einem McFit-Hobbysportler, dann lässt das erstens stark zu wünschen übrig und wäre auch nichts was ich wissen möchte. Ausserdem halte ich so eine Darstellung für schlicht falsch, die Top-Leute sind nicht "cleverer" und "geschickterer" als ich, sie sind stärker. Deutlich. Ma Jiangbao hat mit Ende 50 bei einer Demo auf der Raketenstation Nähe Düsseldorf einen 80-Kilo-Mann mit einer Hand nen halben Meter hochgeworfen, um zu zeigen dass das nicht nur "minner Graft vom Gechner" ist. Sondern eigene. Der ist ja nun wirklich jemand der auch die fiese "feine" Manipulation perfekt konnte, und Leute in sich zusammenfallen lassen. Power hatte er aber auch, und die ist in der realen Welt erstens von Vorteil, und gehört zweitens als zentraler Bestandteil in die IMA. Sonst ist das ne Fantasie-IMA im Randbereich dessen was mal in China so gemacht wurde.

Zitat:

---

Zitat von Melphin2

Und
typisch für dieses Forum wird mit allen Mitteln verhindert, dass eine Diskussion tiefer in die Thematik eindringen könnte.

---

:ups: Ok, ich fürchte ich mutiere gerade zur Klatschtante. Was ist denn passiert?
Ich fand die Diskussion eigentlich recht spanend und relativ gesittet.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

---

Zitat von kanken

Es gibt nicht DAS Qi. Der Begriff ist eingebunden in ein sehr viel größeres Weltbild, das auf viele Bereiche übertragen wurde.
Die „innere Kultivierung“ arbeitet an vielen Stellen mit dem Begriff, aber es ist eine religiöse Weltanschauung!
Mit verschiedenen Bereichen der Weltanschaung will ich Gefühle erzeugen, die dann dazu führen dass ich Vorgänge in meinem Körper besser wahrnehmen kann, bzw. über das so erzeugte Gefühl meinen Körper lernen zu beeinflussen.
Das kann ich in der TCM tun, in den KK etc, dann muss ich aber auch die damit verbundenen weltanschaulichen Ideen mitht.

---

Das Qi in unterschiedliche Formen auftritt, wie Nahrungs-qi, Abwehr-qi , Nieren-qi ( als Kondensat der Essenz) , vorgeburtliches qi und und, wurde auch so vermittelt. Es wurde aber auch gesagt , daß es sich letztlich um EIn Qi handelt , das eben in verschiedenen Formen erscheint. Und eben weil es in ein Weltbild eingebettet ist , war die Konstante eben DAS Qi . Seine Entstehung und Wandlung.

In der TCM die dort vermittelt wurde ging es eher um Balancierung der Elemente , Balancierung von Yin ud yang über , in erster Linie , der Nahrung und Kräuterkunde , was eine Balancierung der Entsprechenden Gefühle und Beruhigung des Geistes zur Folge hatte....nur eben keine Erzeugung von Gefühle um was zu steuern.

Allerdings wurde Qi auch in zwei verschiedenen Aspekten betrachtet . Einmal als Form , im Sinne einer feinen Energie UND auch als Funktion . Die Funktion würde dann deine Sicht von Qi auf Anwendung in der KK entsprechen.

Vll. Löst sich so der Widerspruch auf. (Für mich)

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

:ups: Ok, ich fürchte ich mutiere gerade zur Klatschtante. Was ist denn passiert?
Ich fand die Diskussion eigentlich recht spanend und relativ gesittet.

Liebe Grüße
DatOlli

---

Yep , schade. Kapiers auch nicht.
Hätte auch gern eine Antwort erhalten, von Jemanden der offensichtlich konkret mit qi arbeitet, ob seine Wahrnehmung schon da war bevor er was von Qi gehört hatte oder ob es erst in Folge des beschäftigens damit , entstanden ist.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Allerdings wurde Qi auch in zwei verschiedenen Aspekten betrachtet . Einmal als Form , im Sinne einer feinen Energie UND auch als Funktion . Die Funktion würde dann deine Sicht von Qi auf Anwendung in der KK entsprechen.

---

Ich denke es würde hier stark den Rahmen sprengen wenn man Qi in seiner Gesamtheit diskutieren wollen würde. Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen. Wenn man über „Qi“ I’m Ganzen reden wollen würde wären wir im Bereich der philosophischen Betrachtung, da es etwas ist was wirkt, bzw. die Manifestation von etwas das wirkt.

Durch die verschiedenen Manifestationen des Qi lernt man „das Qi“ besser zu verstehen und versucht zu erkennen was hinter dem Qi ist ;)

Zitat:

---

Zitat von kanken

Ich denke es würde hier stark den Rahmen sprengen wenn man Qi in seiner Gesamtheit diskutieren wollen würde. Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen. Wenn man über „Qi“ I’m Ganzen reden wollen würde wären wir im Bereich der philosophischen Betrachtung, da es etwas ist was wirkt, bzw. die Manifestation von etwas das wirkt.

Durch die verschiedenen Manifestationen des Qi lernt man „das Qi“ besser zu verstehen und versucht zu erkennen was hinter dem Qi ist ;)

---

Verstehe.
Doch wie du so schön sagst, es ist in ein Weltbild eingebettet. Am Philosophischem ,kommt man da fast nicht vorbei . ^^

Aber ich sehe es genauso. Letztlich geht es um die Sicht auf das Dahinter. Dort verbirgt sich das Verstehen.

Das Verstehen kann nur aus einer Verbindung des alltäglichen Denkens mit dem eigenen Ursprung (das "Göttliche") entstehen, denn dort liegt das eigentliche Wissen. Etwas "verstehen" was gar nicht so ist, ist gerade in dem Bereich kontraproduktiv. Dort läge dann aber auch Wissen was darüber hinausgeht was sich Leute "vorstellen" können oder wollen. Diese Informationen kommen aber nur als Ahnungen, oder Gefühl, ausdrücken kann man das nicht leicht. Wenn man bis zum Ur-Qi als "Energie des Universums" geht, ist das alles und jedes, und dem Denken nicht mehr zugänglich. Da rätseln ja Heerscharen von Physikern seit Hundert Jahren wie das aussieht, und basteln mit LHC und Co. an Experimenten.

Ich bleibe lieber bei Übungen, z.B. dem "Reingreifen" in den großen Raum weit über sich ("das Universum"), und nehmen was dann kommt. Das zu verbalisieren in was für ein Qi man da bekommt und wie das genau transformiert wird halte ich nicht für nötig damit es passiert, falls das nötig wäre. Man muss sich halt die Zeit nehmen solche Übungen zu machen.

P.S.: Da geht es aber nicht um Kraft, sondern um Vitalität, und "Frohheit".

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Das Verstehen kann nur aus einer Verbindung des alltäglichen Denkens mit dem eigenen Ursprung (das "Göttliche") entstehen, denn dort liegt das eigentliche Wissen. Etwas "verstehen" was gar nicht so ist, ist gerade in dem Bereich kontraproduktiv. Dort läge dann aber auch Wissen was darüber hinausgeht was sich Leute "vorstellen" können oder wollen. Diese Informationen kommen aber nur als Ahnungen, oder Gefühl, ausdrücken kann man das nicht leicht. Wenn man bis zum Ur-Qi als "Energie des Universums" geht, ist das alles und jedes, und dem Denken nicht mehr zugänglich. Da rätseln ja Heerscharen von Physikern seit Hundert Jahren wie das aussieht, und basteln mit LHC und Co. an Experimenten.

Ich bleibe lieber bei Übungen, z.B. dem "Reingreifen" in den großen Raum weit über sich ("das Universum"), und nehmen was dann kommt. Das zu verbalisieren in was für ein Qi man da bekommt und wie das genau transformiert wird halte ich nicht für nötig damit es passiert, falls das nötig wäre. Man muss sich halt die Zeit nehmen solche Übungen zu machen.

P.S.: Da geht es aber nicht um Kraft, sondern um Vitalität, und "Frohheit".

---

Schön geschrieben. Thx

Zitat:

---

Zitat von kanken

Es hat eben viele „Manifestationen“, aber du hast schon Recht, im Grunde ist es das eine Qi. Diskutieren kann man aber am Besten seine Manifestationen.

---

Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.

Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu geben.

So wie Klaus sagt, kann man es in dem Taiji-Zusammenhang auch Kraft nennen, wobei diese Kraft von verschiedenen Faktoren abhängt, z.B. der Masse des Ausübenden, der Masse und Struktur der Muskulatur, der (Fein-)Abstimmung der Muskulatur, der nötigen Aussteuerung der Gelenkwinkel über den ganzen Körper bis hin zum richtigen Zeitpunkt des Einsatzes. Kraft ist "die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten", diese Arbeit äußert sich in ihrer Wirkung. In der Mechanik ist das die initiierte Bewegung eines Körpers oder seine Verformung. Genau das passiert, je nachdem, ob ich eher einen Impuls einsetze (m*v), z.B. aus dem Pushing heraus oder als "one-inch-punch", oder eher eine hohe Energie (1/2 m v^2) bei einem Schlag oder Stoß. In der Praxis wird es meist eine Mischform sein.

Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.

Zitat:

---

Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.

---

PS.: Weil hier von Klaus der "'Urgrund" anklang: Wenn du natürlich "die eine Materie" meinst - das wäre dann was anderes. :)

Begründung auf Wunsch.

Zitat:

---

Zitat von Wong F.

Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu .

---

Pavlow lässt wieder mal grüssen.
Den Teil mit Weltbild hast du geflissentlich überlesen ?

Übersetze es doch für dich in deine Sprache, und schon kannst du Yin und yang im Sympathikus/ parasympathikus oder in der Schildrüsenunter/ überfunktion oder in *****ische und schlaffe Lähmung wiedererkennen. In Spannung/ Entspannung , in so vielen Dingen

Übersetze Qi als Vitalität oder Lebendigkeit und gucke wie es sich ausdrücken könnte. Z.b im Wasserhaushalt , der ja eng mit dem Alterrungsprozess zusammenhängt , im Immunsystem , im Hormonhaushalt und und und.

Was glaubst du wurde in alten Zeiten gemacht ? Auch nur Beobachtet und das dann beschrieben.
Ob Qi real oder nicht real ist , ist völlig egal , solange das Beobachtete systematisiert wird und das Arbeiten damit WIRKUNG zeigt.
Völlig egal wem oder was die Manifestationen dann zugeordnet werden.

Also mach es dir nicht sooo schwer und tu das Gleiche . Beobachte und übersetze es in eine dir fassbare Sprache.
Oder anders gesagt. Fang endlich mal an WIRKLICH wissenschaftlich zu denken !

Die Verbindung von Qi und Pengjin ist nicht "direkt". Sondern das eine bewirkt grundsätzlich "Leben" in einem, oder ist laut TCM für bestimmte Dinge zuständig, unter anderem bei der Transformation in "was anderes". Das andere ist tatsächlich konkrete Funktionalität die wenn man es so ausdrücken will "Qi verbraucht". Das ist aber weit hergeholt und spielt praktisch keine Rolle, wenn man mit Pengjin arbeitet tut und fühlt man das direkt. Wenn das Qi "braucht" zieht es das von alleine. Qi würde ich im Bereich der TCM / Meditation / daoistischen Übungen belassen, direkte körperliche Kraftübungen nutzen direkt Pengjin, und das fühlt man. Das eine ist quasi das Raffinieren von Benzin, das andere ist einen Verbrennungsmotor zu verwenden. Der läuft nicht ohne Benzin, aber ein Kanister Benzin unterm Bett ist noch kein Ferrari-V12. Die Zusammenhänge und das Management der Benzinverbrennung ist durchaus essentiell - für den Motorenbauer. Der Fahrer tritt nur auf den Pin und kurbelt am Lenkrad. :)

Zitat:

---

Zitat von Wong F.

Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.

Es gibt nicht "das eine Qi". Das würde bedeuten, Qi ist eine Realität, und dann müßte man zumindest eine Idee zum Nachweis haben. Was es stattdessen gibt: Viele verschiedene Dinge, die Qi, Manifestation, Wirkung, Funktion des Qi oder wie auch immer genannt werden - leider ohne dafür irgendeine wissenschaftliche Erklärung - wenigstens im Ansatz - zu geben.

Qi ist (im besten Fall) ein Modell, um verschiedene Faktoren zusammengefaßt darzustellen, oder (im schlechteren Fall) ein esoterischer (Aber-)Glaube.

---

Ja, Qi ist ein Modell (oder eine Idee). genau das versucht dir nahezu jeder, der sich hier zu dem Thema äußert, klarzumachen.
Auch Kanken hat ja schon wörtlich geschrieben, dass man Qi zur Erklärung nicht braucht, wenn man es nicht benutzen will.

Aber WENN man es benutzen will, ist es halt etwas komplizierter, dann kann man nicht nur von DEM Qi sprechen. Weil es eben ein komplexeres Modell/eine komplexere Idee ist.
Mehr wurde doch gar nicht gesagt.
Warum musst du da jetzt schon wieder die Debatte über die naturwissenschaftliche Erklärung anstiften?

Muss jetzt jeder einen Disclaimer in seine Signatur packen, damit du es gut sein lassen kannst?

So a la
"wenn ich über Qi spreche, dann meine ich ausdrücklich die Idee/das Konzept, dass mir hilft bestimmte Prozesse zu beschreiben und zusammenzufassen, mir ist bewusst dass Qi als solches naturwissenschaftlich nicht existiert"
:D

Grüße

Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von Wong F.

Das ist doch mal wieder ein typischer Kanken! Jeder hat irgendwie recht. Erst die naturwissenschaftliche Aussage, völlig i.O., dann ... naja, irgendwie ... das Qi eben.

---

Wie ich ja schon schrieb hat sich das religiöse Weltbild des Taoismus über viele Dinge in China gelegt und damit Dinge erklärt, die man mittlerweile ganz gut auch in westliche Begriffe packen kann. Es bleibt aber ein religiöses Weltbild!

Aus diesem Grund habe ich ja geschrieben man kann sich Manifestationen des Qi angucken und feststellen das man sie in der Medizin oder der Kampfkunst mittlerweile gut erklären kann. Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.

Zitat:

---

Zitat von Münsterländer

So a la
"wenn ich über Qi spreche, dann meine ich ausdrücklich die Idee/das Konzept, dass mir hilft bestimmte Prozesse zu beschreiben und zusammenzufassen, mir ist bewusst dass Qi als solches naturwissenschaftlich nicht existiert"
:D

---

Hmm, Du hast das sicher als Scherz gemeint. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern. Es würde einen auch aus der "Eso-Ecke" raushalten. Ich denke da jetzt mal ernsthaft drüber nach.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

---

Zitat von Münsterländer

J
Auch Kanken hat ja schon wörtlich geschrieben, dass man Qi zur Erklärung nicht braucht, wenn man es nicht benutzen will.

Aber WENN man es benutzen will, ist es halt etwas komplizierter, dann kann man nicht nur von DEM Qi sprechen. Weil es eben ein komplexeres Modell/eine komplexere Idee ist.

Grüße

Münsterländer

---

Sag ich ja. Aber genau das ist es, was Kanken in seinem Beitrag tut.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.

---

Ahh - ok. DA wär ich wieder dabei.

Zitat:

---

Zitat von Wong F.

Sag ich ja. Aber genau das ist es, was Kanken in seinem Beitrag tut.

---

Zitat:

---

Zitat von kanken

Wie ich ja schon schrieb hat sich das religiöse Weltbild des Taoismus über viele Dinge in China gelegt und damit Dinge erklärt, die man mittlerweile ganz gut auch in westliche Begriffe packen kann. Es bleibt aber ein religiöses Weltbild!

Aus diesem Grund habe ich ja geschrieben man kann sich Manifestationen des Qi angucken und feststellen das man sie in der Medizin oder der Kampfkunst mittlerweile gut erklären kann. Am Ende bleibt aber eben noch „DAS QI“ als religiöses Modell und da ist nix mit wissenschaftlicher Erklärung höchstens mit philosophischer Betrachtung.

---

Ähm...

Edit: zu schnell.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Ähm...

Edit: zu schnell.

---

Jepp!

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

Hmm, Du hast das sicher als Scherz gemeint. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern. Es würde einen auch aus der "Eso-Ecke" raushalten. Ich denke da jetzt mal ernsthaft drüber nach.

Liebe Grüße
DatOlli

---

ja, es war primär ein Scherz
Aber die Idee hat in der Tat bei näherer Betrachtung durchaus was für sich*g*

Grüße

Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

. Allerdings könnte das wirklich viele Diskussionen abkürzen bzw. direkt verhindern.

Liebe Grüße
DatOlli

---

Man könnte jede Diskussion direkt verhindern, wenn man sich von vornherein einig und einer Meinung wäre.

Zitat:

---

Zitat von Münsterländer

ja, es war primär ein Scherz
Aber die Idee hat in der Tat bei näherer Betrachtung durchaus was für sich*g*

Grüße

Münsterländer

---

:beer:

Zitat:

---

Zitat von Wong F.

Man könnte jede Diskussion direkt verhindern, wenn man sich von vornherein einig und einer Meinung wäre.

---

Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.


Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.


Liebe Grüße
DatOlli

---

:halbyeaha

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

Einer Meinung sein ist langweilig. Aber die ewig gleiche Diskussion zur realen Existenz von Qi ist es auch.

Liebe Grüße
DatOlli

---

Die immer wiederholte Darstellung des Qi als Entität ist auch langweilig, zumal es dafür eben überhaupt keinen Grund gibt. Dagegen erhebe ich Einspruch.