:megalach:Zitat:
Zitat von Pansapiens
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:megalach:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Warum soll das skurril sein? Weisgard unterscheidet doch klar das Denken und Können Ueshibas von dem, was ein Aikido-Lehrer seinen Schülern vermitteln möchte:Zitat:
Zitat von Inryoku
Beim Lernen und Üben einer Technik/Kata/Form sollte den Übenden doch klar sein oder werden, in welcher Reihenfolge Uke und Nage die Initiative ergreifen. Und dazu können die 3 "sen" Begriffe, die das mögliche Timing kategorisieren, hilfreich sein. Das gilt auch dann, wenn man die "klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung, Gewinnen und Verlieren" überwinden will. Denn (kooperativ) Agieren und Reagieren beim Üben einer Form würden Uke und Nage ja weiterhin.Zitat:
Zitat von Weisgard in Go no sen / sen no sen / sensen no sen
Mein Lehrer hat diese Begriffe nie verwendet.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Denn es ist ja so wie ich bereits gesagt habe, es hängt davon ab auf welchem Level man ist, ob man noch "reagiert", oder ob man schon mehr kann
Das ist nicht von Kata oder bestimmten Angriffsformen abhängig.
So wie "yamabiko no michi" eben auch keine bestimmte Technik ist.
Aikido ist immer Irimi, egal ob du Tenkan, Irimi-tenkan,
tenkai oder sonstwas machst.
Es gibt eigentlich keine "reaktiven" Formen.
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--- Pardon --- mehr OT ---
Genau das finde ich skurril. Das Üben - und vor alle auch das Unterrichten - eines budô sollte m.E. den Anspruch haben, sich an den Vorbildern der Lehrer zu orientieren und mindestens zu versuchen dem im Laufe eines Lebens so nahe zu kommen, wie man es den eben vermag.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber wenn der Begründer eines budô sagt: aikidô hat nix mit go no sen, sen no sen und sensen no sen zu tun, dann gehe ich doch nicht hin und sage sinngemäß: Das kann und versteh ich eh nich. Also, paßt auf: Wir teilen mal die Techniken des aikidô ein in go no sen, sen no sen und sensen no sen.
Ich finde das skurril.
Mal ganz abgesehen davon, daß ich der Meinung bin, daß Ueshiba osensei sich nicht auf Fragen des Timings bezieht: "It is not a question of either sensen no sen or sen no sen. If I were to try to verbalize it I would say that you control your opponent without trying to control him. That is, the state of continuous victory. There isn’t any question of winning over or losing to an opponent. In this sense, there is no opponent in aikido. Even if you have an opponent, he becomes a part of you, a partner you control only."Zitat:
Beim Lernen und Üben einer Technik/Kata/Form sollte den Übenden doch klar sein oder werden, in welcher Reihenfolge Uke und Nage die Initiative ergreifen. Und dazu können die 3 "sen" Begriffe, die das mögliche Timing kategorisieren, hilfreich sein. Das gilt auch dann, wenn man die "klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung, Gewinnen und Verlieren" überwinden will. Denn (kooperativ) Agieren und Reagieren beim Üben einer Form würden Uke und Nage ja weiterhin.
In den beiden kenjutsu, die ich übe, bzw. geübt habe, ist der Bezug dieser Begriffe auf das Timing nicht das, was gemeint ist. Sondern es drückt sich darin eher so etwas aus, wie die "Qualität der Beziehung" der Gegner: Wer gibt das Thema vor? Geht man auf das Thema ein? Oder nicht? Karl Friday hat dazu etwas in Legacies of the Sword geschrieben, meine ich. Dabei geht es dann auch um die Frage der Kontrolle, auf die ja Ueshiba hier eingeht.
Deutlich wird ja auch, daß Timing nicht das eigentliche Thema dieser Begriffe ist, wenn man bedenkt, daß go no sen es gerade erfordert, daß ich die Initiative übernehme ...
Für mich jedenfalls gewinnen die Worte von Ueshiba inzwischen mehr und mehr Gestalt, wenn ich kuzushi bei Kontakt erlebe zum Beispiel. Das ist dann weder eine Frage des Timings, noch eine Frage der Beziehung von Technik und Gegentechnik. Sondern das geschieht "sono mama", es ist einfach, wie es ist. Kontrolle ohne zu kontrollieren.
Für mich ganz persönlich jedenfalls ist diese Aussage von Ueshiba osensei ein Wegweiser, in diese Richtung zu üben.
Das Gegenteil ist oft der Fall und das zieht sich ja irgendwie durch in der Aikido-Welt. Gerade auch in der Iwama Szene gibt es immer wieder solche Äußerungen wie: Wir machen ja eigentlich noch gar kein Aikido, das sind ja alles nur Vor-Stadien, das "richtige" Aikido können wir gar nicht. Weil Saito Sensei das nun mal gesagt hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber man nennt das, was man übt "Takemusu", was angeblich die höchste Stufe des Aikido ist.
Das ist genau die gleiche Geschichte, wir können kein Aikido können, deshalb machen wir was anderes.
Was soll das? Ueshiba war ein Mensch, der das was er konnte durch üben gelernt hat, also KANN man das lernen. Aber nein, man geht dem, was es zu lernen gilt konsequent aus dem Weg.
Nein, das ist nichts für uns, so weit sind wir noch nicht.
Es gibt aber auch verschiedene andere Gründe.
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Wenn man das auf Ueshibas Leben vor der "Erleuchtung" ummünzt, müsste die Aikido Grundausbildung offenbar Sumo-Training als Kind, 5 Jahre Judo-Privatunterricht mit einem kompetenten Lehrer, Schwimmen, Heben verschiedener Lasten usw. beinhalten. Dazu käme ein laufendes Studium von menschlicher Biomechanik. Klingt gut ;)
Beste Grüsse
Period.
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Dass die Tatsache, dass sich ein Körper irgendwo im Raum befindet bedeutet, dass man ihn entsprechend verwringen, verdrängen, wegschieben, ziehen oder zu einer Bewegung verleiten muss, falls man seinen aktuellen Platz im Raum einnehmen möchte?
Period.
Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge #34-38,40,42,43,45,46 in einen neuen Thread "Timing im Aikido? Go no sen / sen no sen / sensen no sen" verschieben?Zitat:
Zitat von Sturmkind
Ist halt zweimal die gleiche Aussage, einmal positiv und einmal negativ formuliert.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Naja, und wenn jemand irgendwo steht, dann lass ich ihn doch da.
Die Frage ist doch, warum will man was? Mir ist das ehrlich gesagt zu theoretisch.
Ein Satz, der im Grunde eine simple Tatsache des täglichen Lebens beschreibt, was will man damit machen, außer zu sagen: Ja, ist so.
Es ist damit keine Strategie verbunden, kein Konzept, irgendwie gar nichts.
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Hm. Ich empfand den Lehrsatz als solchen auch nach Dursicht des pdfs nicht als für mich sinnvoll, weil er m.E. zu statisch agiert. Körper stehen nicht, sie bewegen sich. Will ich einen Anreiz für eine bestimmte Position schaffen, um eine Öffnung zu haben, dann erzwinge ich den eben, durch Bedrohung (Finte), Zug oder Druck (direkt oder unter Ausnutzung der Gegenbewegung) und/oder Schmerzreflex.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Ja, bedeutet es (ist der übliche Ausdruck in der deutschsprachigen Ringliteratur) und ja, gibt es. Allerdings hab ich das Buch nie in Papier gesehen, gibt wohl nicht viele am Markt. Die FILA hat aber mal das pdf ins Netz gestellt. Falls nicht auffindbar, PN mit Mailadresse an mich.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Beste Grüsse
Period.
Irimi in Reinform ist doch genau das Gegenteil: der Platz des anderen wird eingenommen, ohne sich einen Millimeter aus der Centerline zu bewegen. Insofern beschreibt für mich der Satz "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein." sehr gut ein eminent wichtiges Prinzip. Den Satz kann man natürlich auch je nach Lesart anders sehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Deine erste These ist nur allgemein richtig, wenn "kann kein anderer sein" "gleichzeitig" impliziert.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Denn natürlich kann, wo jetzt ein Körper ist, zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt ein anderer sein.
In Deinem Damebeispiiel, kann dort wo jetzt ein Stein ist, zu einem späteren Zeitpunkt durchaus einer gesetzt werden, wenn der erste weggezogen wurde.
Wenn also im Kontext der Lehrsätze sich die Bedeutung von "kann [...] sein" nicht von einem Satz auf den anderen verändert, wird auch im zweiten Lehrsatz "kann [...] sein" ein "gleichzeitig" implizieren.
Wenn man das explizit ausschreibt, steht da:
"Wo kein Körper ist, kann gleichzeitig ein anderer sein".
Da kommt es dann darauf an, ob Du mit "kein Körper" den Zustand der Leere meinst, der den Hintergrund von Anwesenheit bildet, und nicht verschwindet, wenn man die Leere füllt, oder eben "jeder Körper nicht".
Da es keinen Körper gibt, der nicht in der Menge "jeder Körper" enthalten ist, bleibt kein anderer Körper übrig, der gleichzeitig dort sein kann, wo jeder Körper nicht ist.
es wird also IMO ungenau mit der zeitlichen Komponente umgegangen:
Um den Zustand eines mechanischen Systems vollständig zu beschreiben, reicht es nicht aus, den Ort von allen Körpern anzugeben, sondern man muss auch noch die Geschwindgkeiten und Beschleunigungen (Kräfte) kennen.
Im ('Kampf-)Sport agieren nun Menschen, die ihre eigenen Bewegungen danach ausrichten, welche Einschätzungen sie nicht nur von den Orten der anderen Köper haben, sondern auch von deren Geschwindigkeiten und Beschleunigungen.
Damit können die Akteure aus momentanen Zuständen zukünftige abschätzen (Antizipation).
Ein guter Tennisspieler schaut beim gegnerischen Aufschlag nicht auf den Ball, sondern dort hin, wo der Ball sein wird.
Wo der Ball sein wird, erkennt er an der Art und Weise, wie der andere Tennisspieler sich bewegt.
Dazu kommt, bei einem menschlichen Gegner, dass Menschen in ihrem Kopf nicht nur ein Gehirn hat, dass die die Flugbahn von Bällen vorausberechnen kann, sondern auch eines, das eine Theorie des Geistes entwickeln kann uns sich überlegen, was im Gehirn des anderen so vor geht, bzw. wie dieser die zukünftige Entwicklung des Systems einschätzt und sein Verhalten danach ausrichtet.
Am Beispiel der Sumoringer:
https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo
Der Mann in blau hat die zukünftige Entwicklung des Systems falsch eingeschätzt, da er wohl dachte, der 2-Zentner-Hänfling kommt beschleunigt auf ihn zu oder bleibt zumindest stehen und leistet Widerstand.
Der Mann in rot (?) hat die Einschätzung des Mannes in Blau korrekt eingeschätzt und damit "Kong" angewandt, im Sinne von "nicht da sein (wo es der andere erwartet)"
Mit einem Stier kann man das wohl öfter machen, ein menschlicher Gegner könnte sich aufgrund seiner höheren geistigen Kapazität darauf einstellen und aufgrund der Erfahrung seine Einschätzung der Situation anpassen, sofern er verstehen kann, was da passiert.
Ein sich daraus ergebender möglicher didaktischer Aufbau wäre aus meiner Sicht:
1.) Umgang mit sich selbstständig nicht bewegenden Objekten um Kraftübertragung und Bewegen im Raum zu erlernen.
2.) Umgang mit sich "physikalisch vorhersehbar" bewegenden Objekten.
3.) Umgang mit lebenden Objekten auf der Ebene von Reflexen.
4.) Umgang mit lebenden Objekten auf der Ebene von höheren kognitiven Fähigkeiten.
Dein Aufbau ist nun ein anderer und scheint auf den verschiedenen Stufen diese Inhalte in unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad zu vermitteln aber der Zusammenhang mit dem Lehrspruch - um den soll es ja hier gehen - ist zumindest mir nicht unmittelbar einsichtig.
Letztlich kommt es aber darauf an, ob es Dir damit gelingt, den Schülern das zu vermitteln, was Du vermitteln willst.:)
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Ich hab mir das pdf grad mal angeschaut. Hatte es vorher irgendwarum übersehen.
Ich gebe zu: Ich hab's letztendlich dann nur überflogen. Denn ich ganz persönlich - sowohl, was mein eigenes Üben betrifft, als auch mein eigenes Unterrichten - kann solche Abstraktionen nicht wirklich sinnvoll in Verbindung setzen zu meinem Üben. Zu viel Kopf ...
Ich kann also die Güte nicht wirklich beurteilen.
Lediglich eines möchte ich doch anmerken:
Ich würde die Begrifflichkeiten go no sen, sen no sen und sensen no sen entweder ganz weglassen. Oder aber deutlich machen, woher dein Verständnis dieser Begriffe stammt. Denn sie werden in allen drei japanischen budô, die ich übe, bzw. geübt habe, unterschiedlich interpretiert. Wobei aber keine dieser Interpretationen mit der Verwendung übereinstimmt, die du vornimmst. Ich vermute, daß das Verständnis, das du benutzt, aus dem kendô stammt? (Damit kenne ich mich leider überhaupt nicht aus.) Aber falls dem so ist, würde ich das um der Klarheit willen anmerken. Wenn's allerdings aus dem Karate stammt, dann ist es natürlich klar ... und mein Einwand verpufffffft .....
Zur Erläuterung:
Die Beschreibung: "Ich weiche aus und schaffe bewusst Lücken, ich fintiere. Ich erahne den Angriff, da ich ihn dazu verleite und kann seinen Angriff angreifen", charakterisiert in zwei budô, die ich übe, die Methode go no sen.
Die Beschreibung: "Bei der Begegnung beherrsche ich den Mittelpunkt zwischen uns," charakterisiert in einem budô, das ich geübt habe, die Methode sen no sen. Allerdings vollkommen unabhängig vom Timing.
Die Beschreibung: "Ich reagiere auf den Gegner und kontere ihn ab," kann in einem der budô, die ich übe, die Methode sensen no sen meinen.
Erstens ist Irimi nicht, sich "keinen Millimeter" aus der Centerline zu bewegen. Ich nehme an du meinst, wenn ich den Kontext berücksichtige, mit Centerline sowas wie die Angriffslinie? Ich verstehe darunter eigentlich was anderes.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Irimi kann sein, dass man haarscharf neben der Angriffslinie bewegt, das man sie kreuzt, oder das man sie nicht verlässt.
Zweitens, die Aussage. wo ein Körper ist kann kein anderer sein, ist banal. Das ist einfach ein Lehrsatz der klassischen Physik. Das auf Kampfkunst zu übertragen finde ich schwierig, denn es ist keine Aussage die irgendwas über Bewegung sagt. Soll ein Körper verdrängt werden, wirken Kräfte auf ihn ein, oder was passiert oder soll passieren? Was habe ich erreicht, wenn ich den Platz eines anderen einnehme, steht er dann einfach woanders, oder habe ich Kontrolle über ihn erlangt?
Und, kann mir nichts passieren, weil niemand da stehen kann wo ich stehe? Was ist, wenn ich mit einem Schwert in der Mitte durchgeschnitten werde, was nützt mir dann dieser Lehrsatz?
Wenn es dann aber im Weiteren um einen gemeinsamen Mittelpunkt geht, dann geht es halt nicht mehr um Körper, sondern um ein dynamisches System. Und wieder, was ist ein gemeinsamer Mittelpunkt, was ist damit gemeint? Die Mitte des Abstands (und wie kontrolliert man die), oder ist der Massenschwerpunkt des Systems gemeint?
Das sind alles so theoretische Begriffe, die meiner Ansicht nach nicht das wiedergeben können, was wirklich passiert.
Es gibt z.B. sowas wie Bewegungsachsen, wenn ich die in Richtung des Gegner verschiebe und gleichzeitig die Bewegung des Angreifers oder Gegners über diese Achse kontrollieren kann, dann habe ich zwar nicht den Platz eines anderen Körpers eingenommen, aber ich kann, falls es gelingt, massiv auf die Möglichkeiten seiner Bewegung Einfluss nehmen. Falls er sich aus dieser Kontrolle befreit, muss ich die Achse woanders wiederherstellen. Aber dabei geht es nicht um Orte wo einer ist oder nicht ist, sondern um Bewegungssysteme und Kräftevektoren.
Scheint so :). Aber immerhin hat carstenm bestätigt, dass der Satz auch von anderen Lehrern gebracht wird.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Ich weiß schon, dass man Irimi auf vielerlei Arten realisieren kann. Deswegen hatte ich geschrieben "in Reinform“. Sozusagen als schwierigste Form von Irimi.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es ist auch einfach das, womit ich diesen Satz verbinde und das mir als erstes eingefallen ist. Und als Synonym für „Übernehmen der Centerline (= Angriffslinie)“ finde ich es sehr passend. Ausgangspunkt ist für mich ein Angriff des Partners, der aufgenommen wird. Im Kontext der Kampfkünste wird der Partner dann nicht einfach woanders stehen, sondern ist entweder getroffen oder aus dem Gleichgewicht oder beides. Man selbst wird dabei natürlich nichts selbst getroffen oder verliert seine Struktur.
Da war doch auch was von Ellis Amdur zu Irimi:
"As the enemy cuts, so, too, do I cut. Not “along” the same path. ON THE SAME PATH. Two objects cannot occupy the same space, and I, with greater power/speed/timing/postural stability, etc, take that space. The enemy is, ostensibly, deflected, but they are NOT knocked away. They are simply not allowed to occupy that space. And often there is no tai-sabaki (body displacement, getting off line). There might be. If there is, it is simultaneous—not one following the other. But even beyond that, tai-sabaki is not part of the fundamental definition of irimi, simply an elaboration of it."
(https://aikidojournal.com/2016/05/06...y-ellis-amdur/)
Ansonsten, mag sein, dass es eine triviale physikalische Tatsache ist, die einem auch nichts sagen kann.
Und weiter steht dort auch etwas über Irimi.
Unzer anderem geht es doch auch darum wann man Platz besetzt, und wann man welchen freigibt, und dass das ein Wechselspiel ist, bzw. ein Tanz auf des Messers schneide ist oder sein kann.
Dad alles kann man in so einem kurzen Satz nicht ausdrücken. Dafür gab es ja dann auch Lieder, Poems, Kuden u.s w.
Unglücklich von mir formuliert, im Artikel geht´s natürlich um Irimi, deswegen habe ich ihn ja verlinkt. Und dort geht´s mir speziell um „…Two objects cannot occupy the same space …“ Habe es oben geändert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich vermute, Sturmkind wird zu seinem Satz seinen Schülern schon noch ein paar Erklärungen hinterherschicken.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das hat Kernspecht schon in den späten 80ern, frühen 90ern gesagt (steht sogar in "Mein Zweikampf") meine ich.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Naja; z.B. vielleicht wann es Sinn macht Raum einzunehmen, oder vielleicht besser freizugeben.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Heute morgen kam mir ein älterer Herr mit dem Fahrad fast vors Auto, weil er meinte bei rot über die Füsgängerampel fahren zu müssen, getreu dem Motto: Wo ich bin darf kein anderer sein.
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Ich hatte den von mir verlinkten PDF-Artikel von Weisgard über die englische Wikipedia-Seite zu "go no sen" gefunden, die auch auf darauf verweist. Da hatte ich noch nicht bedacht, dass die Begriffe doch sehr unterschiedlich ausgelegt werden.Zitat:
Zitat von Sturmkind
Interessant, dass auch ein Karateka in einer Reddit-Diskussion auf Weisgards Artikel über die 3 sens hinweist, obwohl die Begriffe gar nicht aufs Aikido anwendbar sein sollen. Auch von meinen Aikido-Lehrern habe ich diese 3 Begriffe oder deutsche Umschreibungen im Unterricht noch nicht gehört.
Von der Karate-Seite fand ich eigentlich interessant, was Kenei Mabuni über die "Sen" schrieb.
Muss ich aber nochmal nachschlagen.
Ob das gut oder schlecht ist, kann ich auch nicht sagen. Ich meinte das in meinem Post auch gar nicht wertend - wollte nur anzeigen, dass die Idee durchaus benutzt wird - bekannt ist.Zitat:
Zitat von Sturmkind