Lehrspruch geeignet?

[Gast]

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[Gast]

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[Gast]

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[Aiki5O+]

Ich werde auf alle eingehen, in der Zwischenzeit habe ich versucht meinen Lehrspruch in den verschiedenen Ebenen zu beschreiben.
Das ist mir nicht immer leicht gefallen, weil man gewissen Dinge schwer verbalisieren kann. Einiges passt auch vielleicht nicht zu 100% zusammen, weil es noch ein Arbeitsprozess ist.
Ich bin für Feedback oder Kritik offen und daran interessiert.

Mir scheint, dass dein Artikel zum Lehrspruch durch die folgenden Beiträge und den Seitenwechsel untergegangen ist. Da ich kein Karate übe und auch im Aikido nur Schüler bin, will ich mir keine Bewertung anmaßen, denke aber, dass der Artikel wert ist, diskutiert zu werden.

Der Lehrspruch ist demnach ein Dreisatz, ebenso die darauf folgenden Erläuterungen, was ich als These, Antithese und Synthese verstanden habe:

1. These: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.
2. Antithese: Wo kein Körper ist, kann ein anderer sein.
3. Synthese: Der Körper manifestiert das Sein.

Im Abschnitt "Taktischer Inhalt" tauchen die 3 Begriffe "Go no Sen", "Sen no Sen" und "Sen Sen no Sen" auf, die allgemein in japanischen Kampfkünsten und insbesondere auch im Aikido bekannt sind aus folgendem Interview mit Morihei Ueshiba. Deshalb möchte ich dazu einiges anmerken:

O-Sensei: In aikido, there is absolutely no attack. To attack means that the spirit has already lost. We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory); since you win over everything in accordance with the mission of heaven, you possess absolute strength.
B: Does that mean go no sen? (This term refers to a late response to an attack.)

O-Sensei: Absolutely not. It is not a question of either sensen no sen or sen no sen. If I were to try to verbalize it I would say that you control your opponent without trying to control him. That is, the state of continuous victory. There isn’t any question of winning over or losing to an opponent. In this sense, there is no opponent in aikido. Even if you have an opponent, he becomes a part of you, a partner you control only.

Quelle: https://aikidojournal.com/2016/09/24...omaru-ueshiba/

Diese Passage ist schwer zu verstehen und noch schwerer ins Üben zu übertragen. Ich will es hier also gar nicht erst versuchen, möchte aber auf einen Artikel von Ethan Monnot Weisgard verweisen, der Morihiro Saito zu dem Thema befragt hatte: Go no sen / sen no sen / sensen no sen

Go no sen wäre demnach "Reagieren und Kontern", ausführlicher: "das Timing, das im Budo oft als Reaktion auf einen Angriff verwendet wird. Im Aikido wäre ein Beispiel dafür, nach innen aus der Angriffslinie zu treten, die angreifende Hand zu parieren und Shihonage auszuführen, wenn man sich gegen Yokomen uchi verteidigt".* "Distanz halten" passt meiner Meinung nicht, da man ja den Angriff kontern will. Beispiel-Videoclip: Aikido Doshu Moriteru Ueshiba Sensei - 2010 Canada, Montreal - Yokomenuchi Shihonage

Sen no sen bedeutet "vor dem Angriff, dass sich Uke beispielsweise in einer Übung mit Bokken der Absicht Uchis bewusst ist, anzugreifen, und genau zu dem Zeitpunkt, zu dem Uchi mit dem Angriff beginnt, einschreitet und den Angriff stoppt... Im Tai Jutsu ist der nach außen gerichtete Parade gegen yokomen uchi ein gutes Beispiel für sen no sen: Wenn uke im yokomen uchi die Hand über den Kopf hebt und beginnt, seine Schwerthand nach vorne zu schwingen, gleitet nage nach außen und stoppt ukes Hand, bevor sie zu viel Schwung gewinnt."* Beispiel-Videoclip: Moriteru Ueshiba, Kihon 3 (13:55-15:00)

Bei Sensen no sen "handelt es sich um die Einleitung einer Bewegung, die sowohl den Intent des Angreifers führen als auch einen eigentlichen Angriff auslösen soll, um diesen Angriff für eine Verteidigungstechnik zu nutzen." "Ein gutes Beispiel für sen no sen im Tai Jutsu ist shomen-uchi. O-Sensei stellte klar, dass nage die Bewegung einleiten sollte, indem er mit der Handkante in Richtung des Gesichts von uke schlägt und die Hand aus der Ausgangsposition etwa auf Taillenhöhe und nach oben in Richtung des Gesichts von uke bringt. Uke blockiert diese Bewegung, wodurch es nage ermöglicht wird, den blockierenden Arm von Uke für eine bestimmte Technik einzusetzen. Diese Bewegung ist aus den meisten Aikidoschulen so gut wie verschwunden."* Beispiel-Clip: Morihiro Saito's Shomenuchi Ikkyo Omote: Most mess up this technique from the start!

Ich würde das so interpretieren: alle drei Arten des Timings kommen im Aikido vor, aber keine allein ist charakteristisch fürs Aikido. Es sind unterschiedliche Aspekte des Übens. Ein übergeordnetes Prinzip kann ich auf meiner Stufe noch nicht erkennen oder beschreiben oder umsetzen, die einzelnen Aspekte aber schon (mehr oder weniger ..). Das gilt mMn auch für die bisher in diesem Faden diskutierten Aspekte: "Wo ein/kein Körper ist...", das Bild vom Stuhl, den man dem sich hinsetzenden Uke wegzieht, usw.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Lehrer durchaus einen Lehrspruch/Motto/Prinzip vorgibt, das aber individuell und für eine bestimmte Entwicklungsstufe gültig oder hilfreich sein mag. Ein solches Prinzip ist die Kunst des Entspannens. Tohei soll mal gesagt haben, das einzige, was er von Ueshiba gelernt habe, war sich zu entspannen.

In any case, I began studying aikido because I saw that Ueshiba Sensei had truly mastered the art of relaxing. It was because he was relaxed, in fact, that he could generate so much power. I became his student with the intention of learning that from him. To be honest, I never really listened to most of the other things he said.

Quelle: https://aikidojournal.com/2015/07/07...oichi-tohei-1/

Es kann halt sehr lange dauern (Jahre), bis man sich genügend entspannen kann (ohne zu erschlaffen!) und das ins Üben übertragen und einen deutlichen Unterschied spüren bzw. dem Partner spüren lassen kann. Trotzdem würde ich das nicht als das Grundprinzip von Aikido oder Aiki verstehen. Es ist aber eine wichtige Basis, auf der anderes aufbaut.

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*) Zitate aus https://www.aiki-shuren-dojo.com/boo...les-pr-videos/ -> "Go no Sen", übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

[Gast]

Ich will es hier also gar nicht erst versuchen, möchte aber auf einen Artikel von Ethan Monnot Weisgard verweisen, der Morihiro Saito zu dem Thema befragt hatte: Go no sen / sen no sen / sensen no sen

Das ist doch skurril.
Jemand zitiert O Sensei, der ganz klar sagt dass sein Aikido rein gar nichts mit dem Konzept der "drei sen" zu tun hat, da dies die klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung beinhaltet, und gibt sich dann alle Mühe das Aikido unbedingt in dieses Korsett zu pressen.
Warum?
Zudem passen die Beispiele nicht, denn auf jeweil verschiedenen Übungslevels sind alle der genannten Formen entweder reagierendes, vorausschauend eintretendes, oder den Angriff vorwegnehmendes bzw. einladend führendes Handeln, oder eben die Verwirklichung des Prinzips des "mountain echo", bei dem es sich eben nicht um eine bestimmte Technik mit wohlklingendem Namen handelt.

. Tohei soll mal gesagt haben, das einzige, was er von Ueshiba gelernt habe, war sich zu entspannen.

Was natürlich bullshit ist.

[carstenm]

Das ist doch skurril.

Ja. In der Tat.

Hast du eine Idee, woher der Gedanke kommt, das mountain echo als eine bestimmte Technik aufzufassen?

[Gast]

Eine Idee habe ich, wenn ich auch nicht weiß ob es stimmt.
Ich habe ein Bild von Ueshibas Bewegung vor Augen, die in dem Weisgard Artikel beschrieben ist.
Es ist aber eben die Art, wie er bewegt hat, bzw. sein Können was da zum Ausdruck kommt.
Leute sehen das dann in einer bestimmten Bewegung, schnappen einem Begriff auf der zufällig fällt wenn er gerade diese Bewegung sieht, und schon ist es der Name einer Technik.
So ungefähr stelle ich mir das vor.
Ähnlich wie Leute Eigenheiten eines Lehrers nachahmen, die das Resultat einer körperlichen Einschränkung sind oder einfach Fehler sind, und dann ist es plötzlich der xy-Stil.
Oder jemand hat in einer demonstration mal bei einer Technik das Knie auf dem Boden gehabt, und die Technikverliebten Verbandsvorsitzenden machen das dann zur Prüfungsform, und alles andere ist falsch.

[Gast]

Eine andere Erklärung wäre, das in Traditional Aikido Vol.1-Basic Techniques, "yamabiko no michi" als secret technique im Grunde mit "Irimi" gleichgesetzt wird:

When you extend your ki, the ki of the opponent will return to you like an echo. However, you do not receive your opponent's ki because you have instantly moved past him to his rear".

Auf den folgenden Seiten kommen dann halt Erläuterungen zu shomen uchi - irimi nage.

[Pansapiens]

Mir scheint, dass dein Artikel zum Lehrspruch durch die folgenden Beiträge und den Seitenwechsel untergegangen ist. Da ich kein Karate übe und auch im Aikido nur Schüler bin, will ich mir keine Bewertung anmaßen, denke aber, dass der Artikel wert ist, diskutiert zu werden.

Der Lehrspruch ist demnach ein Dreisatz, ebenso die darauf folgenden Erläuterungen, was ich als These, Antithese und Synthese verstanden habe:

1. These: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein.
2. Antithese: Wo kein Körper ist, kann ein anderer sein.
3. Synthese: Der Körper manifestiert das Sein.

Ich hab ja keine Ahnung von Dialektik, aber sollte die Antithese nicht der These widersprechen und nicht sich selbst?
Natürlich ist jeder Körper ein anderer Körper als "kein Körper", aber meint "kein Körper" nicht "jeder Körper nicht"?

[Aiki5O+]

Eine andere Erklärung wäre, das in Traditional Aikido Vol.1-Basic Techniques, "yamabiko no michi" als secret technique im Grunde mit "Irimi" gleichgesetzt wird:

When you extend your ki, the ki of the opponent will return to you like an echo. However, you do not receive your opponent's ki because you have instantly moved past him to his rear".

Auf den folgenden Seiten kommen dann halt Erläuterungen zu shomen uchi - irimi nage.

Klingt für mich wesentlich plausibler. Vielleicht ist es ein Übersetzungsfehler: Der zitierte Abschnitt hat die Überschrift "Irimi Technique", logischer wäre "Irimi Principle".*

_________________
*) http://shoshin.over-blog.com/article...-90247157.html

[gast]

Ich hab ja keine Ahnung von Dialektik,.....

[Aiki5O+]

Das ist doch skurril.
Jemand zitiert O Sensei, der ganz klar sagt dass sein Aikido rein gar nichts mit dem Konzept der "drei sen" zu tun hat, da dies die klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung beinhaltet, und gibt sich dann alle Mühe das Aikido unbedingt in dieses Korsett zu pressen.
Warum?

Warum soll das skurril sein? Weisgard unterscheidet doch klar das Denken und Können Ueshibas von dem, was ein Aikido-Lehrer seinen Schülern vermitteln möchte:

O-Sensei goes on to say that it is not a question of sensen no sen or sen no sen. As stated earlier, O-Sensei was on a much higher level of perception than the concepts these terms indicate. But for those of us who follow the path of aiki without possessing the martial genius of the founder of aikido, I hope that my examples of these terms can be of some help in understanding the intricacies of timing and awareness inherent in the fascinating world of aikido.

Beim Lernen und Üben einer Technik/Kata/Form sollte den Übenden doch klar sein oder werden, in welcher Reihenfolge Uke und Nage die Initiative ergreifen. Und dazu können die 3 "sen" Begriffe, die das mögliche Timing kategorisieren, hilfreich sein. Das gilt auch dann, wenn man die "klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung, Gewinnen und Verlieren" überwinden will. Denn (kooperativ) Agieren und Reagieren beim Üben einer Form würden Uke und Nage ja weiterhin.

[Gast]

Beim Lernen und Üben einer Technik/Kata/Form sollte den Übenden doch klar sein oder werden, in welcher Reihenfolge Uke und Nage die Initiative ergreifen. Und dazu können die 3 "sen" Begriffe, die das mögliche Timing kategorisieren, hilfreich sein.

Mein Lehrer hat diese Begriffe nie verwendet.
Denn es ist ja so wie ich bereits gesagt habe, es hängt davon ab auf welchem Level man ist, ob man noch "reagiert", oder ob man schon mehr kann
Das ist nicht von Kata oder bestimmten Angriffsformen abhängig.
So wie "yamabiko no michi" eben auch keine bestimmte Technik ist.
Aikido ist immer Irimi, egal ob du Tenkan, Irimi-tenkan,
tenkai oder sonstwas machst.
Es gibt eigentlich keine "reaktiven" Formen.

[Gast]

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[carstenm]

--- Pardon --- mehr OT ---

Warum soll das skurril sein? Weisgard unterscheidet doch klar das Denken und Können Ueshibas von dem, was ein Aikido-Lehrer seinen Schülern vermitteln möchte:

Genau das finde ich skurril. Das Üben - und vor alle auch das Unterrichten - eines budô sollte m.E. den Anspruch haben, sich an den Vorbildern der Lehrer zu orientieren und mindestens zu versuchen dem im Laufe eines Lebens so nahe zu kommen, wie man es den eben vermag.
Aber wenn der Begründer eines budô sagt: aikidô hat nix mit go no sen, sen no sen und sensen no sen zu tun, dann gehe ich doch nicht hin und sage sinngemäß: Das kann und versteh ich eh nich. Also, paßt auf: Wir teilen mal die Techniken des aikidô ein in go no sen, sen no sen und sensen no sen.
Ich finde das skurril.

Beim Lernen und Üben einer Technik/Kata/Form sollte den Übenden doch klar sein oder werden, in welcher Reihenfolge Uke und Nage die Initiative ergreifen. Und dazu können die 3 "sen" Begriffe, die das mögliche Timing kategorisieren, hilfreich sein. Das gilt auch dann, wenn man die "klassische Denkweise von Angriff und Verteidigung, Gewinnen und Verlieren" überwinden will. Denn (kooperativ) Agieren und Reagieren beim Üben einer Form würden Uke und Nage ja weiterhin.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich der Meinung bin, daß Ueshiba osensei sich nicht auf Fragen des Timings bezieht: "It is not a question of either sensen no sen or sen no sen. If I were to try to verbalize it I would say that you control your opponent without trying to control him. That is, the state of continuous victory. There isn’t any question of winning over or losing to an opponent. In this sense, there is no opponent in aikido. Even if you have an opponent, he becomes a part of you, a partner you control only."
In den beiden kenjutsu, die ich übe, bzw. geübt habe, ist der Bezug dieser Begriffe auf das Timing nicht das, was gemeint ist. Sondern es drückt sich darin eher so etwas aus, wie die "Qualität der Beziehung" der Gegner: Wer gibt das Thema vor? Geht man auf das Thema ein? Oder nicht? Karl Friday hat dazu etwas in Legacies of the Sword geschrieben, meine ich. Dabei geht es dann auch um die Frage der Kontrolle, auf die ja Ueshiba hier eingeht.

Deutlich wird ja auch, daß Timing nicht das eigentliche Thema dieser Begriffe ist, wenn man bedenkt, daß go no sen es gerade erfordert, daß ich die Initiative übernehme ...

Für mich jedenfalls gewinnen die Worte von Ueshiba inzwischen mehr und mehr Gestalt, wenn ich kuzushi bei Kontakt erlebe zum Beispiel. Das ist dann weder eine Frage des Timings, noch eine Frage der Beziehung von Technik und Gegentechnik. Sondern das geschieht "sono mama", es ist einfach, wie es ist. Kontrolle ohne zu kontrollieren.
Für mich ganz persönlich jedenfalls ist diese Aussage von Ueshiba osensei ein Wegweiser, in diese Richtung zu üben.