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Man kann doch den Titer bestimmen lassen.
Dann müsste man nicht geimpft werden.
Ist bei beispielsweise MMR ebenso.
Da die Datenlage zur Immunisierung durch diverse Kontakte noch dünn ist.
Kann man sich regelmäßig Titern oder Impfen lassen.
Im Bekanntenkreis stehen einige auch wie der Ochs vorm Berg - die waren erkrankt, doch nun ist es etwa das 'halbe Jahr' her
Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt Leute die nach einer durchgemachten Infektion wenig bis gar keine Antikörper haben, und auch eine Impfung wahrscheinlich nur etwa 6 Monate anhält.Zitat:
Zitat von Ripley
Es ist ja nicht so, dass man nach einmal Corona für sein Leben lang immun ist. Bei Backsteinen ist das ähnlich, es tut jedes mal wieder weh, auch wenn man schon mal einen auf den Fuß bekommen hat.
Wieso wird eigentlich Motorradfahren mit Saufen geleichgesetzt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Motorräder sind erst mal Fahrzeuge, die den gleichen Stellenwert wie andere Verkehrsmittel haben. Es gibt halt eine Menge Leute die statt einem Auto ein Motorrad, Moped oder Motorroller haben, aus alters- kosten oder anderen Gründen.
Die alle gleichzusetzen mit Leuten die als Spaß am Wochenende mit getunten Motorrädern durch die Kurven braten, halte ich für illegitim.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Das stammt vielleicht noch aus der rockerzeit.
So ähnlich, wie man früher davon ausging, dass die Maurer bei der Arbeit ständig Durst haben.
Natürlich würde ich das wollen. Ich kann aber niemanden dazu zwingen. Dennoch kann ich nicht-impfen bewerten und das dann auch so äußern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn dich oder egonolsen dann das schlechte Gewissen plagt, hab ich doch was erreicht. ;)
Nein. Wie soll ein Begriff wie "Solidarität" ohne Wertung Sinn machen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich definiere hier eine moralische Verpflichtung. Und jeder, der der nicht nachkommt, darf wegen mir gerne ein schlechtes Gewissen haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ob er das am Ende hat oder nicht, ist sein Ding. Er wird von mir aber keine Absolution für ein - in meinen Augen - moralisches Fehlverhalten bekommen, nur weil er vieleicht meint, es gehöre zur "Meinungsfreiheit" oder "Toleranz", unmoralisch sein zu dürfen.
Warum ich nicht-impfen für unmoralisch halte, habe ich hinlänglich begründet. Und dafür in - Ermangelung einer Beantwortung Meiner Fragen - auch noch keine wirkliche Gegenposition vernommen.
Zustimmung. Ist das jetzt eine Gegenposition zu mir? Weil, genau Das schrieb ich doch auch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich erkläre dir, wie ich und Inryoku dich verstanden haben. Ich kann nicht in deinen Kopf reingucken, für eine Nachricht sind aber immer Sender und Empfänger verantwortlich.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Weil wir Freiheit als Wert ansehen. Hatte ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Mir scheint, du deutest auch ziemlich viel in meine Aussagen hinein. Ich schrob, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist, und auch keiner, der allen anderen übergeordnet ist. Und also muss immer eine Abwägung zwischen den Rechtsgütern stattfinden. Nicht mehr und nicht weniger.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Findest du es nicht merkwürdig, dich auf die Aufklärung zu berufen, obwohl deren Vertreter Schwarzen und Indianern das Menschsein abgesprochen haben?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Art und Weise wie religiöse Schriften gedeutet und ausgelegt werden, ist doch einem beständigen Wandel unterworfen. Das meine ich übrigens mit "modernes" Christentum. Vieleicht hätte ich besser schreiben sollen "eine moderne Auslegung" des Christentums.
Da gebe ich dir recht, das macht ja den Wertekanon an sich aber nicht falsch. Du hast im säkularen Teil der Bevölkerung ja auch Menschen, die Freiheitsrechte gerne für sich selber einfordern, diese politisch Andersdenkenden oder bspw. Flüchtlingen aber absprechen wollen. Deswegen zweifle ich doch aber nicht die liberalen Wertvorstellungen an sich an.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nö, für mich auch nicht. Ich schrieb ja aber auch nicht, dass unsere Werte einzig und allein christlich geprägt sind, oder? Ich hab im Übrigen während der Flüchtlingskrise im Rahmen der politischen Bildungsarbeit auch häufig mit Christen diskutiert, die "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" explizit auf den "nächsten Deutschen" verstanden wissen wollten und Migranten davon ausgenommen haben. Unterschiedliche Auslegungen und Überzeugungen ändern aber weder an den Werten an sich etwas, noch daran, dass die sich aus der Äufklärung und einer christlich-jüdischen Tradition, und wahrscheinlich noch aus anderen Quellen herleiten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der Spruch war wohl nicht ganz ernst gemeint, trifft nach meinem Dafürhalten aber einen richtigen Kern. Nämlich, dass eine Gesellschaft sich unsolidarisches Verhalten nur bis zu einem gewissen Grad leisten kann. Solange die Nicht-Impflinge in der Minderheit sind, kann eine Gesellschaft das aushalten. Was dennoch nicht heißt, dass ich das gutfinden oder unterstützen muss. Ich muss auch nicht gutfinden, dass jemand z.B. Jahrzehntelang von HartzIV lebt. Dulden kann ich das. Ich werde dem aber trotzdem bei jeder sich bietenden Gelegenheit sagen, dass er sich einen Job suchen soll.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie gesagt, so radikal wäre ich nicht. Die Diskussion trifft in meinen Augen aber einen richtigen Kern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, z.B.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du hattest ja wie gesagt die historischen Wurzeln angezweifelt. So zumindest verstehe ich deinen seltsamen Vergleich mit der Verbrennung von Sündern. Es mutet schon merkwürdig an, dass das das allererste ist, was einem Christenmenschen beim Thema christliche Werte in den Kopf kommt.
Du konntest dir zumindest nicht herleiten, was heutige Wertvorstellungen mit dem Christentum zu tun haben sollen. Ich hatte dich deshalb auf mehrere Beispiele verwiesen, wo sich das in der Gesetzgebung als Ausfluss des gesellschaftlichen Wertekanons widerspiegelt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
So, dann kommen wir jetzt also zum Wesentlichen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wo siehst du denn beim Impfen aktuell deine individuelle Freiheit unzumutbar eingeschränkt?
Eben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es wäre dann schön, wenn du auch mal meine Fragen dsbzgl. beantworten und nicht nur dauernd neue Thesen oder Gegenfrage in den Raum stellen würdest.
Ich wusste aufgrund deiner teilweise kryptischen Andeutungen von Verbrennungen im Christentum oder diverser verkürzenden Äußerungen nicht, worauf du genau hinaus willst.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie gesagt, für die Nachricht sind Sender und Empfänger verantwortlich.
Für mich kristallisiert sich erst jetzt heraus, was deine Punkte sind.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie gesagt, "moderne Auslegung" hätte es wohl besser getroffen. Oder "neuzeitliche Auslegung", wenn du dich an dem Begriff "modern" im Zusammenhang mit dem Christentum störst.
In den USA gibt es die in einigen Bundesstaaten noch, in anderen nicht mehr. Die Begründungen dafür sind sowohl bei uns als auch in den Vereinigten Staaten mannigfaltig.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was erstmal ein theoretischen Konstrukt ist. Aktuell ist die ja noch nicht vom Tisch, einige Experten raunen schon von einer möglichen "vierten Welle".Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und selbst wenn, gibt's immernoch das Thema "long-covid", das du bei nicht-impfung in Kauf nimmst. Ein junger Mensch, der Gefahr läuft, über einen längeren Zeitraum berufsunfähig zu werden, kann auch eine Belastung für die Gesellschaft darstellen. Zumindest in der Masse.
Weil wir Gefahren und Freiheitsrechte gegeneinander abwägen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja. Gesellschaftlicher Nutzen ist doch am Ende nichts anderes als ein vielfacher individueller Nutzen. Und den braucht es ja, um abwägen zu können. Der gesellschaftliche Nutzen einer möglichst großen Zahl immunisierter Individuen scheint mir klar zu sein. Der individuelle Nutzen, sich nicht impfen zu lassen, scheint mir in deiner Argumentation einfach der zu sein, zu sagen: "Weil ich es kann!".Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das scheint mir für eine Risikoabwägung in Pandemiezeiten und bei einer Erkrkankung wie Covid19 mit teilweise immernoch unabsehbaren Folgen etwas schwach.
Ok, jetzt versteh ich dich. Mein Gegenargument wäre, dass ich eine mögliche "Überlastung" noch lange nicht vom Tisch sehe, zumal die Bediensteten im Gesundheitssystem nach einem Jahr Corona vielfach auch nur noch auf dem Zahnfleisch kriechen. Und "long-covid", das man auch erst in Ansätzen beurteilen kann.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anmerkung zum Schluss:
Ich glaub ich hab hier noch nie mit einem user so aneinander vorbeigeschrieben, wie mit dir in den letzten Beiträgen. Meine Güte. ;)
Es ging nicht um eine Unterstellung das Motorradfahrer saufen, sondern um die Frage warum in den Diskussionen hier den beiden Tätigkeiten der gleichen Stellenwert zugeschrieben wird.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Zitat von Ripley
Dafür gab es nur 519 nachgewiesene grippefälle.
Das scheint positiv.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ach so!
:halbyeahaZitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Inryoku
Jo. Nur so wirklich wissen tut man nix Genaues.
Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.pra...per-19603.htmlZitat:
Bei 48 Prozent der Teilnehmer, die zuvor positiv auf SARS-CoV-2 getestet worden waren, fanden sich keine neutralisierenden Antikörper im Blut. Das RKI betonte zugleich, dies bedeute nicht zwangsweise, dass keine Immunität bestehe. Das Immunsystem besitzt auch andere Abwehrmechanismen: zum Beispiel T-Zellen, die Corona-infizierte Zellen töten können, oder B-Zellen, die zur Antikörper-Produktion dienen. Diese sogenannten Gedächtniszellen können bei einer erneuten Infektion sofort aktiviert werden und die Erreger bekämpfen.
Bitte hier keinen weiteren Impf-Corona-Thread sonst ist hier zu!
Das hört sich jetzt für mich so an, als ob Du Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, gerne dazu bewegen würdest, sich impfen zu lassen.Zitat:
Zitat von KenseiNatürlich würde ich das wollen. Ich kann aber niemanden dazu zwingen. Dennoch kann ich nicht-impfen bewerten und das dann auch so äußern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn dich oder egonolsen dann das schlechte Gewissen plagt, hab ich doch was erreicht. ;)
[...]
Ich definiere hier eine moralische Verpflichtung. Und jeder, der der nicht nachkommt, darf wegen mir gerne ein schlechtes Gewissen haben.
Ob er das am Ende hat oder nicht, ist sein Ding. Er wird von mir aber keine Absolution für ein - in meinen Augen - moralisches Fehlverhalten bekommen, nur weil er vieleicht meint, es gehöre zur "Meinungsfreiheit" oder "Toleranz", unmoralisch sein zu dürfen.
Da Du die (mangels Macht?) nicht zwingen kannst, versuchst Du es sich dadurch, dass Du diese Handlung als "unmoralisch" bezeichnest und findest, dass Du etwas "erreicht" hast, wenn es es denen dadurch schlecht geht (weil sie vom "Gewissen" geplagt werden.)
Findest Du weiterhin, dass Du nichts mit der Moralkeule durchsetzen willst?
"Absolution" kenne ich nun vor allem aus dem christlichen Kontext und auch dort muss der "Sünder" dazu erst mal seine Sünden gestehen und dazu muss er erst mal die moralische Bewertung dessen, der die Absolution erteilen soll, annehmen.
Ich kann wohl nicht abschließend beurteilen, ob Deine Haltung nun Ausdruck des Wirkens christlicher Vorstellungen in Teilen unserer Gesellschaft ist, oder ob es einfach ein mögliches menschliches Muster ist, dass sich so wohl im Christentum, wie auch anderen Weltanschauungen findet, die Leute anziehen, die "sapere aude" nicht so attraktiv finden, wie "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich".
IMO kann man "Solidarität" so wie "Kooperationsbereitschaft" objektivieren.Zitat:
Zitat von KenseiNein. Wie soll ein Begriff wie "Solidarität" ohne Wertung Sinn machen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Man kann damit sagen, ob eine Handlung mehr oder weniger Solidarität (mit einer zu definierenden Gruppe) zeigt, im Vergleich zu anderen Handlungen.
Dann könnte man die Folgen von mehr oder weniger Solidarität auf unterschiedliche Gesellschaftsformen untersuchen.
Z.B. in der Spieltheorie.
Wenn man sich natürlich vorher darauf festgelegt hat, dass Solidarität gut ist, dann braucht man das ja nicht mehr untersuchen.
So wie man sich vom auferstandenen Jesus, den man komischerweise nicht erkennt, obwohl man mit ihm längere Zeit intensiv verbracht hat, nicht die Wunden zeigen lassen muss und diese befühlen, wenn man sich entschlossen, hat, einfach zu glauben, dass das halt der auferstandene "Meister" ist, den man ja braucht, um zum "Vater" zu kommen.
Den Begriff "unmoralisch" kann man dagegen aus meiner Sicht nicht objektivieren und ohne Wertung im Sinne von "gut" und "böse" gebrauchen. Denn der ist ja schon eine solche Wertung.
Ich finde es bemerkenswert, dass laut der "heiligen Schrift" die Vertreibung aus dem Paradies die Folge davon war, dass die ersten Menschen entgegen des Verbots Gottes, vom Baum der Moral gegessen haben:
Dann gebot Gott, der HERR, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, 17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.
Die Sünde der Schlange bestand darin, Zweifel an der Aussage Gottes zu wecken und zu einem der ersten Experimente der Menschheitsgeschichte zu animieren:
Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? [1] 2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. 4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. 5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
Tja, die Wahrheit lag in der Mitte: Adam und Eva sind nicht am gleichen Tag gestorben, an dem sie von dem Baum gegessen hatten aber langfristig schon, denn Gott hat die deswegen sterblich gemacht.
Eventuell hätte sie Gott auch gleich erschlagen können, um Recht zu behalten oder vielleicht waren damals die Tage länger....
Naja, ich finde es wie gesagt bemerkenswert, dass die Erbsünde im Christentum darin besteht, eine Frucht zu essen, die einem hilft, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Mit dem Unterschied zwischen Gut und Böse kam dann auch die Scham und die Schuld in die Welt.
Und die kann man natürlich als Waffe einsetzen....
auf den Rest gehe ich eventuell später ein, falls dann der Thread noch offen ist.
Ich muss jetzt im Schweiße meines Angesichts mein Brot verdienen....im übertragenen Sinn...
Herr lob-hüdepohl zb hält impfen für eine moralische pflicht:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.welt.de/politik/deutschl...s-ohnehin.html
Oder auch der vatikan:
https://www.welt.de/politik/ausland/...ntlassung.html
Der papst ist schon geimpft.
Grüsse
Die Tage waren in der Tat kürzer, denn die Erde drehte sich schneller.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber ich finde die Zusammenhänge sind etwas komplizierter, als du sie hier darstellst.
Erstens könnte man argumentieren, Gott habe versucht sie vor dem Schicksal des Sterbens zu bewahren, den schließlich hat er ihnen verboten vom Baum die Früchte zu essen (bei denen es keinesfalls um Äpfel handelte).
Zweitens ist nicht klar warum dieser Baum dort überhaupt stand. Wenn Gott nicht gewollt hätte dass sie davon essen, hätte er den nicht da hinstellen müssen, und er wusste ja auch von der Existenz der Schlange, die war schließlich auch sein Geschöpf (oder er hat ihn gar nicht da hingestellt, und er stand schon vor der Schöpfung des Paradieses da, war also etwas, worüber selbst Gott keine Macht hatte).
Welchen Zweck also hatte der Baum, oder hat vielleicht die Schlange den Baum gepflanzt, war das "böse" vielleicht doch schon viel älter? Oder war es eine Falle, oder von Anfang an der Plan? Mussten sie davon essen, um wahre Menschen zu werden, und ist die Sünde vielleicht gar keine Sünde, sondern die Verpflichtung, oder die Freiheit selbst zu entscheiden was gut und böse ist? Ist die Taufe eine Symbol dass man sich dessen bewusst ist, und dafür dass man in seinem Leben sicher nicht davor gefeit ist auch mal was schlechtes zu tun?
Fragen über Fragen...da haben sich von viele die Köpfe zerbrochen. Mythen haben doch meist eine tiefere Bedeutung, wenn man glaubt das wörtlich nehmen zu müssen ist man nicht gut beraten.
Pabst wie Opst?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Zitat von egonolsen
papst wie pope!
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Zitat:
Zitat von carstenm
Das überrascht mich nun nicht, waren Dir doch auch die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "sollte" nicht geläufig.
Sollte das tatsächlich stimmen, solltest du dennoch in Erwägung gezogen haben, ob das die Richtigkeit meiner Aussagen beeinflusst.
Linguistik soll ja eines der exegetischen Fächer sein, die ein evangelischer Theologe beherrschen soll, weil sie grundlegende Arbeitsmethoden vermittelt.
Schade carsten, dass du dich hier wieder rausnimmst. Auf deine Beiträge hatte ich eigentlich die ganze Zeit gewartet und fand die, bevor du sie editiert hast, eigentlich recht passend.
so wie "Sippenhaft" alltagssprachlich ohne jeden nationalsozialistischen Kontext auskommt?:hehehe:Zitat:
Zitat von carstenm
Ist jetzt Buddhismus auch schon "modernes" Christentum?Zitat:
Zitat von carstenm
Schon bezüglich der Protestanten gingen da früher die Meinungen auseinander. Und das ist noch gar nicht so lange her.
Und ja, Luther hat ja meines Wissens die Bibel in die Sprache der einfachen Leute übersetzt, so dass die sich selbst ein Bild machen können. Das hat schon was von Aufklärung.
Wissenschaft fand ja zeitweise in Klöstern statt und selbst der, der als Papst Galileo zum Widerruf motivierte, war anfangs von seinen Ansätzen nach meiner Erinnerung sogar angetan.
Nein, der "ungläubige" Thomas ist das Beispiel für den Skeptiker, der seinen Glauben von handfesten Beweisen abhängig macht:Zitat:
Zitat von carstenmIch kenne die Auslegungstradition nicht, aus der diese Ansicht stammt. (Daher meine Frage oben.) Ich habe gelernt, daß Jesus erkannt wird an bestimmten, bennenbaren Zeichen. In der GeEschichte der Emmausjünger ist das ja ausrücklich thematisiert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und Thomas bekommt ja nun ganz ausdrücklich die Erlaubnis, die Wunden zu berühren. Und es wird konstatiert, daß der geglaubt hat, "weil er gesehen" hat. Gerade er ist doch kein Beispiel für "blinden" Glauben?
Wenn ich nicht das Mal der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in das Mal der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.
Selig sind aber andere:
*Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du.
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
Mir wurde die Einstellung von Thomas als negativ verkauft. Zumindest kam es bei mir so an. Allerdings war ich da neun oder so...
Ach, dann ist das eine Fehlübersetzung von Luther?Zitat:
Zitat von carstenm
Da sprach Gott der HERR [ganz unaufgeregt] zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Was steht da im Original?
Dass der Satan im AT eher noch ein Gottessohn ist, ähnlich wie Mephisto in Faust, ist mir bekannt.
Aber die Schlange ist ja nicht Satan, sondern... die Schlange
In dem "Gotteshaus" das ich regelmäßig - nicht ganz begeistert- besuchte, waren zu meiner Ablenkung netterweise so Bildergeschichten an die Wand gemalt. Irgendwo war auch eine Frau dargestellt (Maria?) die einer Schlange den Kopf zertritt (kann auch eine Statue gewesen sein).
Eine kurze Bildersuche zeigt, dass diese Darstellung ist wohl gar nicht so selten:
https://3.bp.blogspot.com/-YTS84x0Sk...12-06-0395.jpg
Was bedeutet das nun, wenn die Schlange für Weisheit steht?
Maria als Schutzheilige der Misosophen?
Insbesondere wenn Gott seinem Ebenbild bestimmte Dinge vorenthält:Zitat:
Zitat von carstenm
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
[...]
Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens
Soll?Zitat:
Zitat von carstenm
Wer hat das bestimmt oder gefordert?
Da stand, wie Du meinem vorletzten Beitrag entnehmen könntest, allerdings noch ein weiterer Baum, der Baum des Lebens....Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Inryoku
Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Sollte Gott allmächtig und allwissend sein, scheint mir das die naheliegende Vermutung...Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Schlange war auch nicht so klug oder nicht nett, sonst hätte die ja raten können, zuerst vom Baum des Lebens zu essen.
Allerdings waren IMO solche Geschichten ja der Versuch sich bestimmte Dinge zu erklären.
Z.B. "warum haben Schlangen keine Beine und sind so unbeliebt"?
Vielleicht war das auch die Abgrenzung von einem Schlangenkult.
Heute gibt es ja auch die Deutung, die Vertreibung aus dem Paradies, wäre die Geschichte eines Klimawandels, der Menschen zwang vom Sammler-Jäger-Dasein in einer fruchtbaren Gegend, zum Ackerbau über zu gehen.
So ein Sammler-Jäger-Dasein in der richtigen Umgebung ist ja - was den Arbeitsaufwand angeht - eher entspannt im Vergleich mit den Anfängen des Ackerbaus im Neolithikum.
Wie da die Entdeckung der Moral reinpasst, ist mir auch nicht klar....
Aber ich finde es faszinierend, dass es - zumindest nach meinem Verständnis - damals schon Leute gab, die erkannten, dass Moral etwas relatives ist und kein absoluter Wert.
Wenn Du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du, dass mir klar ist, wie Inryoku und Du mich verstanden haben.Zitat:
Zitat von Kensei
Wenn ich etwas zweimal erkläre und jemand mir immer noch unterstellt, was ich nicht gesagt habe und sogar nochmal die Erklärungen verlinke und derjenige kommt mit einem Spruch wie "für eine Nachricht sind aber immer Sender verantwortlich" dann... naja.
Nein.Zitat:
Zitat von Kensei
Der PCR-Test wird ja auch nicht schlecht, weil sein Erfinder sich in Kreisen von AIDS-Leugnern rumgetrieben hat.
Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?Zitat:
Zitat von KenseiJa, z.B.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du hattest ja wie gesagt die historischen Wurzeln angezweifelt. So zumindest verstehe ich deinen seltsamen Vergleich mit der Verbrennung von Sündern. Es mutet schon merkwürdig an, dass das das allererste ist, was einem Christenmenschen beim Thema christliche Werte in den Kopf kommt.
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?
Konnte ich nicht?Zitat:
Zitat von Kensei
Welchem meiner Texte entnimmst Du denn das?
Kannst Du das mal zitieren?
Meinst Du vielleicht, weil ich einen heutigen Wert (individuelle Freiheit) nicht so sehr im Christentum verwurzelt sehe, gilt das für alle Werte?
Aktuell sehe ich meine individuelle Freiheit beim Impfen weder zumutbar und unzumutbar eingeschränkt.Zitat:
Zitat von Kensei
Bisher gibt es ja nur eine "moralische Pflicht", das ist so was wie "moralischer Sieger".
Welche Fragen?Zitat:
Zitat von Kensei
Hört sich utilitaristisch an.Zitat:
Zitat von Kensei
Da kann man nun auf unterschiedliche Weise den Gesamtnutzen ermitteln.
Nein, eher weil es Situationen geben kann, wo es einen rationalen Nutzen geben kann, sich nicht impfen zu lassen und ich es gut finde, mich der Mehrheitsmeinung zu widersetzen zu können.Zitat:
Zitat von Kensei
Da gehen die Meinungen wohl auseinander.Zitat:
Zitat von Kensei
Offenbar sehen die Verantwortlichen keine Notwendigkeit für eine Impfpflicht.
Damit sehe ich für mich auch keine "moralische Pflicht".
Ich werde mich höchstwahrscheinlich Impfen lassen, aber eher aus ganz egoistischen Gründen, so wie gefühlt die meisten.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wegen des urlaubs?
Hm, hatte der überhaupt Früchte?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und verboten war es ja nicht, warum haben die da nicht dran geknabbert? Weil es nicht verboten war? Vielleicht haben sie ja, und wir wissen es nur nicht.
Dann braucht man sie ja auch nicht wörtlich nehmen, und kann über das was die Autoren sich versucht haben zu erklären nachdenken.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Schlange galt ja gerade weil sie keine Beine hatte als erdverbunden und weise.
Mach ich doch:Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich überlege mir, was eine Geschichte sagen soll, die als Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies das Wissen über gut und böse nennt.
Zitat:
Zitat von Inryoku
das Paradies ist verriegelt und der Cherub hinter uns; wir müssen die Reise um die Welt machen, und sehen, ob es vielleicht von hinten irgendwo wieder offen ist.
Achtung, Spoiler:
Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. 3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen 4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.
So wie Regenwürmer?Zitat:
Zitat von Inryoku
Die fressen - im Gegensatz zu Schlangen - sogar wirklich Erde.
Vor dem Sündenfall hatte die biblische Schlange allerdings wohl Beine.
ich oder die meisten?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Evolutionsgeschichtlich hatte sie das tatsächlich. Ob sie sprechen konnte, ist nicht erforscht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und nein, Regenwürmer galten nie als besonders weise.
Zur Bedeutung von Schlangen und Drachen in verschiedenen Kulturen gibt es einiges zu sagen, aber das Thema hatten wir schon mal.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du!
Ja. Ich bezog mich jetzt ja aber auch nicht auf die Richtigstellung, sondern auf dein Eingangspost. Generell scheint mir aber deine Auslegung dessen, wofür das Christentum heute steht, zur kurz gegriffen. Was ich unter den Werten eines "modernen Christentums" verstehe, hatte ich ja schon dargelegt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ok. Also bei Religionen spielt die Auslegung des Praktizierenden keine Rolle, bei liberalen Wervorstellungen schon?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also wenn Christen in der Vergangenheit Andersdenkende verfolgt und verbrannt haben, lag das am Christentum. Wenn liberale Aufklärer in den USA Schwarze versklavt und Indianerstämme ausgerottet haben, war das die Auslegung des Einzelnen. So richtig?
Da ich die Antwort kenne, warum hälst du mir das dann vor? Warum suggerierst du, bei christlichen Werten ginge es ausschließlich um Sündenfall, Höllenfeuer und langweiligen Konfi-Unterricht?
DAS meinte ich, als ich schrieb, ich sehe hier keine Basis für eine ernsthafte Diskussion. So wie z.B. carstenm ja scheinbar auch nicht.
Ich hatte dir darauf entgegnet, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist. Und auch nicht der höchste. In deinem Eingangsstatement ging es ja um das Wertesystem unserer Gesellschaft. Bürgerliche Freiheiten gab es auch schon vor der Aufklärung. Letztendlich wurzelt der Demokratiegedanke ja im antiken Griechenland. Wenn du jetzt daherkommst und sagst, die Vorstellung einer Gleichheit und Freiheit aller auf Grundlage der Meschenwürde beruht auf den Idealen der Aufklärung, dann würde ich dir zustimmen. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, dass jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt. Ich schrieb ja bereits, dass unser Rechtssystem in römischen und germanischen Rechtsvorstellungen seine Wurzeln hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das hatte ich deinen generellen Äußerungen zum Christentum entnommen. Wenn das nicht für alle Werte gilt, sind wir da auf einer Wellenlänge.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ok. Ich finde es seltsam, dass der Begriff der "Moral" für dich in dem Zusammenhang negativ konnotiert zu sein scheint. Würdest du dich denn ohne Pflicht impfen lassen, wenn du es morgen könntest? Und wenn nein, warum nicht?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Z.B. die nach einem rationalen Grund, sich nicht impfen zu lassen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Könnte man. Ich ermittel den so.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das wäre ja meine Frage. Welchen rationalen Nutzen denn? Bis jetzt kam von dir nur das Argument: "Weil ich die Freiheit habe, es nicht zu tun."Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das halte ich, zumindest in Zeiten einer Pandemie, für unmoralisch und unsolidarisch.
Die sehen die nicht, weil sich genügend Menschen freiwillig impfen lassen, obwohl sie es nicht müssten. Das ist ja nun jedes dritte Statement eines Politikers zum Thema Impfpflicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich dann schon. Weil sonst u.U. die Minderheit zur Mehrheit wird und die Impfstrategie bzw. das Erzielen der Herdenimmunität kippen könnte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie gesagt; nur weil die Gesellschaft unsolidarisches Verhalten bis zu einem gewissen Grad erdulden kann und auch aushalten muss, muss ich das weder gut finden, noch befürworten, noch diesen Leuten aus einer falschen Vorstellung von Toleranz heraus zusprechen.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn Jemand aus egoistischen Gründen handelt und damit etwas gutes für die Allgemeinheit tut. Unser gesamtes Wirtschaftsystem funktioniert so. ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Pardon.Zitat:
Zitat von Kensei
Mir war nicht klar, daß und wie sehr das Gespräch offenbar von persönlichen Ressentiments geprägt ist. Daher habe ich mich wieder zurückgezogen.
Welchen Sinn macht es dann, sich darüber aufzuregen dass andersdenkende ins Feuer geworfen werfen, oder jemand aus einem hübschen Garten geworfen wird, wenn man gar nicht mehr nachvollziehen kann was damit gemeint ist, wofür das Feuer ein Symbol ist, ob es ein Akt der Gnade oder der Rache ist, und so weiter. Es gibt doch genug Deutungen die über das "wörtlich nehmen" hinaus gehen, die Leute haben sich da ihre Interpretationen zurechtgebogen, und im Mittelealter wurde das sicher anders gedeutet als heute, als es noch mit gängigen Strafpraktiken überein passte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich kann das nicht selber deuten da ich kein Theologe bin und mir das entsprechende Hintergrundwissen fehlt, also muss ich mich damit abfinden was andere Leute dazu für Gedanken entwickelt haben, einige interessante Auslegungen gibt es da schon.
Mir gefallen die Geschichten aus der Bibel auch nur teilweise, das meiste ist für mich viel zu weit weg und hat mir der heutigen Lebenswelt zu wenig zu tun, als das ich da viel mit anfangen könnte. Vieles widerspricht sich ja auch, und wenn ich das für mich hätte so verstehen wollen dass es das keine Fragen mehr gibt, hätte ich wohl tatsächlich Theologe werden müssen.
Das wäre wohl eher Apologetik, Exegetik darf auch Widersprüchliches zulassen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich glaube allerdings nicht, dass das die Aufgabe eines Theologistudium ist, auch wenn sich der Deutungshorizont dadurch sicherlich erweitert.
Was, glaubst du, ist nicht der Inhalt eines Theologiestudiums?
Widersprüchliches in der Bibel aufzuklären?
macht es eigentlich Sinn , Mythologien , und z.T. Analalogien ,wörtlich zu verstehen und auseinander zu nehmen.? meist sind die Kernaussagen doch dann in Symbolsprache verpackt . und die Symbole werden von den "Wissen" weitergebenden Institutionen mit Bedeutung gefüllt.
also müsste man sich erstmal in die Glaubens bzw. Denkwelt der jeweiligen Gruppe , sei es Sekte (im ursprünglichen Sinn) , sei es kirche oder sontwas , hineinbegeben.
und wie ich es kenne ,geht es bei der Arbeit mit Mythologien selten darum ,sie intellektuell zu erfassen ,sondern sie in sich zu erfahren. da sie ja Urprinzipien aufführen.
Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.Zitat:
Zitat von carstenm