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Zitat von Uruk
Warum dieses?
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Zitat von Uruk
Warum dieses?
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Zitat von ZEN2021
Im karate gibt‘s doch freikampf, aber halt nur nach sportregeln?
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Zitat von MetaStyle
Moin! Grundlegend eine sehr schöne Idee. Was mich da aber irgendwie sofort wieder abschreckt ist diese Flut an DU BIST, DU HAST, DU LEITEST blablabla und natürlich auch der kommerzielle Gedanke, der da so fluffig im Hintergrund abläuft und im Grunde doch wieder komplett durchgerechnet ist. Das nervt einfach. Klar, der muss auch über die Runden kommen, aber dann inseriere ich lieber bei uns im Wochenspiegel, dass man sich da und da trifft und mal schauen, wie sich das entwickelt.
Bitte nicht falsch verstehen MetaStyle, ich danke dir für diesen Impuls, denn DAS ist eine tolle Idee von Dragos und bin bestimmt wieder überkritisch - wird die Hitze sein.
Ajo, angHell - ich kenne nur keine Nicht-WT-Blase in meinem weiteren Bereich. Da hast du nur diese elenden Derivate mit ihren 12+ Schülergraden und den Sifu-Hype. Jep, klassisch haben die Stile keine Graduierungen, bin ich bei dir. Schade, dass sich das immer noch so weit verbreitet ist...Zitat:
Zitat von angHell
Jep und diesen "Freikampf" habe ich damals als lebender Dummy für die "Klopper" im Verein erlebt. Das prägt oder hat mich geprägt. Das wirst du nicht mehr los - also ohne irgendwelche Systematik, die Boxhandschuhe, Tiefschutz und Spannschützer an und druff. Für mich ein Alptraum. Damals wie heute...Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
DAS hast du sehr schön formuliert! Immer schön im Kollektiv und ein paar Genossen sind die Obergenossen, also "gleicher als gleich". *g*Zitat:
Zitat von amasbaal
Zitat:
Zitat von ZEN2021
Gut, aber sportliches freikampftraining auf gehobenem meisterschaftsniveau sah doch auch damals wahrscheinlich schon anders aus (zwar hart, aber doch mit systematik und guter technik)?
Anderenfalls könnte ich mir nicht erklären, wie die damaligen spitzenkämpfer wie zb frank brennan zu ihrem können gefunden haben.
Hatte ja deswegen in #30 von der entwicklung eines "trainingsfreikampfsystems von grund auf" geschrieben.
Dom Wolf hat das Thema nun in einem weiteren Video aufgegriffen:
https://https://www.youtube.com/watch?v=r3WZF3b3ZTE
Es scheint, als würde er hier im Forum aufmerksam mitlesen, da er jedenfalls einen Screenshot aus dem KKB in seinem Video bei etwa 1:40 zeigt – allerdings ohne Quellenangabe. :)
Er zieht einen kleinen Vergleich zwischen der EWTO und der IWTA:
EWTO (heute): Modernisiertes Curriculum
IWTA (Leung Ting): Traditionelles Wing Tsun
EWTO: Funktionale Selbstverteidigung
IWTA: Klassisch-kampfkünstlerische Struktur
EWTO: Anleihen aus anderen Systemen
IWTA: Purismus in Technik & Form
EWTO: Dynamisch, aber teils "frei"
IWTA: Streng strukturiert, linientreu
Ich weiß nicht so recht, was ich von solchen Aussagen halten soll. Ist es wirklich ein Sifu-Hype oder steckt da ein Autoritätsproblem dahinter? In anderen Kampfkünsten ist es doch auch so, dass man seinem Lehrer Respekt entgegenbringt.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Ach komm' diese ganze Titelgeilheit usw. ist vollkommen klar was gemeint ist...
Nen Sifu ist einfach nen Lehrer, klar respektiert man den, aber eben mehr auch nicht...
Dann hoffe ich mal, dass er aufmerksam mitliest:Zitat:
Zitat von MetaStyle
Man spricht es Wing Tschung! Kann man sich ja kaum anhören... :ringerohr
Dann liefern wir hier doch mal die Quelle :DZitat:
Zitat von MetaStyle
https://www.kampfkunst-board.info/fo...33#post3927133
Zitat:
Zitat von MetaStyle
Kapier´ich nicht:
Jedenfalls früher wurde doch gerade das ursprüngliche wt aufgrund seiner struktur als quasi das nonplusultra der funktionalen sv durch die ewto beworben?
Stichworte zb:
- Einfachheit
- Weniger ist mehr.
- Direktheit
- Universallösung und wenn man hierbei auf widerstand stößt, einsatz der chi-sau-fertigkeiten.
- Prinzipienbasiertheit
- Wir nehmen die dinge, wie sie sind, aber wir gehen ihnen entgegen.
- Wt ist nicht leicht, aber einfach.
- Selbstverteidigung buchstabiert man wt. Wenn´s um Waffen geht, spricht man von escrima.
- Wt - zwei buchstaben, die wehtun.
- ...
Stimmt... und vom wem ging diese Interpretation des WT aus?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Etwa von LT? ....
Dom Wolf will bei ca 5:20 eine ehrliche Meinung zu GM Leung Ting und seinem IWTA Kungfu ?
Aber respektvoll.
Hm ich versuche es mal.
ich hab noch nie was von ihm gesehen was nicht enttäuschend war. Und ich hab Videos von ganz früher gesehen auf dem Schloss
Videos von vor 12 jahren , die irgendwann danach spielen aber älter sind als 12 jahre
https://www.youtube.com/watch?v=lspp...3%BCrJedermann
Und Interviews aus den letzten Jahren....was er für ein krasser Kämpfer gewesen war :biglaugh:
LT ist schwer zu unterbieten.
Wenn ich diese Aussage einmal aufgreifen darf:Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ich denke, diese "Struktur" steckt im Wing Chun allgemeiner Natur wahrlich noch drin und im "damaligen" WT auch. Die Derivate und Klone haben das aber irgendwie kaputt gemacht. Und erneut öffnet sich für mich die Frage, warum um diese Kampfkunst immer noch so ein "Hype" gemacht wird, so sie doch im Grunde recht überschaubar und auch zügig zu "lernen" ist.
"Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
Gehen wir mal ins Detail: Du lernst die 1. Form und davon ausgehend bzw. parallel dazu die Anwendungen und zwar ohne Schnörkel. Das war früher die Universallösung. "Mehr" war das nicht. Klar, nicht schön - aggressives Reingehen in den Mann, aber hey - es (hat) funktioniert. Ist halt nicht Jedermanns/frau Sache und(!) hängt stark von der Trainingsgruppe bzw. dem Trainer ab, ob das nicht in dummes prügeln ausartet oder aber du irgendwie systematisch herangeführt wirst (Impulsworte hier "Kopfschutz" und "Intensität"). Dafür braucht es aber keine großartigen Graduierungssystem und schon gar keine Seminare. Das Ganze ist in einem guten halben gelegt, wenn gescheit vermittelt und auch abrufbar. Du hast dann ein feines, kleines Set für dich und das restliche Leben: Eine Form - ok eine reine Standform - aber meditativ allemal und schlecht für die Gesundheit wird es auch nicht sein. Der Rest kann am Sandsack trainiert werden. Fertig. Ich übertreibe bzw. reduziere das jetzt maßlos!
In einem zweiten Schritt nehmen wir die 2. Form - auch die ist zügig vom Ablauf vermittelt. Was sind deren Inhalte? Tja, da trennen sich schon die Geister. Brauche ich die Inhalte der 2. Form für die SV und welche Inhalte sind denn die der SV? Die Ellenbogen und Knie? Darf ich die vorher nicht benutzen? Ok. Jetzt aber. Gut! Dann nutzen wir die und erweitern das Repertoire. Böse Zungen behaupten, in dieser Form sind auch Hebeltechniken und Würfe drin. Super! Nehmen wir auch mit. Viel hilft viel. Ich habe dann schon zwei Formen (der Körper steht jetzt nicht nur, sondern bewegt sich auch, wenn ich die am Stück laufe) und ich kann Aggressoren mit meinen Ellenbogen und Knien züchtigen UND auch "sanfte Mittel" (wie habe ich diesen Ausdruck damals geliebt) anwenden.
Oha, die 3. Form! Geheimnis!!!!! Jo. Wird hat noch dynamischer - zuweilen sehr gymnastisch. Die arbeitet den Körper durch. Letzter Satz sogar Qi-Gong tauglich. Inhaltlich kommt was dazu? Noch mehr Ellenbogen, die ich auf der Straße in 99 % der Fälle (FALLS sowas mal eintreten sollte nie anwenden werde) - dazu ja, was ist denn so neu? Also reiner Systeminzest, um es einmal provokant zu formulieren. Was kommt in Sachen SV dazu? Variationen, wie ich einen Aggressor platt mache. Super. Das hatten wir schon nach einem halben Jahr - provokant formuliert. Aber ich habe nun drei Formen und die arbeiten am Stück praktiziert den Körper durch - joa, doch. Je nach Intensität angepasst an meine Stimmung. Sehen wir hier eine Balancierung von YinYang? Oha!
Holzpuppe! "WER hat sein Handtuch da drangehängt?" Sakrileg! Zu mit dem Vorhang aus der Waschküche. Wagt euch zu schauen! Ihr seit "noch nicht soweit". Och du, ich kann dir auch einen Neuling an die HP stellen. Der hat Spaß und nimmt auch was mit. Noch mehr geheime Techniken oder einfach nur ein Werkzeug, um zu Hause und autodidaktisch gegen bzw. mit Widerstand zu arbeiten? Was haben die sich eigentlich dabei gedacht einen derartigen Hype darum zu machen? Ich fasse zusammen: Drei Handformen, die zu einer Form fusionieren, stileigene Konzepte in sich tragen und eine Holzpuppe, um alleine zu trainieren. Ist doch nicht schlecht. Gesamtzeit? Drei Jahre? Zwei Jahre? Je nach Einsatz, Trainer et al mehr oder weniger. Überschaubar. Krav Maga Kurse besuche ich auch nur ein halbes Jahr und bin dann "bereit für die Straße" oder habe zumindest "kleine Ideen" gelegt bekommen, die meine Überlebenswahrscheinlichkeit ein wenig erhöhen. Das haben wir aber schon mit der 1. Form vermittelt bekommen. Ok. Es geht aber noch weiter!
Waffen! Langstock, also DER Langstock und die (leise) d o p p e l m e s s e r. Uiuiui! Böse Zungen behaupten ja, dass ich in der DM-Form letztlich Konzepte der FMA finde. Kann nicht sein! Oder aber einfach nur Logik, weil eben Kampf mit Messern und irgendwo identische Nenner? Hm. Keine Ahnung. Habe die DM nie von einem Menschen gezeigt bekommen. Nutze die mit FMA Konzepten. Funktioniert auch. Aber, Pssst! So, Langstock - geiles Trainingsgerät - herrlich einseitig für die Beine und Arme. Aber nett. Warum den Stock nicht kürzen und wir landen in der Bo-Ecke? Da kann ich auch wirbeln. Kann ich mit dem Langstock nur bedingt. Muss aber der Langstock sein. Warum? Geht um Distanzen, du Depp! DM für den Nahkampf und der LS für den Fernkampf. Ok. Cool! Diese durchdachte Didaktik. Aber geht noch weiter: Die DM als eigentliche "Quelle" des Wing Chuns - eine Messerkampfkunst. Warum nicht gleich dann mit den Messern arbeiten? Machen die FMAler doch auch - nur halt mit Stöcken anstelle von Macheten. Moment! Die haben doch auch "Pitsche-Patsche"-Hand-Drills? Hm. *grübel* Ach so. Ich bin noch nicht soweit. Mist. Muss ich dranbleiben bis zum x. Praktikergrad und nach wie vielen Chi-Sao-Sektionen? Moment! Dann kommt ein S. Kwok und spricht: "There are no sections!" Wie jetzt? Muss der das nicht wissen, weil er direkt mit der Quelle trainiert hat - also mit den Söhnen der Quelle? Ich bin verwirrt. Die EWTO verwirrt mich. Bewusst? Keine Ahnung. Aber im Tai Ji Quan gibt es auch Waffen. Ja! In meinen Kursen machen wir auch eine Schwertform und(!) Partnerübungen mit dem Schwert. Das sind aber keine hochgraduierten Menschen, die das schon Jahre machen. Eine Dame ist 75 und es macht ihr riesigen Spaß, wenn wir "Chi-Sao mit dem Schert machen". Ich käme nie auf die Idee hier Graduierungen einzuführen.
Wo waren wir noch mal gestartet? Ah, ich wollte lernen, mich rudimentär mit Wing Chun /WT zu verteidigen und jetzt bin ich irgendwie bei Doppelmessern gelandet, denn nur damit verstehst du das ganze System. Aber ich wollte doch nur...KLAPPE HALTEN! Ohne geht es nicht. Was ein Schmarn. Ich kann mich noch gut erinnern, als KRK die BlitzDefence eingeführt hat. Hinter vorgehaltener Hand wurde ja gemunkelt, dass dies daher "erschaffen" wurde, weil sich der Normalmensch auch mit dem 10. SG so im Grunde gar nicht verteidigen konnte. Ok. Moment? Ich dachte Universallösung und so? Nein, du Depp! Das haben die "anderen" mitbekommen und ich angepasst. Ach so! Das funktioniert also nicht mehr? NEIN! Also lernen wir BD: Wenn A so steht, dann positioniere ich mich so und wenn er das macht, dann mache ich...moment! War das WT nicht so umworben, dass es auf alle Arten von Angriffen...BIST DU STILL! Wenn BD nicht funktioniert, dann (Zitat mein Chef damals) "machst du eben wieder Chi Sao." Damals habe ich wissend(?) und demütig genickt. Heute frage ich mich: Was ist das eigentlich, was die da getrieben haben und was habe ich eigentlich "gedacht", was da passiert? Egal, ist kalter Kaffee. Aber irgendwie fragt man sich dann doch.
Fazit: Wing Chun = geile Kampfkunst! Auch nach all den Jahren und "bösen" Gedanken! "Get the message and hang up the phone." Warum wird da so ein Riesenfass aufgemacht? Warum kann das nicht so "entspannt" ablaufen, wie z.B. in Tai Ji Quan Kursen? Die Menschen kommen dahin. Lernen eine Form (ok, es wären dann drei an der Zahl - who cares) machen ein wenig pushinghands (es wäre chi sao ohne den Sektionenfetisch) und Anwendungen aus den Formfiguren (Konzepte der Formen), die in die Richtung SV gehen. Dann gehen sie wieder nach Hause und haben sich bewegt, ihren Stress ausbalanciert und vielleicht eine kleine Idee mitgenommen, was sie auf der Straße eher nicht machen sollten. Wo ist das Problem beim Wing Chun und warum findet sich kein Verband, der das auf diese Art und Weise "vereint" bzw. vereinend öffnet? Braucht es überhaupt einen Verband, um Wing Chun "weiterzugeben"? Reicht da nicht eine Trainigsgruppe in einem Sportvereinn aus? So zwischen in der Zeit um 19 Uhr an einem Freitag, bevor der Senioren-Tischtennis beginnt und die "Alten" *g* böse schauend schon die Platten polternd reinrollen, damit sie "pünktlich starten können" und es ihnen scheißegal ist, wenn da eine Gruppe von 30 Karatekas gerade versunken in der Meditation sitzt? Kennen wir doch! *gggg*
Am Ende Fragen, die mich nach wie vor brennend interessieren:
a) Welche Schiene fährt Leung Ting mit seinem Verband?
b) Sind das immer noch die Graduierungen wie im "Wing Tsun Kuen" abgedruckt?
c) Gibt es da auch diesen Sektionen-Zirkus?
d) Ist da Platz und Raum für ein "eigenes" Wing Chun und dennoch Teil seines Verbandes zu sein?
e) Wie sieht es mit dem Geld aus - möchte er Tribut, um Teil davon sein?
f) Was wird in Sachen "social media" et al o.ä. von der Verbandsseite gestellt?
Bitte die Feinheiten beachten, im WT sinds Kameraden, nicht Genossen..... :biglaugh:Zitat:
Zitat von ZEN2021
:Ignored:
der ein oder andere mag ein "genosse sportkamerad" sein und in komitees sitzen. der streit im zentralen führt zu regelmäßigen säuberungen. :)Zitat:
Zitat von MatscheOne
Ah,
Genosse amasbaal..... ::halbyeaha :D
:hehehe:
Erinnert mich an den Typen, der bei einer LT Vorführung von der Bühne fällt. Man hat den Eindruck LT stolpert fast über die eigenen Füße. Naja...Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
"Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
ÄTH ZEN
Super Darstellung (teils real, teils Satire, finde ich klasse) !!
"Lob":-)
Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
Und wieso LT ?
LT war in den ersten Jahren kein direkter Schüler von Ip Man
erst als dieser bereits alt, krank und gebrechlich war wurde LT sein Privatschüler.
Ob er da noch so viel wirklich sinnvolles gelernt hat ist fraglich.
Es wurde ja auch immer wieder gesagt , dass das was Ip Man zu seiner körperlich fitten Zeit unterrichtet hat ziemlich anders ist als was er LT unterrichtet hat.
Nur mal als Beispiel... wenn du 1970 Privatunterricht von Muhammad Ali bekommen hättest , wäre das sicher unfassbar wertvoll.
2010 https://upload.wikimedia.org/wikiped...d_Ali_2010.jpg
hätte man dagegen in einem Privatunterricht nicht mehr viel sinnvolles mitnehmen können.
Warum soll das bei IpMan anders gewesen sein ?
LTs nicht vorhandene Kampfstärke deutet auch ganz klar darauf hin dass er da eben gar nicht so viel mitgenommen hat und selbst nicht kämpfen kann.
Es gibt zig Videos wo LT bei Sparringsversuchen echt schlecht aussieht und zig authentische Berichte von Lehrgängen dass er dort ebenfalls sehr schlecht aussah wenn er sich mal an sowas wie Sparring versucht hat.
Dazu kommen noch die ganzen Geschichten über seine krasse Kampfstärke die er selbst in die Welt setzt bei denen sich die Balken vor lachen biegen.
Wie kommt man da zu dem Entschluss zu sagen -> genau das was dieser Typ entwickelt hat , das will ich lernen ?
Von irgendwelchen Demos wo unterwürfige Schüler eine Opferrolle spielen `? Ist das was man beeindruckend findet ?
Jeder darf ja machen was er will.
Aber wie ist denn da die Begründung dass man sagt genau das LT Wing Chun will ich lernen ?
Zitat:
Zitat von ZEN2021
Gut, aber würde das nicht zb auch für boxen gelten, insbesondere wenn man das mit ein paar modifikationen auf sv ausgerichtet trainieren würde?
Falls ja, würde dann nicht auch folgendes gelten:
Die technischen grundlagen des boxens kann man imo in relativ kurzer zeit gezeigt bekommen und möglicherweise etwas davon in begrenzter form in einem ernstfall anwenden (zb ansatzloser schlag auf die nase, wenn der abstand gerade stimmt).
Aber von da aus fängt das training doch dann frühestens an überhaupt mal richtig loszugehen, wenn man wehrhaft oder gar ein ernstzunehmender kämpfer werden will.
Trifft das nicht auch auf wt zu?
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Bei Dir habe ich den eindruck, dass Du ab und an die unterthemen nicht auseinander hältst:
1)
Wt früher:
a)
Imo war die idee sifu kernspechts folgende:
aa)
Es gab sv-arten, in denen kein (sv-)freikampf trainiert wurde (jujutsu, jiujitsu, atk, allkampf, ...).
Es gab kampfsport, der nicht oder nur nebenbei auf sv ausgerichtet war, in dem aber freikampf nach sportregeln trainiert wurde (karate, judo, tkd, wenig kickboxen, ...).
Es gab "kampfkünste", in denen beides fehlte (kungfu-arten, aikido, ...).
Boxen und ringen war in kk-kreisen kaum mehr im bewusstsein (zb boxen wurde erst wieder durch henry maske modern).
bb)
Sifu kernspechts idee war nun, eine kampfart zu verbreiten, die auf sv ausgerichtet war und in welcher die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten das zunächst zu erreichende oberziel war.
Er behauptete, wt sei bereits in sich ein solches system.
So wurde das jedenfalls von ihm kommuniziert.
b)
Soweit ich bisher verstanden habe, ist wt aber kein solches system und es wurde auch durch sifu kernspecht kein solches trainingsfreikampfsystem entwickelt, welches in der ewto flächendeckend verbreitet worden wäre.
c)
Dennoch zog die werbung imo leute an, die entsprechendes suchten und die struktur des systems zusammen mit deren trainingsmotivation, grundveranlagung und der grundausrichtung des trainings brachte bei diesen wohl auch entsprechend brauchbare praktische ergebnisse hervor (müller, grun, schmidtke, till, fries, czech, dingeldein, mannes, ringeisen, altmeyer, hennrich, roggenkamp, tassos, boztepe, ...).
Es wurde damals wohl auch ausgiebig freikampf trainiert, aber eben nicht auf einer systematisch entwickelten basis.
d)
Derartige leute würden heute möglicherweise mma, thaiboxen, bjj etc. trainieren.
Das gab es damals aber nicht oder wenig in der brd.
2)
Wt heute:
a)
Irgendwann ist sifu kernspecht von der ursprünglichen ausrichtung mal in die "softschiene" abgebogen, meiner wahrnehmung nach ab ufc 1.
b)
U.a. dadurch verließen die alten kämpfer nach und nach die ewto und es kamen auch keine neuen motivierten talente nach.
3)
Zu Deiner frage, warum jemand (der wehrhaft werden will, lt-)wt trainieren sollte:
a)
Wenn das heute so trainiert werden würde, wie bis ca ende der achtziger und zudem noch ein entsprechendes trainingsfreikampfsystem entwickelt würde, hielte ich es für den angestrebten zweck für sehr brauchbar.
b)
Soweit Du das auf das beziehst, was man derzeit von der ewto zu sehen bekommt, halte ich die frage für berechtigt.
c)
Soweit es sich um das derzeitige iwta-wt handelt, wie es zb in ungarn trainiert wird, kann ich das mangels absolut fehlenden einblicks nicht beurteilen.
4)
Zur unterrichtsqualifikation sifu leungs:
a)
Diese kann ich nicht beurteilen.
b)
Kann mich aber an ein video vom "fighterman" erinnern, in dem jener sifu leungs (kampf)technikunterricht sehr lobte.
c)
Über seine schiene kamen über sifu kernspecht innerhalb relativ kurzer trainingszeit ursprünglich nicht unfitte kämpfer heraus (s.o.).
Auch zb in jugoslawien gab es da wohl den ein oder anderen, der aus der itwa-/nicht ewto- linie stammte (milan prosenica, slavko truntic, ...).
Dieses Argument ergibt für mich keinen Sinn.
Hier Tysons erster Trainer
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cus_D%E2%80%99Amato
Wer war der Trainer von Muhammed Ali
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dundee
Will man nun von den erfolgreichsten Trainern lernen und „Sinnloses“ mitnehmen, weil sie selbst keine großen Kämpfer waren?
Richtig, aber beide haben wenigstens einen, in ihrer KK, guten Kämpfer geformt...Zitat:
Zitat von derKünstler
Wen hat LT geformt..? KRK... :)
Ich kann da jetzt nur für mich sprechen: Bei mir ist es weniger der Inhalt, was der da treibt (was ich ja gerne mal erfahren würde), indes ich bei Sektionen und Graduierungen direkt wieder raus wäre mit den Gedanken - es ist mehr so eine Mischung aus, ein großer Verband ist ja grundsätzlich nicht schlecht oder aber verkehrt im Sinne der Vernetzung untereinander und vielleicht auch (jetzt höchst subjektiv) so ein wenig die Verklärung der Vergangenheit, die da wieder hochkommt. Mehr eine Bauchsache, denn rational.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Danke Uruk und es ist schön, dass du den Humor zwischen den Zeilen so mitnimmst, der von meiner Seite nicht despektierlich oder gar abwertend gemeint ist. :beer:Zitat:
Zitat von Uruk
Dazu: an welchen Kriterien misst Du, wer gut ist?Zitat:
Zitat von MatscheOne
Ansonsten: Ich spiele ja auf die Logik der ursprünglichen Aussage: Welchen guten Kämpfer hat denn Ali oder Tyson hervorgebracht? Müssten nach dieser Logik genau ganz krass der Fall sein, insbesondere wenn diese in ihrer Hochzeit unterrichtet hätten ;)
War auch damals eine andere Zeit, ich kann Royce Gracies Frage aber gut nachvollziehen, wurde mMn aber auch alles vor langer Zeit in allen Foren schon durchgekaut... :)
LT hat damals noch die "schwarze Hand" gemacht..... :ups: :hehehe:
Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
Und wieso LT ?
u. a. weil es damals der "heißeste Scheiß" war.
(Auch wenn man sich das heute nicht so vorstellen kann).
Auch der Royce wäre damals zum WT. :-)
Zitat:
Zitat von MatscheOne
Was ist denn die „schwarze Hand“?
Absolut! "Damals" hattest du diese globale Vernetzung noch gar nicht und wenn überhaupt Kontakt zur Welt der Kampfkunst, dann war da der Verein vor Ort und da warst du absolut abhängig von dem praktizierenden Häuptling. Ok, es gab Bücher aber die gingen über das A. Pflüger Niveau (Gedan-Berai gegen Mae-Geri) nicht hinaus. Irgendwie so überschaubar und auch "steif" - kaum Blicke über den Tellerrand in der Szene. Dann kam die EWTO und sprengte (so war es bei mir) wahrlich den Horizont - auch die Art, wie es "verkauft" wurde. Dass auch wieder Ebenen der "Geheimnisse" im Hintergrund gezogen wurden war mir damals gar nicht präsent: Ich war begeistert von der Art und Weise, was eine Kampfkunst alles leisten kann. Dazu habe ich viel auch wieder für das Karate mitgenommen - zum Beispiel die Idee einer Kata und die Idee des Bunkai bzw. die "codierten" Anwendungen.Zitat:
Zitat von Uruk
Alles entwickelt sich. Mal schauen, was der nächste Quantensprung in dieser Richtung darstellt. Meist geht es ja nach Vernetzung und "wir öffnen komplett" wieder eher in die verschlossene Ecke - jetzt nicht nur auf das Wing Chun bezogen. Aber Uruk hat das sehr treffend formuliert wie ich finde: WT war damals (auch finanziell gesehen - das konnte sich nicht jeder leisten) echt "in" und du hast auch noch was mitgenommen - im Sinne von "nützlich". Diese Universallösung - hey, die hat für den Normalmenschen - das war tauglicher Scheiß. Klar, gegen trainierte Cracks geht die Tauglichkeit schnell nach unten, aber wie sagte Boztepe mal auf einem Seminar (sinngemäß): "WT ist für den normalen Menschen gemacht, der sich ein wenig lernen will zu verteidigen." Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.
Und (auch wenn ich mich wiederhole) nach so einem halben Jahr mit zweimal die Woche , warst du durchaus "tauglicher", also mit höherer Wahrscheinlichkeit als vorher, aus solch einer Situation wieder zu kommen, denn nach fünf Jahren Karate mit Kihons und leeren Katas. Du hattest eine Strategie und die wurde auch unter "Stress" getestet. Keine verschwurbelten "moves" - hier direkt ran an den Aggressor und druff. Und ja, bei Normalmensch gegen Normalmensch funktioniert dies auch, weil eben auch das Überraschungsmoment. Es rechnet keiner damit, dass du auf einmal so explosiv abgehst.
Was wurde bis dahin vermittelt im WT: Die 1. Form, du hattest unzählige Kettenfauststöße gegen Schlagpolster hinter dir - verbunden mit dem Vorwärtsschritt (hoher Stand - Agilität!) oder Kick, dazu eine sehr massive Keil-Man-Wu (also mit Fäusten) und eben diesen aggressiven Vorwärtsdruck. Vielleicht auch schon ein wenig die 2. Form. So und dann auf einmal wurde und wird das Ganze verwässert - hier setze ich den roten Stift an, nämlich als die Programme losgingen und die Sektionen und du da so subtil mit reingezogen wurdest. Prüfung zum 2. oder 3. SG? Klar, warum nicht. Dann die Uniform - die Aufnäher, die "Sucht" nach Hierarchie (steckt irgendwie in uns drin). Ab da weicht das Ganze unmerklich vom Weg (welcher Weg?) ab und diese verlockende Spirale öffnet(e) sich - natürlich suggestiv unterfüttert mit den verbandseigenen Selbstdarstellungen in Form von Magazinen, Büchern, Filmen und auch Seminaren. So gesehen beginnt da unmerklich und im Hintergrund natürlich gezielt gesetzt (kommerzieller Gedanke) die Schlammschlacht und auch Grauzone.
Insofern absolut bemerkenswert, was KRK da aus dem Boden gestampft und was er damit auch irgendwie kaputt (entwertet) gemacht hat. Ich denke, dass Wing Chun wird sich nach und wieder "kontrahieren" in kleine Gruppen, die wenn überhaupt lose miteinander vernetzt sind. Aber dazu muss dieser Schritt weg von der kommerziellen KRK-Gedankenmaschine einmal gemacht werden, der irgendwie nach wie vor dieser herrlichen Kampfkunst innewohnt. Da hängen noch zu viele Emotionen und auch Visionen drin, die gar nicht sein müssten. Wenn die IWTAA nun auch diese Schiene der Graduierungen/Sektionen fährt, dann wäre das echt schade und eine verpasste Chance, das Wing Chun /WT wieder auf neue/alte/bewährte Füße zu stellen.
"Get the message, hang up the phone."
und das gilt nicht nur für WT. es scheint mir, dass das heute oft vergessen wird vor lauter werbung, dass man mit XYZ angeblich jeden, auch noch körperlich überlegenen, angreifer erledigen kann. das betrifft heutzutage so ziemlich alles auf dem markt. es war halt die zeit (ende 70er und in den 80ern), in der die suche nach "ultimativem" begann: WT, Nin Jutsu ( :) ), Thai Boxen, FMA ... Dass die alle auch beschränkt waren und man immer als fortgeschrittener noch pfeffer dazu tun musste, wenn man denn wollte, wurde doch auch schnell klar.Zitat:
Zitat von ZEN2021
universallösung: funktioniert. gegen jeden, der damit überrascht wird. bin in den 80ern auch von unseren WTlern erstmal überrollt worden im waffenlosen FMA training. nach ein paar mal hatte man aber ein "rezept" dagegen. also tatsächlich: funtkional im bereich "kloppen" (v.a. fäuste & ellenbogen), wenn es unvorbereitet trifft.
ich muss mich aber dennoch recht heftig fremdschämen, wenn ich dem LT bei seinen stolpereien in diversen clips zuzuschaue. vielleicht ist er aber, diese "schwäche" ausgleichend, ein sehr guter lehrer. er wäre nicht der erste, der selbst im kämpfen bescheiden ist, aber gute kämpfer hervorbringen kann. da ich ihn nie persönlich lehrend erfahren habe und auch keinen engeren kontakt mit einem LT-WCler habe, der bei ihm persönlich gelernt hat, kann ich dazu aber nichts mit substanz sagen.
Zitat:
Zitat von ZEN2021
Verständnisfragen:
1)
Soweit ich verstanden hatte, kamen doch aufgrund der damaligen werbung und trainingsausrichtung auch leute, die von anfang deutlich mehr als zweimal/woche wt und zusätzlich noch nach „krafttraining für kungfu und karate“ trainierten?
Stimmt das?
2)
Einige von diesen leuten (siehe obige beispielsaufzählung, #64) zogen dieses training imo über längere zeit durch.
Kanntest Du einige von diesen und falls ja wie schätzt Du deren trainingsergebnis hinsichtlich des angestrebten trainingszwecks ein?
3)
Wurde neben den chi sau sektionen auch (im dafür erforderlichen umfang) freies chi sau trainiert, um die in den sektionen (neu) erlernten techniken/ideen ausprobieren/anwenden zu können?
Verständnisfragen:
1) Soweit ich verstanden hatte, kamen doch aufgrund der damaligen werbung und trainingsausrichtung auch leute, die von anfang deutlich mehr als zweimal/woche wt und zusätzlich noch nach „krafttraining für kungfu und karate“ trainierten? Stimmt das?
Du meinst dieses Buch von dem Berufsschullehrer(?) mit der berühmten Karte "Brust oder Keule"? Hahaaaa! Keine Ahnung, ob da Menschen waren, die danach trainiert haben. Aber wir hatten nur zweimal die Woche das Angebot damals. Der Rest lief "schwarz" und "cash" mit Einzeltraining, wenn du das gewollt hast. An spezielle Muskelmännchen kann ich mich jetzt nicht erinnern.
2) Einige von diesen leuten (siehe obige beispielsaufzählung, #64) zogen dieses training imo über längere zeit durch. Kanntest Du einige von diesen und falls ja wie schätzt Du deren trainingsergebnis hinsichtlich des angestrebten trainingszwecks ein?
Dazu müsste der "Trainingszweck" definiert werden. Ja, ich kannte einige von diesen Cracks (Altmayer, Boztepe, Hennrich ("Mannem") und Dingeldein später in seiner EVTO). Lass uns hier bitte differenziert drangehen und wir nennen einmal als Trainingszweck eine gewisse "überdurchschnittliche Reife und Erfahrung im WT", vielleicht auch Durchdringung des Systems. Boztepe und Dingeldein nehme ich aus der Gleichung heraus, weil du die beiden auch in einen Karate-Verband stecken kannst. Die absorbieren den jeweiligen Stil und machen dennoch irgendwie ihr "angeborenes" Ding. Altmayer und Hennrich waren "sauweich" im Chi-Sao, Dingeldein war auch weich gemessen an seiner physischen Präsenz, aber nicht so weich. Das war echt Daoismus pur und dann kam die Dampframme.
Also irgendwann hast du diesen Quantensprung bei denen gespürt, wenn sie ihn nicht schon hatten und das ging IMO so ab dem 2. TG los. Ich habe keine Ahnung, was da inhaltlich gedrillt wurde, aber ich mache dies einmal an einem meiner Trainingspartner fest: Ich hatte war studientechnisch ein gutes Jahr im Ausland und in dieser Zeit ist er vom 1. auf den 2. TG gesprungen. Das war eine komplett andere Art und Weise, WIE er auf einmal agiert hat. Also kein Vergleich zu dem "Chi-Sao-Gehampel" in den Schülergraden, wenn ich dies einmal despektierlich sagen darf. Der war auf einmal "eine Ebene" höher und das war spürbar. Keine Ahnung, was die da getrieben haben, aber um bei deiner Frage zu bleiben: Da war absolut ein "Trainingsergebnis" erkennbar, wenngleich wir natürlich noch den Systeminzest mit dazu nehmen sollten und auch irgendwo den Grundrespekt: Einen Boztepe, Dingeldein oder Hennrich hast du nicht auf seine Skills "getestet", weil du eines auf die Mappe bekommen hättest.
Daher in Sachen "System" und innerhalb des "Systems" absolut spürbares Trainingsergebnis, wenn wir als Zweck ein Eintauchen in das WT nach LT sehen, um mal den Bogen zu spannen. Ich gehe mal davon aus, dass war der Vater deiner Gedanken. Was die oben genannten meines Erachtens aber auch auszeichnete das war dieses auf der einen Seite an die offiziellen Programme gehalten, auf der anderen Seite aber auch irgendwie ihr Ding gemacht. Das lief so zwischen den Zeilen ab - vor allem Boztepe und Hennrich waren da "sehr offen" und irgendwie auch subversiv, vor allem als die BD kam. Altmayer bis zu seinem Bruch mit der EWTO auch und Dingeldein hat ja dann sein eigenes Ding aufgezogen.
Lass mich mal kurz zu Hennrich gehen, das fällt mir gerade ein: Ein dunkler Keller in Mannheim. Du gingst hin, hast bei Wind und Wetter draußen gewartet, dann irgendein Hinterhof, eine enge Treppe nach unten und das war der Trainingsraum. Also das hatte "flair" - kein Vergleich zu den Wellness-Tempeln, wie sie zu der Zeit auch schon da waren oder in der heutigen Zeit. Da gab es keine Fenster. Beton. Rohre und Neonröhren. Auf dem Boden ein paar Matten. Fertig. Ich meine da waren auch keine Schlagpolster an der Wand oder so. Egal. Also, gemeinsam die 1. und 2. Form gemacht, vollkommen egal, ob du da mitkamst oder nicht und dann hat er (Hennrich) sich hingesetzt, seine Kippen (Marlboros) geraucht und wir haben daneben trainiert - undenkbar heutzutage - was er vorher kurz gezeigt hat. Gnadenlose Hierarchie. Flankiert von einem seiner Jungs im schwarzen T-Shirt, der immer um den "Thron" gelungert hat. Was haben wir trainiert? Manchmal was aus den Programmen oder aber das, worauf er Bock hatte. Am Ende oder nach den Formen haben wir uns in eine Reihe aufgestellt und er hat uns eine Minute (meist kürzer) oder so mit seinem Chi-Sao "überzeugt" und du bist ins Ecke geflogen. Der war auch weich, wie die Sau und dann kam der Hammer. Das ging ZACK und ZACK und BUMM. Ok, bestimmt auch verklärter Blick meinerseits (ist ja schon weit über 20 Jahre her).
3) Wurde neben den chi sau sektionen auch (im dafür erforderlichen umfang) freies chi sau trainiert, um die in den sektionen (neu) erlernten techniken/ideen ausprobieren/anwenden zu können?
Nein, ich habe das in meiner aktiven WT Zeit und auch später in den Derivaten nicht erlebt - zumindest im offiziellen Training. Es gab nach dem Training immer wieder so kleine freundschaftliche "Scharmützels", aber dem Trainer war das immer sichtlich unangenehm und es hat ihm nicht gepasst. Das war irgendwie "von oben" nicht gewünscht. Bei Kwok ging/geht es zügig ins freie Chi-Sao auf seinen Seminaren. D drillst zwei oder drei "Einstiege" und dann geht es direkt frei zu. Der ist halt aber auch kein WTler...
...das ist wie mit dem Zeitgeist, der Mode, der Technik, pp. Alle ist im Wandel:
Man kann sich in 2025 (nach der UFC, (Gracie)BJJ, Youtube, MMA, moderne Sichtweisen und Trainingsmethoden) gar nicht mehr vorstellen, was ein HAMMER DAS EWTO-WT damals war.
Wie das die Leute begeisterte, die was kampferprobtes machen wollen.
Und wie es die anderen Stile einschüchterte, wenn sie nur den Namen hörten oder die Logos der EWTO, pp.
Etc.
pp.
Was KRK da aus dem Boden gestampft und dazu auch noch vernetzt hat - unerreicht! Zumal zur "damaligen" Zeit ohne Internet. Ich kann mich noch an die Seiten in den Magazin Kampfkunst-Welt und/oder Budo erinnern: Da waren SEITENWEISE eng gedruckte Postleitzahlen mit WT-Schulen...wäre mal interessant eine Karte der BRD aus diesen Zeiten zu haben, um diesen dichten Flickenteppich einmal auf diese Art zu sichten. Und ich bin absolut bei dir Uruk: WT bzw. EWTO ("Cogito, ergo EWTO") war ein "Name" und auch irgendwie eine Art "Qualität" - ich würde sogar soweit gehen, dass es die Szene (Kampfsport, Kampfkunst) mal ein wenig (bitte jetzt nicht falsch verstehen) aus dem leichten Duft des Milieus gezogen und gesellschaftsfähig gemacht hat. Irgendwo war da auch ein wenig Niveau drin (mal abgesehen von dem Hennrich-Keller *g*). So gesehen war schon ein ganz bestimmter "Zug" dahinter und auch "Inhalt".Zitat:
Zitat von Uruk
Auch der Begriff "einschüchtern" trifft es in meinen Augen durchaus. Vielleicht auch, wenn wusstest, der oder die trainiert WT, da warst du automatisch "vorsichtig" - vielleicht auch weil eben "damals" in den ersten Wochen und Monaten sehr gezielt die UL gedrillt wurde. Mich hat es ja damals überzeugt: Frischer 1. DAN und dann legt dich einer ab, der körperlich die Hälfte von dir ist und gerade mal ein halbes Jahr dieses "WT" macht. Da steht deine Welt Kopf! Und wie in #74 geschrieben: Die UL war in einem gewissen Rahmen durchaus "funktional", wenn und weil sie eben so "unvorbereitet" und explosiv kam. Wie so ein bissiger Hund von der Kette, der auf dich losgeht. Kompletter "overload". Klar, wenn du das ein paar Mal "erlebt" hast, dann warst du drauf eingestellt - irgendwie - aber hier bin ich wieder bei dem "Normalmensch" - für den war/ist das echt ein Konzept. So gesehen: Was wird LT mit seiner IWTAA hier treiben und was sind seine/deren Inhalte?
S. Kwok: "The heart of Wing Chun is not chisao - the heart of Wing Chun ist the punch." Kann ich für die Anfänge des WT, wie ich es noch erlebt habe nur unterschreiben...und irgendwann "weichte" es auf.
@ZEN2021 Deine letzten Beiträge zum WT sind sehr interessant und unterhaltsam geschrieben. :halbyeaha
Diese Erfahrung musste auch Sifu Kernspecht machen. Sifu Emin Boztepe schildert den "Test" beim Privattraining wie folgt:Zitat:
Zitat von ZEN2021
"Very simple one Time In the 90 ‘ i went for My Private training to the Langenzzell Castell butt anstead of getting My lesson Kernspecht asked zme to Go full Power And zooen up my Skills
I asked Him What Do You Mean. And He replied Go for it!
He had the Tatamies and Video Camera prepaired already
Hmm
We started with Chi Sao Kernspecht Initiated twiced first attack i hit each time His Forhead He couldn t handdke My Speed
Than i stepped back. Asked Him What He wants Me to do
He replied go for it. So He tried agsin and i grabbed Him to the Floor and controlled Him for about 40sec to a min. And asked Him if all is good. He tabbed My shoulder we wrnt up
He smiled said My Master student. Than pritended to Hugh Me and gave Me an ellbow on my right Nack. I grabbed Him Toght and Ssil All is good !
So thats was it i didn t get My Orivate Lesson butt i had to Pay
An left [...]"
Quelle: https://www.facebook.com/emin.boztepe.52892
Ganz spannend zu lesen @ZEN2021. Mit Heinrich meinst Du sicher Pfaff, oder!? Was bedeutet UL? Danke.
PS: Was Emin da sagen will erschließt sich mir nicht. ^^