Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

d

Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".

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auch hier gehst du nur von der Last aus .
mit Fensterbrett kann ich mit mehr Gegenkraft , durch die Last arbeiteten . das ist korrekt .
das bedeutet aber nicht das es dadurch automatisch schwerer ist , was das aufrecht erhalten der Struktur angeht . es anders .also ein anderes arbeiten

denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist . das geht aber auch schon bei eindimensionalen Tests . so das er zwar weniger Kraft entfaltet aber dafür mehr Schwäche bei dir erzeugt. und es damit schwieriger bzw schwerer macht. bzw. machen kann.

deswegen sag ich . beachte die Rahmen .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.

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das hab ich NICHT geschrieben .
ich sagte , niedriger als würde ich das selbe Gewicht , die selbe Gegenkraft mit herkömmlicher Kraft beantworten

die Beschreibungen die ich dir gab ,beziehen sich alle auf arbeiten GEGEN Last . was glaubst warum das widerstandsband Widerstandband heisst ?
oder was die 150 kg auf der Bank bedeutetn?

Zitat:

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Zitat von Cam67

denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist .

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Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
Das geht dann in die Richtung, was kloeffler in das Video reininterpretiert hat: ein Sillmäßig überlegener könnte natürlich auch den vermeintlich starken Arm beugen.
Wieder ein Grund für den standardisierten Widerstand: Der übt eben nur Kraft aus, und hat keine sonstigen Skills.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?

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öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .

hallo, was glaubst wie es sonst geht ?

von Tiefe hab ich nicht gesprochen . im Gegenteil . vieles ist ziemlich simple, du musst halt nur wissen ob du wirklich das korrekte Simple abrufst . das ist alles .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
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ich hab auch nicht gesagt das es randori ist . ich sagte das der Getestete andere Anforderungen stellt (die du dann in verstärkter Form im Randori wiederfinden wirst ) und du deshalb nicht pauschal sagen kannst , die Demo am Fensterbrett ist schwerer.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.

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das hab ich NICHT geschrieben .

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Du hast weiter vorne das hier geschrieben:

Zitat:

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Zitat von Cam67

wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren ,

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so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.
Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."

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lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon

Zitat:

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Zitat von Cam67

öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .

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wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?

Zitat:

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Zitat von Cam67

lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon

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ich hab doch geschrieben "wobei.."
Bei manchem Clientel muss man mit allem rechnen.
Im Grunde hast Du vollkommen recht, allerdings ist es auch nicht so gesund, all zu misstrauisch durch die Gegend zu laufen.
Daher bekommen die meisten einen Vertrauensvorschuss.
Man hat mich auch schon verarscht.
Allerdings habe ich auch ein wenig Erfahrung in der Szene und kann manche Dinge durchschauen.
Natürlich wollte ich, wenn ich vor Ort bin, auch selbst fühlen, bin mir aber bewusst, dass auch das von einem Bias behaftet ist.
Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Du hast weiter vorne das hier geschrieben:


so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.

Zitat:

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Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte

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wir gehen grad von zwei völlig verschiedenen Zeitpunkten aus .

ich reden davon wenn ich schon mit Kraft konfrontiert bin . den Aufwand d ihr zu begegnen , gestaltet sich anders als wenn ich mit herkömmlicher Kraft dagegen arbeite . ich nenne es Strukturaufbau . die Führt dazu das der Tonus der beteiligten Elemente sich eben unterscheidet , im vergleich


Struktur bedeutet nicht ,das keine Spannung vorhanden , also kein Tonus vorhanden ist .
auch Song bedeutet nicht das keine Spannung und damit kein Tonus vorhanden ist .

es bedeutet also nicht , das ich völlig entspannt rumstehe, dann kommt einer und drückt und ich entspanne noch mehr , Unsinn .kann man sich selbst denken.

sooo kann keine 150kg aus der Ablage heben . aber ich kann mit nterschiedlichen Aufwand die Hantel rausheben und halten .
und der MOMENT des Aufwandes ist es worüber ich schreibe .
auch im Beispiel mit dem gummiband und dem verhinderten Strecken ist der Bizeps selbstverständlich noch mit aktiv , aber eben deutlich niedriger als üblich , und das muss geübt werden . bzw. die innerenWege dazu gefunden . denn um die geht es , und hier hat es z.t. was mit Vorstellungen , also mit Selbstbeeinflussing , selbstsuggestion zu zu tun , wo du dich ja bissel schwer tust. ist aber nunmal Bestandteil .

Zitat:

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Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte

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eigentlich IST das die Debatte , die Frage ist nur welchen Weg benutze ich dafür . Der WEG ist die Debatte , ich nenne ews Struktur und beschreibe dir lediglich was dabei passiert . das Effektiver , der niedrigere Tonus usw. ist einfach ein Teil davon , quasi ein nebenprodukt das ich nutze . das sind Kennzeichen.
das ist nicht der Fokus .

anders gesagt.
würde ich Bankdrücken trainieren und NUR nach Effektivität gehen , z.b. mit Sicht auf Last . würde ganz anders drücken .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.

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Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.

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Zitat von Pansapiens

wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?

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kann ich dir nicht beantworten . die struktur hatte ich schon lange vorher benutzt , bis irgendwann erfuhr das es einen namen dafür gibt. jetzt bezogen auf den Test mit dem Arm .
viele ringer arbeiten mit ihr ohne sich je darüber gedanken gemacht zu haben . zumindest viele mit denen ich zusammen trainiert habe.

deshalb halte ich sie ja für sehr natürlich . und trotzdem sehe ich einen unterschied darin ob ich sie intuitiv oder bewusst abrufe . letzteres kann ich dann gezielt übertragen auf andere Strukturen

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Zitat von kloeffler

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

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Was du vielleicht nicht verstehst ist, dass es hier nicht um Erfolg geht, sondern einzig und allein darum, zu zeigen dass die Änderung eines Bewegungsdetails zu höherer Stabilität führt.
Egal mit welcher Struktur er da drückt, wenn der Uke sich gleich verhalten würde, würde er genauso umkippen wie vorher.
Er weiß aber, nein, jetzt soll ich mich anders verhalten, und macht dann auch diese Bewegungsänderung, wie angewiesen.
Der Lehrer will nun demonstrativ zeigen dass die Stabilität größer ist, und macht ein kleines Theater, er tut eben so als könne er den Arm da nicht runterdrücken, er blockiert sich quasi absichtlich selbst, das ist einfach ein didaktisches Mittel würde ich mal sagen. Klar könnte er den Arm runterdrücken, aber das will er nicht, und versucht es auch nicht, er will den Eindruck von Stabilität erzeugen. Der Uke macht das Theater halt mit, indem er demonstrativ umkippt, wenn er "schwach" wirken soll.
Das heißt ja nicht dass es nicht funktioniert in einem bestimmten Rahmen, nur ist die Demo halt voller Übertreibungen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

i
Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.

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hmh , sehr zweischneidig.
klar ein guter Athlet kann v.a. Ringer , kann so einiges zum kippen bringen , wenn es um Demo geht und der Rahmen nicht mehr so eindimensional gestaltet ist .
aber (es gibt immer ein aber) man kann sich damit auch selbst ausbremsen .

nur weil jemand ev. ebenfalls gute skills hat und damit die skills des Dozenten ev. ausbremst , bedeutet das nicht das man noch eine ,Menge lernen kann , dann vll nicht wegen dem weshalb man hingekommen ist , dafür aber mit Blick auf andere wege .

wann immer ich merke das ich in einem seminar nicht das erfahre weshalb ich hingefahren bin, schalte ich innerlich um und nehme alles mit was es sonst noch so als infos gibt auch wenn sie ursprünglich garnicht mein Fokus waren.

es liegt an mir was ich draus mache und wie gesagt , nicht selten sind die Perlen abseits , im Gespräch mit seminarteilnehmern

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.

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Aikido mit Ki. :cool:
(ist aber schon länger her)
Aus eurer Perspektive wahrscheinlich gar kein "richtiges" Aikido, Tohei Koichi ja nur entspannen gelernt hat, oder so...
Interessanterweise wurde der unbeugsame Arm, zumindest in dem Anfängerkurs, da nicht geübt, obwohl der ja in den Bücher von Tohei eine zentrale Rolle spielt.
Dafür andere interessante Ansätze.
Naja, für eine regelmäßige Teilnahme mehrmals die Woche war mir das dann doch zu weit.