Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Zitat:

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Zitat von carstenm

Und für Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung jetzt an den massiven Folgen leiden, wird hier gerade eine der größten Rehakliniken im Kreis umgewidmet.

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Waren die Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung massive Folgen haben, im Krankenhaus während der Covid-Erkrankung? Zu den Spätfolgen einer Corona-Infektion gibt es ja ein paar Studien, allerdings waren die untersuchten Probanden meines Wissens nach entweder alle hospitalisiert (Z.B.: https://www.thelancet.com/journals/l...56-8/fulltext) oder die Anzahl war weit entfernt von statistischer Aussagekraft (Z.B.: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33223496/). Gibt es Erhebungen zu Spätfolgen, die Menschen in statistisch relevanter Anzahl berücksichtigen, die eine Corona-Infektion hatten, aber nicht deswegen im Krankenhaus waren?

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Waren die Menschen mittleren Alters, die nach einer leichten Erkrankung massive Folgen haben, im Krankenhaus während der Covid-Erkrankung?

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Zum Teil ja. Das sind aber vergleichsweise wenige. Es geht - soweit ich es erlebe - eher um einen Bedarf, der vor allem aus hausärztlicher Betreuung erwachsen ist: Man weiß offenbar nicht so recht, wohin mit den Leuten.

Zitat:

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Gibt es Erhebungen zu Spätfolgen, die Menschen berücksichtigen, die eine Corona-Infektion hatten, aber nicht deswegen im Krankenhaus waren?

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[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...

Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...

Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...

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Ich habe irgendwo gelesen, dass jetzt Untersuchungen gemacht werden, dazu wird ebenfalls Influenza untersucht um festzustellen, ob es unterschiede gibt. Dieser Bereich ist bis jetzt, egal ob Covid-19, oder Influenza, wenig bis gar nicht untersucht worden.



Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zum Teil ja. Das sind aber vergleichsweise wenige.

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Worauf bezogen? Sagst du, dass von allen Menschen mit Spätfolgen nach leichten Verläufen, die du mitbekommen hast, vergleichsweise wenige davon im Krankenhaus waren?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es geht - soweit ich es erlebe - eher um einen Bedarf, der vor allem aus hausärztlicher Betreuung erwachsen ist: Man weiß offenbar nicht so recht, wohin mit den Leuten.

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OK.

Zitat:

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Zitat von carstenm

[Disclaimer: Ich bin Nicht-Medizinier.] Ich selber habe dazu bisher nocht nichts wahrgenommen. Ich habe den Eindruck, daß sich dieses Feld gerade erst aufzutuen beginnt. Es ist, wie du selbst schreibst, einigermaßen diffus und aktuell auch nicht das vordringlichste Problem ...

Ich persönlich vermute, daß dieser Aspekt stärker in den Vordergrund rücken wird, wenn Arbeitsfehlzeiten und Berufsunfähigkeiten zunehmen, die auf Spätfolgen einer leichten Covid19 Erkrankung zurückgeführt werden. Aber das wissen Mediziner besser als ich ...

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Dass dies momentan nicht das dringlichste Problem ist, leuchtet mir ein. Interessant finde ich es aber dennoch, da ich vermute, dass dieses Setting, eine Corona-Infektion ohne Krankenhausaufenthalt, das wahrscheinlichste für meine Person/Altersklasse ist und eine Beleuchtung dieses Settings die Risikoeinschätzung durch Corona auf statistisch sicherere Beine stellen würde, als es momentan der Fall zu sein scheint.

Auch wenn ich kein Medizinmann bin:
Spätfolgen können doch noch gar nicht aufgetreten sein - außer es gibt Personen die aus der Zukunft zurück sind.


Gruß
Alfons.

die 40 - 60jährigen werden im 2. und 3 Q diejenigen sein, die schwer erkranken werden, da die älteren durch hohe impfbereitsschaft bereits geschützt sind und die lockerungen incl mutationen dazu betragen.

Zitat:

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Zitat von Alfons Heck

Spätfolgen können doch noch gar nicht aufgetreten sein - außer es gibt Personen die aus der Zukunft zurück sind.

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:ups:

Zitat:

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Zitat von marq

die 40 - 60jährigen werden im 2. und 3 Q diejenigen sein, die schwer erkranken werden, da die älteren durch hohe impfbereitsschaft bereits geschützt sind und die lockerungen incl mutationen dazu betragen.

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Marq, ich habe erstens nicht dein persönliches Orakel gefragt, sondern nach bisherigen wissenschaftlichen Daten oder persönlichen Beobachtungen von Leuten aus dem medizinischen Bereich, und zweitens passt deine Antwort nicht auf meine gestellte Frage.

Zitat:

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Zitat von discipula

nein, der entspringt der Statistik. hier zum Beispiel aufgearbeitet für die Schweiz:
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/

und natürlich könnte es sein, dass jemand, der tatsächlich kerngesund, topfit und im besten Sinn gesundheitsbewusst ist, trotzdem einen schweren Verlauf kriegt. Ab er das wäre wohl so im Bereich des Risikos "ein Klavier fällt mir aus heiterem Himmel auf den Kopf", nicht undenkbar, aber doch sehr unwahrscheinlich.

Angesteckt zu sein, ist mir wurst, wenn ich nicht krank werde. Herpes habe ich ja auch, aber auch das bricht nur aus, wenn zwei Faktoren zusammenkommen, das wäre a) Erschöüfung plus b) Beginn der Heizperiode mit entsprechend trockner Luft.

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Dann müssen im vergangenen Jahr aber ganz schön viele Klaviere aus Fenstern auf Köpfe gefallen sein.

Die Diskussion ist sowieso unnütz, denn selbstverständlich hat carstenm recht.

- An Covid erkranken auch junge Menschen schwer
- auch diese sterben daran
- einige davon, aber nicht alle haben Vorerkrankungen
- nicht alle wissen von ihren Vorerkrankungen.

Die Behauptung(en) von discipula widersprechen jeder Realität. Carstenm setzt nicht völlig willkürlich eine Altersgrenze bei etwa 40 Jahren. 40-45 Jahre ist die Altersgrenze, bei der man, zumindest bei erworbenen Herzerkrankungen zwischen älteren und jüngeren Patienten unterscheidet. Dass es eine solche Unterscheidung überhaupt gibt deutet auch für den Laien an, dass erworbene Herzerkrankungen auch bei jüngeren Patienten eine Rolle spielen.
Es gab, ist schon eine Weile her, im Rahmen einer Studie Untersuchungen an den Herzkranzgefäßen junger Menschen in den 20ern und man fand nicht selten arteriosklerotische Veränderungen. Zumindest eine deutliche Vorstufe zur koronaren Herzkrankheit und spätestens beim Auftreten von Symptomen müsste man es so auch benennen.
Jeder Jahr kippen paar junge und fitte Leute beim Sport um, plötzlicher Herztod. Eine der häufigsten Ursachen ist ein spontan auftretender Verschluss eines Koronargefäßes, häufig am linken Hauptstamm. Ich sehe sowas jedes Jahr zumindest ein paar Male. Die wussten alle vorher nichts von ihrem "Glück". Die Prognose bei solchen Patienten ist häufig deutlich schlechter, als bei älteren Patienten mit Infarkt, weil sich das Organ bei den Älteren etwas angepasst hat. Bei jungen fehlte dafür die Zeit.

Der Typ-II Diabetes wird mit Recht nicht mehr umgangssprachlich als "Altersdiabetes" bezeichnet, einfach weil es nicht, oder nicht mehr stimmt.

Neulich ein kleines Kind in der Klinik gesehen. Interessanter Fall, EKG zeigt einen Schenkelblock, etwas, was in solchen Altern in der Form jedenfalls völlig ungewöhnlich ist, auch für uns an einer Uniklinik. So ungewöhnlich, dass man erstmal das EKG anzweifelt. Tatsache ist, es gibt hereditäre Erkrankungen, die bei uns kaum eine Rolle spielen und daher selten zu sehen sind. Auch diese Patienten wissen nichts davon.

Jeder kennt es auch von sich selbst, dass man mal was auch immer hat, das zur seite schiebt und einfach weiter macht. Wird schon nix sein, ist es meistens auch nicht. Manchmal aber schon. Und dieses zur Seite schieben machen alle, besonders in jüngeren Jahren, Die Alten sind da sensibilisierter, weil die einfach die Erfahrung am eigenen Leibe schon gemacht haben, dass einem der Körper weniger gehorcht, als man denkt.

Die Behauptung von discipula, die ich mal zusammenfassen möchte mit, "wer was hat, der weiß das auch" könnte falscher gar nicht sein.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Wird nicht in Russland relativ wenig geimpft? Und liegt das nicht an der Versorgungslage?

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Die letzten Zahlen sind von Mitte Januar, aber ich glaube auch das Russland keine unbegrenzten Produktionskapazitäten hat. Das wird ein Grund sein warum Russland Freunden oder „Partnern“ anbietet den Impfstoff im eigenen Land zu produzieren.

Zitat:

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13:36 Uhr: Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend. Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann.

Für die Studie nahmen die Wissenschaftler regelmäßig Abstriche bei den Probanden vor und führten anhand dieser PCR-Tests durch. Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.

Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".

Sollten die Ergebnisse der Studie verifiziert werden, könnte das einen wichtigen Meilenstein im Kampf gegen die Pandemie darstellen. Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können. Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.

Allerdings ist die Studie aktuell noch nicht "peer-reviewed", also durch unabhängige Gutachter beurteilt worden. Sie ist bislang auch nur online verfügbar, soll aber auch noch in der Fachzeitschrift "The Lancet" veröffentlicht werden.

Die Universität von Oxford war an der Entwicklung des Astrazeneca-Impfstoffs beteiligt. Die Wirksamkeit des Vakzins wird derzeit auf 70 Prozent geschätzt.

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/news/co...itung-35486290

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update

Zitat:

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Zitat von discipula

Genau.
Und mit grösster Wahrscheinlichkeit sogar bei einem eventuellen positiven Testergebnis keine oder nur milde Symptome erleben.

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Sicher gibt es viele solcher Fälle, vermutlich sogar die Mehrzahl - aber "mit größter Wahrscheinlichkeit"??? Wenn ich so in mein eigenes Umfeld schaue, da kenne ich so einige u50 die zeitweise recht übel dalagen (zuhause). Von den mir bekannten Fällen ungefähr jeder 2. (natürlich kann ich nicht sagen, wie hoch in meinem Umfeld die Dunkelziffer ist). Den Vergleich mit Herpes finde ich daher mehr als fragwürdig. Und bei diesen hat es auch nicht immer den schwerer erwischt, von dem man es meinen sollte. Ein recht übergewichtiger Verwandter, starker Raucher und dem Bier auch durchaus zugeneigt hatte nur geringe Symptome, seine Frau - nicht Raucherin und nur geringes Übergewicht lag dagegen recht lange richtig flach.
Wohlgemerkt, wir sprechen hier nur von den "leichten" bzw. "normalen" Verläufen und nicht von den schweren.
Zum Rest hat sich Carstenm und Seemann bereits geäußert. Zu den Fällen mit leichten Symptomen und Long-Covid hatte ich vor kurzem auch schon eine Aussage eines hier niedergelassenen Hausarzt gepostet.

Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht:

Zitat:

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Der Bremer Ticketverkäufer CTS Eventim will die Besuche von Konzerten an eine Corona-Impfung binden. Das sagte Eventim-Chef Klaus-Peter Schulenberg der Wirtschaftswoche.

Voraussetzung dafür sei, dass es genug Impfstoff gebe und jeder sich impfen lassen könne, betonte Schulenberg. Der Ticketverkäufer habe bereits entsprechende technische Voraussetzungen geschaffen.

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(Quelle)

Die Wacken Open Air für das letzte Juli Wochenende sind übrigens schon ausverkauft. Die Veranstalter dort setzen auf Impfungen und Schnelltests, weil bis dahin wohl noch nicht jedem eine Impfung angeboten wurde.
Bin mal gespannt, was da rauskommt.

Zitat:

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Zitat von Hafis

Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht:

(Quelle)

Die Wacken Open Air für das letzte Juli Wochenende sind übrigens schon ausverkauft. Die Veranstalter dort setzen auf Impfungen und Schnelltests, weil bis dahin wohl noch nicht jedem eine Impfung angeboten wurde.
Bin mal gespannt, was da rauskommt.

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Für mich eine klassische Überreaktion, die weitergedacht in einer Zweiklassengesellschaft endet und damit großen Schaden anrichten wird. Ich hoffe mal, dass das ein Ausreißer ist und andere nicht nacheifern.

Zitat:

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Zitat von Hafis

Die Firma Eventim ist jetzt vorgeprescht: ...

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Das paßt ja möglicherweise damit zusammen, daß Eventim die Impfungen für das Land SH terminiert ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das paßt ja möglicherweise damit zusammen, daß Eventim die Impfungen für das Land SH terminiert ...

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Honi soit ...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Auf der anderen Seite denkt man doch, dass es irgendwo auf der Welt dazu Studien geben müsste, und da ist´s scheinbar ziemlich mau. Warum eigentlich? Die Amerikaner hatten mal Bewegungsdaten von Handys ausgewertet, ich glaube, u.a. Fitessstudios und Restaurants waren ihrer Meinung nach Treiber der Pandemie. War aber mit Unsicherheiten behaftet.

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Keine Ahnung.
Aus Spanien waren hier ja schon Untersuchungen zur Aerosolausbreitung verlinkt, die deutschen Verkehrsbetriebe berufen sich zur Zeit noch auf englische Studien.
Insgesamt scheint mir das eher nicht staatlich koordiniertes Stückwerk, wo sicherlich Beiträge geleistet werden, aber in wie weit das Einfluss auf staatliche Maßnahmen hat, weiß ich nicht.
Ist eventuell auch nicht so interessant, wenn man einen Hammer hat.

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In meinem Fall hilft Vorher-Schlau-Machen enorm. Auf die pfiffige Idee, die Ansteckungsorte zu identifizieren, ist das RKI auch schon gekommen. Im täglichen Lagebericht des RKI gibt´s jeden Dienstag eine Abbildung mit Zuordnung der Neuinfektionen zu Ansteckungsorten (S. 12). Wo es möglich war das einzuordnen. Als Allererstes müssten mal private Haushalte aufgelöst werden, dort gibt´s die meisten Ansteckungen. Jedenfalls nach Meinung der Befragten. Das RKI sagt:

"Insgesamt sind die Angaben zum Infektionsumfeld von Ausbrüchen mit Zurückhaltung zu interpretieren. Trotz der Vielzahl der Auswahlmöglichkeiten werden nicht alle Infektionsumfelder abgedeckt, in denen es zu Ausbrüchen kommt. In einigen Ausbrüchen spielen ggf. auch mehrere Infektionsumfelder eine Rolle und es lässt sich nicht immer abgrenzen, wo genau die Übertragung stattgefunden hat. Bei hohem Arbeitsaufkommen haben die Gesundheitsämter zudem nicht immer die Kapazität, detaillierte Informationen zu Ausbrüchen zu erheben und zu übermitteln.
Nur ein kleiner Teil der insgesamt gemeldeten COVID-19 Fälle kann einem Ausbruch zugeordnet werden und damit fehlen für eine Vielzahl der Fälle Informationen zur Infektionsquelle. Clustersituationen in anonymen Menschengruppen (z.B. ÖPNV, Kino, Theater) sind viel schwerer für das Gesundheitsamt erfassbar, als in nicht-anonymen Menschengruppen (Familienfeiern, Schulklassen, Sportverein etc.). Die vorliegenden Daten können demnach nur einen kleinen Ausschnitt der tatsächlichen Übertragungen abbilden."

Hier ein Artikel mit dem Tenor "Was haben die Ministerpräsidenten gegen gezielte Maßnahmen?". Die wissen also, dass es relativ unbedenkliche Orte gibt, die man freigeben könnte, sie machen es nur nicht. Bspw. große Kaufhäuser, Museen, Streichkonzerte, Züge, vielleicht auch Fußballspiele.

Grund fürs Bleibenlassen:

"Es gibt diese Beispiele, aber Politiker trauen sich kaum, daraus eine Regel abzuleiten, weil sie der Statistik misstrauen.
Jeden Dienstag veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ein Diagramm, in dem steht, wo es Ausbrüche gibt, ob am Arbeitsplatz, in Pflegeheimen, Restaurants oder Verkehrsmitteln. Nur zwanzig Prozent aller Infektionen können einem Ausbruchsort zugeordnet werden. Bei achtzig Prozent ist alles unklar. Und das ist noch nicht mal der einzige Schwachpunkt des Diagramms."

Da ist also Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.

Streeck und Schmidt-Chanasit hatten ja auch gefordert, dass man die Wirkung einzelner Maßnahmen auf Sinnhaftigkeit überprüfen soll. Klingt ja nicht schlecht, hier würde mich aber auch hier interessieren, wie das konkret ablaufen soll. Ethisch unbedenklich ist´s auch nicht. Da ist der Hammer für die Verantwortlichen vermutlich die sicherere Alternative.

Nebenbei, Schmidt-Chansit hat zumindest eine Alternative zum Lockdown:

„Ein Baustein neben den Impfungen und Tests könnte dafür sein, die Bevölkerung auf breiter Front besser einzubeziehen. Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren. „Mitwirkung gelingt nicht nur durch Appelle, sondern auch durch Angebote“, sagte Schmidt-Chanasit. Damit können Wege gefunden werden, um bestimmte Bevölkerungsgruppen wie etwa Jugendliche besser zu erreichen.“

Zumindest mit Kontaktbeschränkung hat das gleich gar nichts zu tun und dürfte auch auf eine natürliche Herdenimmunität hinauslaufen. Wird wohl Merkel auf seine Expertise auch eher verzichten.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Wird nicht in Russland relativ wenig geimpft? Und liegt das nicht an der Versorgungslage?

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Kann gut sein, wenn die Impfungen Anfang Dezember begonnen haben und am 29.1. erst ca. 1,5 Mio. Russen geimpft waren. Es wurden jetzt auch Verzögerungen von drei Wochen eingeräumt wegen hoher Nachfrage.

Scheint aber ein Exportschlager zu sein:

"In Argentinien und Guinea ist eine offizielle Zulassung von Sputnik V bereits erfolgt und Impfkampagnen sind angelaufen. Nach Angaben des Russian Direct Investment Funds sind zudem schon Anfang Oktober 1,2 Milliarden Dosen bestellt und Interesse aus 50 Ländern bekundet worden. 100 Millionen Dosen sollen an Indien, 50 Millionen an Brasilien, 35 Millionen an Usbekistan, 32 Millionen an Mexiko und jeweils 25 Millionen an Ägypten und Nepal geliefert werden."

Wenn die EU zugreift, bekommen wir im zweiten Quartal 100 Mio. Impfdosen. Also stimmt, so schnell kommt der Russe doch nicht.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Mich würde auf der Gegenseite bspw. aber mal ernsthaft interessieren, wie konkret die viel geforderte Strategie des "besseren Schutzes der Heime" bzw. Risikogruppen umgesetzt werden soll (bei gleichzeitiger Lockerung für den Rest). In einem Artikel wurde bspw. mal erläutert, welchen "Overhead" die Angestellten jetzt schon haben und was da alles schon gemacht wird.

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als Anregung(gibt sicherlich weniger brachiale Lösungen):
Heim hermetisch (zur Not mit Ordnungskräften) abriegeln, jeder der/etwas das rein will, muss vorher in Quarantäne oder getestet werden (Test muss 100% funktionieren), alles zum Erhalt der Einrichtung notwendige Personal bleibt Turnusmässig im Heim kaserniert, Personalwechsel alle x Tage. Das lässt sich jetzt natürlich nicht mehr machen, die Vorraussetzungen dafür hätten im Sommer geschaffen werden müssen (mehr Personal/bauliche Veränderungen, wenn notwendig), auch wäre es eine starker Grundrechtseingriff für das beteiligte Personal, freiwillig mit viel mehr Kohle machen das sicherlich nicht alle mit, ob es politisch durchsetzbar wäre-keine Ahnung. Nicht auf Pflege angewiesene Risikoler bleiben einfach zu Hause und haben keine Kontakte, Lebensmittel werden desinfiziert, kontaktlos geliefert. In GB durften während der ersten Welle Ü70? nicht das Haus verlassen. Muss ich doch raus Lackiermaske o.ä. mit Gesichtsschutz und Aktivkohlefilter und Handschuhe anziehen. Das kostet alles viel Geld und viel politischen Willen. Auch würde sicher nicht jeder Risikoler mitmachen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Man müsste aber wirklich mal schauen, was die Impfstoffhersteller realistisch in welcher Zeit derzeit anbieten können. Innerhalb kürzester Zeit neben der Entwicklung auch noch die Produktion von Impfdosen für Milliarden Menschen hochzuziehen, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

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Können in D/EU nur die Entwickler der Impfstoffe diese herstellen oder können auch andere Anbieter aus der Pharmabranche/aus anderen Branchen dies?
Das Nadelöhr bei der Produktion finden und eliminieren. Biontech baut in Marburg innerhalb von 2 Monaten eine weitere Produktionslinie auf, warum nicht mehr? In den USA gibt es die Möglichkeit Firmen zur Produktion von wichtigen Gütern zu verpflichten.

gruss

Zitat:

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Zitat von ThomasL

update

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Soll ich?

Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.

Hier die Studie auf die man sich bezieht:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3777268

“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“

Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.

Die Aussage aus Oxford:

“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“


https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02...month-interval


Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.


In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.

Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.

“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.

Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...


“Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.“

Eben - es ging um Ansteckung nicht um Infektiosität.


“Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können.“

Und das ist es immer noch - vielmehr gibt es deutliche Hinweise, dass ein geimpfter Infizierter ebenfalls Überträger sein kann.


“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“

Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Soll ich?

Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch...

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Die ist nicht sachlich falsch, sondern unsauber formuliert. Wenn ich sie entsprechend auslegen passt die schon.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren...

Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind...

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Eben, dass könnte man. Und wer sich selber nicht infiziert, kann auch niemand anderen anstecken.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist...

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Das ist richtig. Die Infektiösität auf alle Geimpften gesehen verringert sich aber trotzdem, weil es weniger Infizierte unter ihnen gibt.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu...

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Von welchen ominösen Dritten sprichst du eigentlich dauernd? Wer sind diese "alle anderen"? Schreiben die hier im Forum? Oder hast du einfach irgendwas von irgendwem aufgeschnappt? Thomas schrieb dazu "update", sonst las ich da nichts.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“

Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]

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Wieso sollte man diese Debatte nicht beginnen, wenn über die Hälfte der Geimpften sich nicht mehr anstecken können? Je nach Impfquote kann das ja eine riesen Zahl an Menschen sein.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Soll ich?

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leider eine rhetorische Frage...:o

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.

Hier die Studie auf die man sich bezieht:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3777268

“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“

Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.

Die Aussage aus Oxford:

“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“


https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02...month-interval


Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.


In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.

Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.

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Schaun'n wir mal:

Während Übertragungsstudien per se nicht in die Analyse einbezogen wurden
wurden in der britischen Studie jede Woche Abstriche von Freiwilligen genommen, unabhängig von
den Symptomen entnommen, um die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten und damit
ein Surrogat für die potenzielle Weiterübertragung. Wenn ein Impfstoff keinen Einfluss auf eine
asymptomatische Infektion hätte, würde man erwarten, dass ein wirksamer Impfstoff einfach
schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt, wobei die PCR-Positivität insgesamt
unverändert bliebe. Ein Maß für die gesamte PCR-Positivität ist geeignet, um zu beurteilen, ob es zu einer
Reduktion der Infektionslast gibt. Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des
Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des Impfstoffs die PCR-Positivität um 67 % reduzierte, und dass nach der zweiten Dosis das SD/SD-Schema
nach der zweiten Dosis die PCR-Positivität um insgesamt 49,5 % reduzierte. Diese Daten deuten darauf hin, dass ChAdOx1 nCoV-19, verwendet in
den zugelassenen Schemata verwendet wird, einen erheblichen Einfluss auf die Übertragung haben kann, indem es die Anzahl der der infizierten Individuen in der Population reduziert.

Mir scheint, die Autoren haben ihre eigene Studie nicht verstanden. :o
Vielleicht sollten die mal den Gipfel des Mount Stupid erklimmen, um sich entleuchten zu lassen...:biglaugh:

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Soll ich?

Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.

Hier die Studie auf die man sich bezieht:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3777268

“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“

Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.

Die Aussage aus Oxford:

“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“


https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02...month-interval


Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.


In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.

Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.

“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.

Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...


“Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.“

Eben - es ging um Ansteckung nicht um Infektiosität.


“Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können.“

Und das ist es immer noch - vielmehr gibt es deutliche Hinweise, dass ein geimpfter Infizierter ebenfalls Überträger sein kann.


“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“

Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind. [emoji2]

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Auch aus dem Paper:

Zitat:

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A further important question is whether vaccines can provide impact against transmission, and
therefore combined with physical distancing measures contribute to reductions in human to
human transmission of the virus. While transmission studies per se were not included in the
analysis, swabs were obtained from volunteers every week in the UK study, regardless of
symptoms, to allow assessment of the overall impact of the vaccine on risk of infection and thus
a surrogate for potential onward transmission. If there was no impact of a vaccine on
asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert
severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity
unchanged. A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a
reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of
the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule
reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in
the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number
of infected individuals in the population.

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Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...

Zitat:

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Zitat von Fips

Auch aus dem Paper:

Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...

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Nicht wirklich, genau darauf bezieht sich LGD ja und was der Denkfehler bei den Artikeln ist.
Steht aber in seinem Post.
Sollte aber für einen angeblichen Doktoranden verständlich sein.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Hier ein Artikel mit dem Tenor "Was haben die Ministerpräsidenten gegen gezielte Maßnahmen?". Die wissen also, dass es relativ unbedenkliche Orte gibt, die man freigeben könnte, sie machen es nur nicht. Bspw. große Kaufhäuser, Museen, Streichkonzerte, Züge, vielleicht auch Fußballspiele.

Grund fürs Bleibenlassen:

"Es gibt diese Beispiele, aber Politiker trauen sich kaum, daraus eine Regel abzuleiten, weil sie der Statistik misstrauen.
Jeden Dienstag veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ein Diagramm, in dem steht, wo es Ausbrüche gibt, ob am Arbeitsplatz, in Pflegeheimen, Restaurants oder Verkehrsmitteln. Nur zwanzig Prozent aller Infektionen können einem Ausbruchsort zugeordnet werden. Bei achtzig Prozent ist alles unklar. Und das ist noch nicht mal der einzige Schwachpunkt des Diagramms."

Da ist also Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.

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Diese Auswertung wurde hier ja schon von Lockdownkritikern angeführt, um zu argumentieren, dass ein Lockdown die Zahlen nach oben treibe, weil man sich ja dann genau da auffhält (zu Hause) wo sich die meisten Leute anstecken.
So einfach ist es aber eben nicht.
Man weiß von 80% der bekannten Fälle nicht, wo die Leute sich angesteckt haben.
Nun weiß man aber von den meisten Fällen nicht mal, dass die sich angesteckt haben und dann natürlich auch nicht wo.
Die in dem Artikel kolportierte Behauptung, die 20% wären repräsentativ für die restlichen 80% erscheint mir etwas gewagt.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Streeck und Schmidt-Chanasit hatten ja auch gefordert, dass man die Wirkung einzelner Maßnahmen auf Sinnhaftigkeit überprüfen soll. Klingt ja nicht schlecht, hier würde mich aber auch hier interessieren, wie das konkret ablaufen soll. Ethisch unbedenklich ist´s auch nicht. Da ist der Hammer für die Verantwortlichen vermutlich die sicherere Alternative.

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Naja, da bin ich bei Julian Braun: Die bisherigen Bemühungen der Verantwortlichen um die eigene Bevölkerung außerhalb der Pandemie sprechen nicht gerade dafür, dass die sich Gedanken um Ethik machen.
Der Streeck denkt halt wissenschaftlich und hat sich ja schon beim ersten Lockdown gewünscht, dass man nicht panisch eine Vielzahl von Maßnahmen ergreift und dann nicht weiß, was wie gewirkt hat, sondern eher schrittweise.
Und bei den Lockerungen eben umgekehrt: Eine Maßnahme nach der anderen aufheben und lange genug warten, um Auswirkungen einschätzen zu können.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Nebenbei, Schmidt-Chansit hat zumindest eine Alternative zum Lockdown:

„Ein Baustein neben den Impfungen und Tests könnte dafür sein, die Bevölkerung auf breiter Front besser einzubeziehen. Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren. „Mitwirkung gelingt nicht nur durch Appelle, sondern auch durch Angebote“, sagte Schmidt-Chanasit. Damit können Wege gefunden werden, um bestimmte Bevölkerungsgruppen wie etwa Jugendliche besser zu erreichen.“

Zumindest mit Kontaktbeschränkung hat das gleich gar nichts zu tun und dürfte auch auf eine natürliche Herdenimmunität hinauslaufen. Wird wohl Merkel auf seine Expertise auch eher verzichten.

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Wie meinst Du das?
Weil die Leute, die von Tür zu Tür gehen, dann Kontaktperson sind?
Diese Ansicht hat er ja damals in der Pressekonferenz zu diesem Thesenpapier geäußert und das kann natürlich ein Baustein sein, Infektionen zu reduzieren.
Wenn Vertrauenspersonen in die Gruppen gehen, die nicht an die Pandemie glauben, kann man vielleicht einige eher überzeugen, die der Regierung sonst misstrauen.

Dann würde man vielleicht auch an die Trotzköpfe ran kommen:

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift ablehnen, ruft die Vorschrift nur Trotz hervor. Das wäre bei Deinen genannten Vorschriften aus der StVO kein Problem, da der Verstoß tatsächlich klar sichtbar ist. Was die Maske angeht, trägt man sie dann halt unterhalb der Nase oder auf halb 8 (von außen wohl schwer einsehbar) und untergräbt halt damit die Sinnhaftigkeit der Vorschrift.

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Hm...
Ohne die Vorschrift würde die, die die vorgeschriebene Verhaltensweise ablehnen auch nicht einhalten.
Also kein Verlust.
(Außer Du meinst, dass jemand aus Trotz etwas, was er für sinnvoll hält, nicht tut, weil es vorgeschrieben ist)
Aber eventuell bekommt man Leute, die sich halt dran halten, weil es die Regel ist.
Ich kenne auch so einen Trotzkopf. Trug die vorgeschriebene medizinische Maske am Kinn.
Das nächste mal sag ich ihm, wenn er sein Rebellentum ausleben will, soll er doch ohne Hose rumlaufen, dann gefährdet er wenigstens keine Dritten aber jeder kann sehen, dass er ein Freigeist ist.

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Bei denjenigen, die die jeweilige Vorschrift für sinnvoll halten, würde ein Appell genügen.

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Ich trag auch erst Masken beim Einkaufen, seit das vorgeschrieben ist, und nicht, seit das dringend empfohlen ist.
Manchmal braucht es einen Schubs und ein Gebot kann ja auch die soziale Akzeptanz einer Verhaltensweise bei anderen erhöhen.

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Zitat:

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Zitat von egonolsen

Naja, sie haben anscheinend nur innerhalb einer vollständig geimpften Population die Infiziertenzahlen untersucht. Jedes "Element" dieser vollständig geimpften Population wechselwirkt ja mit einem "Bad" an Ungeimpften, denn die Geimpften wurden bestimmt nicht unter ihresgleichen isoliert für die Dauer der Studie. Ergo gibt das Setting der Studie gar nicht die Möglichkeit, die Fragestellung zu untersuchen, wie ansteckend ein Geimpfter ist. Denn weder wurde die Wechselwirkung Geimpfter-Ungeimpfte untersucht (Ansteckungsdynamik sowohl bei den Geimpften und Ungeimpften im Setting der Bad-Annahme), noch die isolierte Wechselwirkung Geimpfter-Geimpfter (Ansteckungsdynamik der isolierten Geimpften untereinander).

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Wie wird die Krankheit denn übertragen?
Was misst ein PCR-Test, der an einem Rachenabstrich gemacht wird?
Könnte es sein, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem negativen Ergebnis eines PCR-Tests, der an einem Rachenabstrich gemacht wird und der Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, aus dessen Rachen der Abstrich stammt, jemanden ansteckt?

Zitat:

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Zitat von Fips

Auch aus dem Paper:

Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Vielleicht sollten die mal den Gipfel des Mount Stupid erklimmen, um sich entleuchten zu lassen...:biglaugh:

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Wolltest Du Dich da mit denen dann treffen?

Die Autoren der Studie wissen sehr wohl wovon sie schreiben, der Autor des GMX Artikels (und vieler anderer „Newsfeeds“ die das 1:1 übernommen haben) offensichtlich nicht.

Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.

Fr. Merkel sagte doch erst gestern(?) wieder man brauche nicht über derartige Lockerungen zu reden so lange nicht klar sein wie ansteckend ein (infizierter) Geimpfter ist. Nicht ob ein Geimpfter weniger oft infiziert werden kann.


Deine zitierte und fett markierte Infektionslast hat in diesem Kontext auch nichts mit der Infektiosität zu tun. Was möchtest Du damit hier also sagen - außer das Du es auch nicht ganz verstanden hast?


Geimpfte stecken sich weniger an (bzw. man hat im Rahmen der festgelegten Parameter weniger Infizierte bei den Geimpften gefunden) - bei dem was da an % Werten im Vorfeld angekündigt wurde sollte das ja wohl wenig überraschend sein.


Es reduziert damit also die (gesamte) Infektionslast („burden of infections“) die auf der Bevölkerung liegt - nicht aber so wie fälschlich dargestellt zwangsläufig auch die individuelle Virenlast eines infizierten Geimpften.

Weniger Infizierte impliziert weniger Neuansteckungen, so weit logisch - das dann aber als „sind weniger ansteckend“ zu vermarkten ist schlicht falsch. Wie ansteckend der Einzelne ist weiß man nach wie vor nicht.


Sonst könnte man jetzt auch hingehen und sagen:

Eine Gruppe von 100 nicht Infizierten ist „weniger ansteckend“ als eine Gruppe von 100 von denen 30% infiziert sind. Inhaltlich vollkommen korrekt - hat nur eben nichts damit zu tun - und das ist ja nun mal des Pudels Kern - ob ein geimpfter Infizierter das Virus übertragen kann oder nicht.

Hm - also die ganze Kohle umsonst verbrannt?

EU-Behörde meldet Zweifel an . FFP2-Masken im Alltag nur wenig sinnvoll.

https://www.n-tv.de/wissen/FFP2-Mask...e22336308.html

Im Kampf gegen das Coronavirus weckt die EU-Gesundheitsbehörde ECDC Zweifel am Zusatznutzen von FFP2-Masken im Alltag. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Auch die Kosten und mögliche Nachteile sprächen gegen eine Empfehlung, in der Öffentlichkeit FFP2-Masken anstelle von anderen Masken zu tragen.


Und wie man an den Zahlen in Bayern sieht scheint das ja nun nicht wirklich einen spürbaren Unterschied zu machen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Könnte es sein, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem negativen Ergebnis eines PCR-Tests, der an einem Rachenabstrich gemacht wird und der Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, aus dessen Rachen der Abstrich stammt, jemanden ansteckt?

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Haha, oh mann. Das Leben im Corona-Lockdown macht nichts gutes mit dem Hirn.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.

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Ach so, es geht um nicht explizit ausgesprochene falsche Aussagen in Medienartikeln und nicht um die Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Impfung.
Letzteres war IMO die Intention von ThomasL, den Artikel zu zitieren.
Immerhin hat man diesmal - im Gegensatz zu der Studie zu Biontech (?) - symptomunabhängig getestet und
so einen Hinweis erhalten, dass durch die Impfung weniger potentielle Überträger gibt.
Vielleicht bestimmt man beim nächsten mal noch die Virenlast oder vielleicht haben die sogar diesmal schon die Ct-Werte der positiven Tests protokolliert.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ach so, es geht um nicht explizit ausgesprochene falsche Aussagen in Medienartikeln und nicht um die Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Impfung.

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Ja - das sollte aber u.a. durch die extra zitierten falschen Passagen aus dem GMX Artikel eigentlich problemlos zu erkennen gewesen sein.

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

als Anregung(gibt sicherlich weniger brachiale Lösungen):
Heim hermetisch (zur Not mit Ordnungskräften) abriegeln, jeder der/etwas das rein will, muss vorher in Quarantäne oder getestet werden (Test muss 100% funktionieren), alles zum Erhalt der Einrichtung notwendige Personal bleibt Turnusmässig im Heim kaserniert, Personalwechsel alle x Tage. Das lässt sich jetzt natürlich nicht mehr machen, die Vorraussetzungen dafür hätten im Sommer geschaffen werden müssen (mehr Personal/bauliche Veränderungen, wenn notwendig), auch wäre es eine starker Grundrechtseingriff für das beteiligte Personal, freiwillig mit viel mehr Kohle machen das sicherlich nicht alle mit, ob es politisch durchsetzbar wäre-keine Ahnung. Nicht auf Pflege angewiesene Risikoler bleiben einfach zu Hause und haben keine Kontakte, Lebensmittel werden desinfiziert, kontaktlos geliefert. In GB durften während der ersten Welle Ü70? nicht das Haus verlassen. Muss ich doch raus Lackiermaske o.ä. mit Gesichtsschutz und Aktivkohlefilter und Handschuhe anziehen. Das kostet alles viel Geld und viel politischen Willen. Auch würde sicher nicht jeder Risikoler mitmachen.

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Als nicht in der Pflege Beschäftigter und mutmaßlicher Nicht-Risikokandidat bis zum Beweis des Gegenteils hast du meine Stimme. Aber die Pfleger in den Heimen zu kasernieren und alle Risikopersonen (30% der Bevölkerung) zu Hause … utopisch und auch ziemlich inhuman, würde ich mal meinen.

Aber gesponnen, es würden alle mitmachen oder könnten verpflichtet werden: wie lange denn? Bis der Rest des Landes seine Herdenimmunität aufgebaut hat?

Eben war Streeck bei Lanz zu Gast (und hat unter anderem sein neues Buch zumindest zeigen lassen - das mit seiner medialen Darstellung hat er immer noch nicht raus). Er hat auf ein alternatives Papier verwiesen, das er u.a. mit Schmidt-Chanasit und der KBV verfasst hat. War in den Medien ein Thema und hier todsicher auch. Inhalt u.a.:

"Für den Schutz von Risikogruppen sind folgende Maßnahmen erforderlich:

• Besucher in Seniorenheimen, Pflegeheimen und Krankenhäusern erhalten in einem „Schleusen“-Modell nur nach negativem Antigen-Schnelltest Zutritt.
• Das ärztliche und pflegerische Personal sowie das Reinigungspersonal werden regelmäßig getestet.
• Das ärztliche und pflegerische Personal sowie das Reinigungspersonal und auch die Besucher tragen beim Kontakt mit den Patienten/Bewohnern FFP2-Masken.
• Der Aufbau und die Unterstützung von Nachbarschaftshilfen für Personen, die der Risikogruppe angehören, aber zu Hause leben, wird durch Städte, Kreise und Kommunen etabliert. Personen, die sich selbst isolieren, sollen dabei unterstützt werden. Gleichzeitig muss ihre medizinische Versorgung gewährleistet werden."

Das wird doch aber alles – bis auf den letzten Punkt - schon gemacht?

Bislang fand ich den Streeck ganz gut. Jetzt hat er aber auf Kritik bei Lanz durch eine Journalistin gemeint, dass er immer von besserem Schutz der Heime in Verbindung mit Lockdown geredet hat. Das ist Unsinn, es geht im Papier implizit ja gerade um Alternativen zum Lockdown und den Aufbau einer natürlichen Herdenimmunität.

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

Können in D/EU nur die Entwickler der Impfstoffe diese herstellen oder können auch andere Anbieter aus der Pharmabranche/aus anderen Branchen dies?
Das Nadelöhr bei der Produktion finden und eliminieren. Biontech baut in Marburg innerhalb von 2 Monaten eine weitere Produktionslinie auf, warum nicht mehr? In den USA gibt es die Möglichkeit Firmen zur Produktion von wichtigen Gütern zu verpflichten.
gruss

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Die Überlegung hat von der Leyen auch angestellt:

„EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen schlägt in einem Schreiben vor, den Ausbau bestehender oder den Bau neuer Fabriken zu unterstützen. Das soll Engpässe bei der Vakzin-Produktion beheben.“

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Man weiß von 80% der bekannten Fälle nicht, wo die Leute sich angesteckt haben.
Nun weiß man aber von den meisten Fällen nicht mal, dass die sich angesteckt haben und dann natürlich auch nicht wo.

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Abzüglich der im Zeitungsartikel benannten Orte, an denen keine kaum Übertragungen auftreten, ist die Grundaussage im RKI-Papier auch, dass es einfach unsicher ist, was die Ansteckungsorte angeht. Und gutes Argument, wir haben die Dunkelziffer von Faktor 4, die bei solchen Überlegungen ausgeblendet ist.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja, da bin ich bei Julian Braun: Die bisherigen Bemühungen der Verantwortlichen um die eigene Bevölkerung außerhalb der Pandemie sprechen nicht gerade dafür, dass die sich Gedanken um Ethik machen.

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Das würde ich den Politikern hier aber schon unterstellen, dass denen die Menschen(leben) wichtig sind. Will ich jedenfalls mal hoffen. Und wenn´s nur wegen der besonderen Umstände ist.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Der Streeck denkt halt wissenschaftlich und hat sich ja schon beim ersten Lockdown gewünscht, dass man nicht panisch eine Vielzahl von Maßnahmen ergreift und dann nicht weiß, was wie gewirkt hat, sondern eher schrittweise.
Und bei den Lockerungen eben umgekehrt: Eine Maßnahme nach der anderen aufheben und lange genug warten, um Auswirkungen einschätzen zu können.

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Ja, er hatte es gleich zu Beginn gefordert. Ich hatte mich aber damals schon gefragt, wie lange die Untersuchung dauern soll. Wir reden da denke ich von einigen Monaten wenn nicht Jahren. Scheint mir schon von dem her überhaupt nicht praktikabel.

Aber bzgl. exponentiellem Wachstum ist´s doch an sich völlig indiskutabel, bei steigenden Zahlen einzelne Maßnahmen zuzuschalten und zu schauen, ob sie helfen. Nach der dritten erfolglosen Maßnahme nacheinander kann man dann aufhören, weil man mittlerweile Herdenimmunität hat.

Andererseits wird der Streeck natürlich selber soweit denken. Hat er seinen Vorschlag präzisiert?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wie meinst Du das?
Weil die Leute, die von Tür zu Tür gehen, dann Kontaktperson sind?

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Ja. In Verbindung mit der im Papier indirekt adressierten natürlichen Herdenimmunität. Zwischen Tür und Angel werden die Gespräche ja nicht laufen. Sofern sie überhaupt reingelassen werden. Wobei es doch eine interessante Idee ist.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ja - das sollte aber u.a. durch die extra zitierten falschen Passagen aus dem GMX Artikel eigentlich problemlos zu erkennen gewesen sein.

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Wenn in dem Artikel keine falschen Passagen sind, kann man die auch nicht zitierten.

zitierte Aussage aus dem GMX-Artikel:

“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.

Kommentar:

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...

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Zitat aus der Originalstudie:

wurden in der britischen Studie jede Woche Abstriche von Freiwilligen, unabhängig von
den Symptomen entnommen, um die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten

Es war also durchaus Gegenstand der Studie, die Wirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten.
Und die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko ist eben, dass weniger Menschen PCR-postiv und damit weniger Menschen potentiell ansteckend sind.
Dass in dem Artikel jeder einzelne Geimpfte gemeint sei, ist eine Interpretation, die meines Erachtens nicht zwingend ist.
Im Artikel steht, von ThomasL zitiert:

Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".

Daraus könnte man schließen, dass Geimpfte deutlich weniger ansteckend sind, weil es (sterile) Immunität gibt, deren eventuelle Abwesenheit bei Impfungen ja - soweit ich das verfolgt habe - ein Argument der Impfpessimisten gegen den Nutzen (für nicht Geimpfte) der Impfungen war.
Auch in den von angeführten Affenexperimenten wurden ja Abstriche auf Virenlast untersucht.
Bei einem korrekt negativen PCR-Test ist die Virenlast eher gering bis nicht vorhanden.
Man könnte nun noch darauf hinweisen, dass bei den Affen die Nasenschleimhäute abgestrichen wurden, und bei den Menschen die Schleimhaut des tiefen Rachens...aber naja...zumindest ein Teil des Infektionsrisikos wird IMO von der Rachenschleimhaut ausgehen.

Was die Interpretation der Artikel-Aussage:

geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.

als

[alle]geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend

oder

"geimpfte [infizierte] Menschen deutlich weniger ansteckend"

angeht:
Ja, es ist nicht unmöglich, dass das jemand so versteht.
Allerdings kann man es auch so interpretieren:

"geimpfte Menschen [durchschnittlich] deutlich weniger ansteckend. "

Und das ist ja bei derartigen Aussagen nicht unüblich.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Hm - also die ganze Kohle umsonst verbrannt?

EU-Behörde meldet Zweifel an . FFP2-Masken im Alltag nur wenig sinnvoll.

https://www.n-tv.de/wissen/FFP2-Mask...e22336308.html

Im Kampf gegen das Coronavirus weckt die EU-Gesundheitsbehörde ECDC Zweifel am Zusatznutzen von FFP2-Masken im Alltag. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Auch die Kosten und mögliche Nachteile sprächen gegen eine Empfehlung, in der Öffentlichkeit FFP2-Masken anstelle von anderen Masken zu tragen.

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Auf welchen Daten diese Einschätzung beruht, bleibt offen.
Mir scheint, eher auf der Abwesenheit von Daten.
Interessanter finde ich an dem Artikel diese Passage:

Die FFP2-Maskenpflicht an bestimmten Orten hatte in Deutschland eine Debatte über die Kosten und mögliche Hilfen für ärmere Menschen entfacht. Am Mittwoch wurde jedoch klar, dass sich Arbeitslosengeld-II-Empfänger auf die angekündigten kostenlosen FFP2-Masken weiter warten müssen. Die Berechtigungsscheine zum Abholen in der Apotheke an insgesamt etwa fünf Millionen Bedürftige wurden von den Krankenkassen bisher nicht verschickt, wie der Spitzenverband der Gesetzlichen Kassen mitteilte. "Wann der Versand praktisch starten wird, lässt sich noch nicht sagen", sagte Verbandssprecher Florian Lanz. Zuvor müssten noch wichtige Fragen geklärt werden.

Der Verband verwies darauf, dass die notwendige Änderung der sogenannten Coronavirus-Schutzmasken-Verordnung von der Regierung noch beschlossen werden müsse. Eine Sprecherin des Bundesgesundheitsministeriums sagte, die Verordnung sei in Arbeit. Sozialminister Hubertus Heil von der SPD und CDU-Gesundheitsminister Jens Spahn hatten vergangene Woche angekündigt, dass etwa fünf Millionen Bezieher von Grundsicherung je zehn kostenlose FFP2-Masken erhalten sollen. Hintergrund sind die neuen Vorschriften zum Tragen medizinischer Masken in Bussen, Bahnen und beim Einkaufen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Abzüglich der im Zeitungsartikel benannten Orte, an denen keine kaum Übertragungen auftreten,

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Genauer:
Von denen man - mit unterschiedlichem Evidenzgrad- annimmt, dass keine oder kaum Übertragungen auftreten.
Das geht von Modellrechnungen eines Physikers über das für möglich Halten eines Gesundheitsdezerneten bis zum Glauben einer Sozialbürgermeisterin:

Kai Nagel, ein Physiker von der Technischen Universität Berlin, der mit Modellrechnungen die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten berät, sagt: „Unsere Modelle bestätigen, dass man ein großes Kaufhaus mit mechanischer Lüftung und deutlich reduzierter Personendichte öffnen könnte, ohne dass sich dies auf das Infektionsgeschehen spürbar auswirken würde.“
Nagel hat sogar die Mutation schon mit einberechnet. Das Gleiche gelte für Museen, Streichkonzerte und belüftete Züge.

Der Bielefelder Gesundheitsdezernent Ingo Nürnberger hält sogar Bundesligaspiele mit Zuschauern für möglich: „Es wäre vielleicht eines der geringeren Probleme, die wir haben, wenn 5000 Leute in einem gut durchlüfteten Fußballstadion wären, das kann man alles gut organisieren.“

Der Kölner Gesundheitsdezernent Harald Rau kann sich im Prinzip auch andere Großveranstaltungen vorstellen. „Gut gelüftete Hallen stellen sicherlich ein geringeres Infektionsrisiko dar, das ist wissenschaftlich nachgewiesen.“ Und in Dresden glaubt Sozialbürgermeisterin Kristin Kaufmann, dass man selbst Schulen aufmachen kann: „Wenn die Hygienekonzepte funktionieren und Kinder wie Pädagogen Abstand halten, denke ich, dass auch Schulen wieder geöffnet werden müssten.

Da stellt sich z.B. die Frage, wie gut gelüftet denn der durchschnittliche Nahverkehrs-Zug ist (Decken mitnehmen und Fenster auf?) oder wie die 5.000 Leute zum und in das Stadion kommen.
Allerdings gibt es hier ja auch Unterschiede in der Argumentation zwischen Gerichten und Ministerpräsidenten.
Während Letztere auf die Mobilität hinweisen, die durch Friseurbesuche etc. erhöht wird, dürfen jetzt ja Hundefriseure wieder öffnen, weil sich Fiffi nicht ansteckt. Der wird aber wohl meist nicht alleine zum Friseur gehen.
Okay, man könnte sagen, dass jemand, der Geld für einen Hundefriseur übrig hat, auch eher dem Individualverkehr im gut gelüfteten SUV zugeneigt ist.
In einigen Bundesländern durften ja Friseure sogar Hausbesuche machen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ja, er hatte es gleich zu Beginn gefordert. Ich hatte mich aber damals schon gefragt, wie lange die Untersuchung dauern soll. Wir reden da denke ich von einigen Monaten wenn nicht Jahren. Scheint mir schon von dem her überhaupt nicht praktikabel.

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Ich hätte da eher an wenige Wochen gedacht, so lange, bis die Maßnahmen eben unter Berücksichtigung von Inkubationszeit und Meldeverzögerungen statistisch sichtbar würden.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Aber bzgl. exponentiellem Wachstum ist´s doch an sich völlig indiskutabel, bei steigenden Zahlen einzelne Maßnahmen zuzuschalten und zu schauen, ob sie helfen. Nach der dritten erfolglosen Maßnahme nacheinander kann man dann aufhören, weil man mittlerweile Herdenimmunität hat.

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Aus Sicht der Verantwortlichen bräuchte man da natürlich Eier aus Stahl oder hohe Werte in den Psychopathie-Dimensionen "Kaltherzigkeit" und "Schuldexternalisierung".
Zumindest mit Letzterem sehe ich bei einigen Politkern durchaus Potenzial.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Andererseits wird der Streeck natürlich selber soweit denken. Hat er seinen Vorschlag präzisiert?

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Der hat eventuell das "kalte Händchen der Wissenschaft" wie es Drosten nannte.
Mir scheint, er geht auch eben von Abständen von wenigen Wochen aus, bis die Maßnahmen auch ohne komplexere und unsichere statistische Analysen sichtbar werden.
Und er meinte ja, es hätte nie einen exponentiellen Anstieg gegeben, sprach von einer "Dauerwelle" und dass man mit dem Virus leben lernen müsste, wie mit den anderen vier hier heimischen humanen Coronaviren auch.
Das deutet IMO schon auf eine bestimmte Einschätzung der Situation hin.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Ja. In Verbindung mit der im Papier indirekt adressierten natürlichen Herdenimmunität. Zwischen Tür und Angel werden die Gespräche ja nicht laufen. Sofern sie überhaupt reingelassen werden. Wobei es doch eine interessante Idee ist.

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Die Idee die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen, halte ich auch nicht für schlecht.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wolltest Du Dich da mit denen dann treffen?

Die Autoren der Studie wissen sehr wohl wovon sie schreiben, der Autor des GMX Artikels (und vieler anderer „Newsfeeds“ die das 1:1 übernommen haben) offensichtlich nicht.

Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.

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Oh, jetzt sind wir schon dabei, dass eine angeblich implizierte Aussage falsch ist. Vorhin war die Aussage an sich noch "faktisch schlicht falsch". Wenn ich mir den gmx Artikel im übrigen anschaue, steht da:

Zitat:

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Studie: Impfstoff von Astrazeneca reduziert Ausbreitung des Coronavirus deutlich
13:36 Uhr: Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend. Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann.

Für die Studie nahmen die Wissenschaftler regelmäßig Abstriche bei den Probanden vor und führten anhand dieser PCR-Tests durch. Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.

Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".

Sollten die Ergebnisse der Studie verifiziert werden, könnte das einen wichtigen Meilenstein im Kampf gegen die Pandemie darstellen. Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können. Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.

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Da ist immer von "geimpften Menschen" und "geimpften Personen" die Rede. Plural, eine Grundgesamtheit bzw. Stichprobe daraus beschreibend. Direkt auf "geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend." folgt "Die Forscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Impfung mit dem Wirkstoff die Übertragung des Coronavirus um 67 Prozent senken kann." Da steht nirgends, dass die Virenlast jedes einzelnen Geimpften um 67% reduziert wird. Das legst Du den Autoren fälschlicherweise in den Mund. Auf dieser Basis dann von "faktisch schlicht falsch" zu sprechen, kann man schon nurnoch als Frechheit bezeichnen.

Mit Deinen weiteren Aussagen kann man genau so weiter machen. Spare ich mir, haben im Trend ja schon genug Leute an anderer Stelle getan. Geholfen hat es offensichtlich wenig.

Genau - deswegen wird davon gesprochen es sei
ein Meilenstein, weil bislang noch nicht klar sei ob Geimpfte das Virus weiter geben können...

Doch - in dem Kontext ist das glasklar - ein nicht infiziert Mensch kann - unabhängig ob er geimpft ist oder nicht - das Virus nicht weitergeben.

Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein? Eben...

(Nur am Rande die Überschrift im Ticker war die zitierte Falsche - der Artikel selbst ist anders betitelt.)

Das wird hier ja dann offenbar „Falb 2.0“ man interpretiert so lange an eigentlich falschen Aussagen rum bis man eine Deutung gefunden hat die ja eigentlich gemeint gewesen ist. [emoji2]

Woher die Ansteckungen kommen können? Hier ein drastisches Beispiel für "Wir pfeiffen auf Regeln, lügen die Ämter an und gefährden Mitmenschen ohne deren Wissen".

Zitat:

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...Ein Wanderausflug einer 14-köpfigen Gruppe samt geselligem Beisammensein in einer Hütte hat in Baden-Württemberg einen sprunghaften Anstieg von Corona-Infektionen ausgelöst - und für Entsetzen bei Politikern gesorgt.

Positiv getestete Teilnehmer sollen ihre Quarantäne gebrochen und dann auf der Arbeit weitere Menschen angesteckt haben. In Mühlheim lag die Sieben-Tage-Inzidenz am Ende vergangener Woche bei fast 1.000, seither sank der Wert auf rund 500. Im Landkreis Tuttlingen - dort befindet sich Mühlheim an der Donau - lag die Zahl der Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner binnen einer Woche am Mittwoch bei 100,9.
...
In einer am Montag im Internet veröffentlichten Erklärung des Mühlheimer Gemeinde- und Ortschaftsrats zu dem Corona-Regelverstoß heißt es, es seien offenkundig auch bewusst falsche und unvollständige Angaben bei der Kontaktnachverfolgung gemacht worden. ...

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https://www.gmx.net/magazine/news/co...sflug-35504276

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Doch - in dem Kontext ist das glasklar - ein nicht infiziert Mensch kann - unabhängig ob er geimpft ist oder nicht - das Virus nicht weitergeben.

Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht - warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein? Eben...

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Dazu steht sowohl im GMX Artikel, als auch in der Publikation:

Zitat:

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Die Wissenschaftler hätten befürchtet, dass der Impfstoff keine Immunität gegen das Virus bewirke, sondern "schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt".

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Was, wenn ich mich richtig erinnere, im Verlauf dieses Threads auch eine von Dir angebrachte Befürchtung war.