Danke, genau dasselbe hab ich mir auch gerade gedacht :D:D:DZitat:
Zitat von FireFlea
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Danke, genau dasselbe hab ich mir auch gerade gedacht :D:D:DZitat:
Zitat von FireFlea
Zitat:
@FireFlea
Ja kannst Du, aber dann machst Du es wie ein Boxer der seine Schlagkraft durch seine dahinter schiebende Masse erzielt. Ein Tsuki sollte anders funktionieren und dafür ist ein Fundament wichtig auf dem sich die Kraft abstützen kann.
Der feste Stand auf dem Vorderbein ist im Gegensatz zu einem Boxerschlag wichtig um zu verhindern dem Schlag hinterher zufallen. Wenn Du einen guten Gegner triffst der erkennt das Du deine Bewegungsenergie in den Schlag legst wird er seitwärts ausweichen und dich ins leere schlagen lassen und dir von hinten noch einen Stoß versetzen das Du im schlechtesten Fall auf deinem Gesicht landest.
Machen Aikido und Jujutsu (wie auch immer geschrieben) Leute gerne
Auch im Shorinryu basiert z. B. der Uchi ude uke (Abwehr von außen nach innen) auf diesem Prinzip den Gegner in Richtung seiner Bewegung weiter zuleiten um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn man dann nicht schon feststeht sondern beim aufnehmen des Angriffes noch in der Vorwärstbewegung ist wird man Gnadenlos am andern vorbei rauschen in einen Hebel gezwungen oder bekommt wie gesagt im Vorbeimarsch den Konter in die Niere oder an den Hinterkopf.
Wir dürfen hier auf keinen Fall theoretische Kraftentwicklung mit Kampftaktiken vermischen. Das eine ist die optimale Entwicklung der Schlagkraft und da steht auch im Karate der Körper hinter der Technik.
Genau aus dem Grunde gibt es ja Kampfkünste und auch Karate Abwehrbewegungen die sich auf die Ausnutzung dieses Prinzips verlegt haben.
Die Kunst wenn man so will ist den Köper hinter den Schlag zu bringen, und mögliche Kontertechniken zu entgehen.
Auf den Punkt gebracht funktioniert ein Tsuki durch das Zusammenspiel des ganzen Körpers, einschließlich des Hirns.
Anmerkung: Mein Fehler beim kopieren, natürlich war shorinryuchemnitz gemeint.
Hallo Trunkenbold,Zitat:
Zitat von Trunkenbold
ich geb Dir recht, aber den Text den Du zitierst den hab ich verzapft nicht FireFlea.
Gruß
Ist doch klar FireFlea,Zitat:
Zitat von FireFlea
der jenige der seine Kunst besser beherrscht wird siegreich sein. Daher sind Vergleiche welche KK besser ist aus meiner Sicht sowieso völliger S*****.
Fakt ist das ein Boxer mehr mit seinem Körpergewicht arbeitet als ein KarateKa.
Ein Boxer schlägt mehr aus der Schulter ein KarateKa eher mit der Hüfte. Ohne den richtigen "Bauch" geht im Karate garnichts.
Gruß
Auch Boxer schlagen aus der Hüfte...:rolleyes:Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
Okay, da habe ich wohl vom Boxen zu wenig Ahnung, wenn ich mir aber Boxkämpfe ansehe sind, da kaum Stellen zu sehen bei der ich eine Hüftrotation sehe die mit Karate vergleichbar wäre. Mir geht es eher um die Art sich in den Schlag hineinzulegen, aber das machen die Kyoshinkai-Leute auch. Also der Unterschied allgemein für Karate ist wohl schwer zu definieren. Ich kann nur sagen das es bei uns so ist das die Schulter nicht über die Hüfte hinaus darf da man sonst sein Gleichgewichtszentrum verlässt und damit für oben genannte Tatiken angreifbar wird.Zitat:
Zitat von Fips
Gruß
Am besten Morgens aufstehen, zur wand und Zukis üben und genau wenn du vor der wand abstoppst richtig anspannen.
Das nennt man kime.
Ich hatte das auch, aber das geht dann schon wieder wenn du das regelmäßig übst ! :D
Dann schau Dir mal an wie Boxer im Infight oder mit der Schlaghand arbeiten, oft sieht man es sogar bei Jabs wenn die Kamera die Beine mitzeigt, da ist das deutlich z erkennen. Sie nehmen eben nur die Schulter noch mit dazu. Und alle VK'ler stellen ihre Masse hinter den Schlag, mit hineinlegen hat das aber ncihts zu tun, des ist weiterhin eine kontollierte Technik. Ein Gegner, der sich gerade im Boxen in den Schlag hineinfallen lässt sieht kein Land...Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
"Kime" ist reinrassige Physik, Mechanik, perfekt für den Physikunterricht für Fortgeschrittene.
Es macht deinen Körper zu einer Waffe (Waffen dürfen nur im Notwehrfall gegen Menschen eingesetzt werden)
Warum ?
Natürlich muss deine Bewegung möglichst s c h n e l l sein u n d es muss möglichst viel M a s s e von dir in Bewegung sein u n d alle bewegten Körperteile müssen sich synchron bewegen, dh. die gesamte Masse muss "gleichzeitig" im Ziel auftreffen. Du katapultierst deinen Körper aus der Mitte heraus (Eindrehen der Hüfte) nach vorne.
Das ist einfach kinetische Energie: m/2 x v quadrat. Eine Regel der alten Meister: Der zurückgehende Arm bestimmt die Geschwindigkeit der Bewegung. Konzentriere dich also auf ihn.
Du musst schlagen, wie ein Auto o h n e Knautschzone. Dein Körper muss im Moment des Treffens unverformbar sein. Genau letzteres ist "Kime". Alle Muskeln vom Fuss bis zum Hals müssen für den Bruchteil einer Sekunde angespannt sein. Wichtig: Die Füsse müssen vollflächig Bodenkontakt haben, dürfen nicht auf den Ballen gehen. Das hintere Bein muss gestreckt und gespannt sein. Nur so kann ein maximaler Teil deiner Bewegungsenergie im Ziel zu Deformationsenergie umgeformt werden. Ein Auto ohne Knautschzone würde bei einem Zusammenprall das gegnerische Auto maximal zerstören.
Um das zu üben, gibt es drei Möglichkeiten: Makiwara, Makiwara, Makiwara !!!
Nur so lernst du das richtige Gefühl für Kime.
Trainiere links und rechts solange mit Betonung auf die schwächere Seite, bis beide Seiten gleich stark sind.
Im Moment des Auftreffens wird der Kontakt kurz gehalten und sein "Zurückfedern" abgefangen.
Beginne mit einem weichen Makiwara und mache ihn dann immer dicker, indem du mehrere Eschenholzbretter stufenförmig zusammenbaust. Die Endstufe sollte ein Makiwara sein, den du am oberen Ende mit 100kg 10cm nach hinten biegen kannst. Beginne mit einem 2 cm dicken Polster und gehe mit der Zeit zu einem maximal 1cm dicken Moosgummi (kein Schaumgummi, der ist zu weich) über.
Treffe genau mit dem Knochen des Mittelfingers ! Vermeide, dass die Haut aufplatzt, idem du täglich mehrmals "Vaseline" einmassierst. Dadurch bleibt auch Hornhaut elastisch. Nur so kannst du ein hohes Trainigspensum ohne Verletzungen durchhalten. Ein Training kann bis zu 1000 Fauststöße beinhalten. Schnelligkeit braucht sehr viel Training. Damit baust du mit der Zeit zwangsläufig auch ein hohes Maß an Ausdauer auf. Das ist unerlässlich für ein erfolgreiches Trainig: Schnellkraft, Kraftausdauer, Ausdauer, Koordination, nebenbei ein perfekter Ganzkörpersport. Obwohl mir der Begriff "Kampfsport" ein Greuel ist. Kampf hat nichts mit Sport zu tun.
Mache nach jedem Drittel des Trainigs Ausgleichskraft-Schnelligkeitstrainig mit einer Hantel, z.B. explosives Rudern vorgebeugt.
Zum Schluss: Mache keine Bruchtests, bevor du dir nicht sicher bist, dass du dazu in der Lage bist (genug Hornhaut, nahezu gefühllose Handknochen). Mache ihn nur, wenn du dich "warm geschlagen" hast, also nie bei Trainigsbeginn ! Ein Bruchtest ist eindrucksvoll, erfordert Selbstvertrauen und Überwindung, ist aber n u r eine Bestätigung deines Könnens. Er ersetzt kein Training und birgt auch bei Perfektion noch Verletzungsrisiken wie Schwellungen etc.
Ich hoffe, ich konnte zum Verständnis beitragen.
Hilfe im Detail gebe ich gerne (z.B. Makiwara-Bau).
Bernd
Habe versucht, bernds beitrag in eine besser lesbare form zu bringen.
Denn meiner Meinung nach sind seine hier geäußerten trainingsansichten zwar sehr oldstyle, aber in einigen bereichen durchaus zutreffend bzw. diskussionswürdig:
Zitat:
Zitat von huebnebe
Hallo Berndl,
(und Danke Kunoichi Girl für die Arbeit),
Ich kenne kein Zitat eines alten Meisters, welches dies widerspiegelt. Ich kenne eher Zitate wie:Zitat:
Zitat von huebnebe
"The menaing of Hiki-te is to twist the opponent's limbs so they lean against the defender." Funakoshi Gichin
Ebenso ist das Zurückziehen der Hand ein direkter Widerspruch zur Aussage, dass möglichst viel Masse in Richtung Ziel bewegt werden soll. Das Gleiche gilt für Rotation auf der zentralen Körperachse. Hier wird genaus so viel Masse in Richtung wie entgegen der Richtung des Ziels bewegt.
Falls das stimmt, haben Sprungtechniken keine Wirkung? Oder Boxer?Zitat:
Zitat von huebnebe
Es ist zwar korrekt, dass im Moment des Einschlages möglichst viel Masse mit möglichst hoher Geschwindigkeit treffen muss, über den Stand sagt die Physik aber gar nicht aus. Superman Punch anyone?
Die Mähr vom tiefen Stand und vollflächigen Füßen am Boden und gestreckten Bein habe ich nie verstanden. Es gibt keine physikalische Erklärung für die angebliche Wirksamkeit von Kime, aber etliche Gegenbeispiele.
Mir ist schon klar, warum jemand auf ein solches Gedankenmodell kommt. Ich habe in der Tat schon die Erklärung gehört, das dies beim Schieben einem schweren Schranks ja genau so sei. Tiefer Stand, Muskelanspannung hinter dem Schub.
Dies ist aber ein quasistationärer Vorgang, der mit dem Einschlag eines Objekts auf ein anderes nicht im mindestens verleichbar ist.
Wenn ich jemanden einen Stein an den Kopf werfe, fällt der um, ohne dass der Stein Kime oder festen Stand hat.
Das offensichtlichste Beispiel ist das Newtonsche Pendel. Hier gibt jede einzelne Kugel ihre gesamte kinetische Energie (Minus innere Reibung, Luftwiderstand, ...) perfekt an die Nächste ab. Kein Kime, kein fester Stand. Erstaunlich, oder?
Grüße
Sven
Im Prinzip sind wir doch wieder da, wo wir vor 15 Jahren waren:
Und das muss eben nicht so sein. Ebenso ist eine starke kontrollierte Kraftenwicklung durch einen "falling step" möglich. Man muss auch weder tief stehen, noch das Bein durchdrücken, noch alles anspannen. Die notwendige Körperspannung tritt aus meiner Sicht eher "passiv" durch Kontakt zum Ziel/Widerstand auf und um das zu trainieren, ist in der Tat ein Makiwara hilfreich.Zitat:
Zitat von shorinryuchemnitz
Absolut lesenswert ist auch dieser uralte beitrag von Karl-Heinz - ich kopiere ihn einfach mal hier rein. Quelle: https://www.kampfkunst-board.info/fo...711#post126711
Das ist ebenfalls sehenswert, auch zum Thema was ist eine Technik/Bewegungskomplex:Zitat:
Eine bewusste Spannung ist nicht nötig, weil alle an der Bewegung beteiligten Muskeln, wenn die Technik auf Widerstand stösst automatisch angepannt werden. Das ist ein ganz normaler Regelmechanismus des Körpers.
Diese automatische Spannung sichert das tiefe Eindringen in das Ziel, da diese Spannung vom Körper ja zur Überwindung des Widerstandes erzeugt wird. Diese vom Körper selbst erzeugt Spannung schützt und stabilisiert gleichzeitig auch die Gelenke.
Das Wichtigste ist aber, dass diese Art der Spannung den Vorwärtsimpuls der Technik nicht beendet, sondern bei gleichzeitiger Stabilisierung der Gelenke eher noch verstärkt.
Deine Art der aktiven Spannung BEENDET die Bewegung, was bedeutet, dass die Wirkung oberflächlicher ist. Du schreibst ja selbst, dass die bewusste Spannung, die Du als (Dein) Kime bezeichnest, auch die Gelenke vor Rückstoss schützen soll. Das bedeuten aber gleichzeitig, dass Dein Fokus zwangläufig AUF der Oberfläche des Zieles liegen MUSS. Deine Aussage würde keinen Sinn machen, wenn Du die Technik in das Ziel eindringen lassen würdest und dann erst spannst, zumindest nicht wenn es um die Stabilisierung der Gelenke geht.
Im Vergleich zur Technik mit willentlicher Anspannung des ganzem Körpers im Treffmoment, was wie oben beschrieben die Technik abschliesst, dringt die Technik mit "natürlicher" Spannung tiefer ein.
Man braucht keine Physik zu bemühen, ein einfacher Versuch, den ich immer wieder gerne demonstriere reicht.
Lasse einfach mal einen stabil stehendem Trainingparter eine Pratze oder eine vergleichbares Polster auf die Brust legen und schlage mit Deinem stärksten Gyaku Zuki mit Deiner Kime Version auf dieses Polster. Wenn der Empfänger empfindlich ist, tuts vieleicht ein bischen weh, wenn er richtig atmet wird er in der Regel nur etwas bewegt.
Machst Du das Gleiche mit gleicher Beschleunigung ohne AKTIVE Ganzkörperspannung, wird er deutlich mehr Wirkung spüren, in dem meisten Fällen sogar vor Schmerzen zusammenbrechen.
Das funktioniert sogar noch, wenn man etwas Weiches wie ein bis zwei Kissen als Schutz nimmt. In diesem Fall "verhungert" der Schlag mit aktiver Spannung in der Regel im Polster, während die andere Version noch so deutlich zu spüren ist, dass ein zweiter Versuch in der Regel abgelehnt wird.
Der Grund für die unterschiedliche Wirkung liegt in der oben beschriebenen Tatsache, dass die Muskeln durch den Widerstand zwar automatisch gespannt werden, der Vorwärtsimpuls aber in keinster Weise gestoppt wird, da die Spannung dazu dient, den Widerstand des Zieles zu überwinden, während Deine Art der Spannung, man kann es nicht oft genung sagen, die Bewegung beendet. Das Ziel wird bei der natürlichen Variante mehr bewegt (wenn man nicht schnell genug schlägt) und der Schlag dringt tiefer ein.
Das die Hand und das Handgelenk eine gewisse Vorspannung benötigen ist klar. Mit enspannter Technik ist auch nicht gemeint, dass die Technik schlaff sein soll. Es geht darum, dass nur die Muskeln, die zur Erhaltung der Positur und der Bewegung benötigt werden genutzt werden. Dazu genügt es, die Position einzunehmen und die Bewegung schnell auszuführen. Den Rest macht der Körper ganz von selbst.
Diese von jedem Interessierten reproduzierbaren Versuche sind für mich das Maß mit dem ich die Wirkung einer Technik bewerte oder ein Prinzip überprüfe.
Dieser Satz von Dir ist auch interessant: "Damit sich die auf ihn mit voller Wucht zurückwirkende Energie nicht in ihm entlädt (und sei es "nur" als Bewegungsenergie), fixiert er seinen Körper zwischen seinem Ziel und dem Erdboden, wozu natürlich wieder Spannung vonnöten ist (in diesem Fall sogar ein sehr hohes Maß)."
In den chinesischen "inneren" Kampfkünsten wie Tai Chi Chuan zum Beispiel macht man genau das Gegenteil. Es gibt eine Methode, bei der man frontal auftreffende Energie über entspannte Gelenke an den Boden weiterleitet. Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag. Gute Leute können diese Art von Schlägen mit einer am Angreifer aufgelegten Hand ausführen. Die Bewegung spielt sich in dem Fall innerhalb des Körpers ab, eben durch die Streckung der Gelenke und einer Impulssteuerung des Unterbauches. Es ist eine sehr schnelle Beschleunigung vorhanden, die aber aüsserlich kaum sichbar ist, da sich keine Gliedmassen über eine längere Strecke bewegen, wie es zum Beispiel bei einem Karate Fauststoss der Fall ist.
Jede lokale Spannung, zum Beispiel in den Schultern wird im Tai Chi als grober Fehler angesehen, weil der Energieimpuls der sich streckenden Gelenke entlang des Pfades vom Boden zum Ziel dort unterbrochen würde. So unterschiedlich können Prinzipien sein.
Hier haben wir dann den Fall, dass eine Faust eben nicht über eine längere Wegstrecke beschleuningt wird um Energie zu gewinnen und trotzdem eine enorme Power da ist.
Zugegebenermaßen gibt es nicht viele die das im Tai Chi Chuan wirklich umsetzen können. Das liegt aber nicht am Tai Chi Chuan, sondern daran, dass es heute kaum noch als Kampfkunst unterrichtet wird oder die Prinzipen nicht verstanden werden. In dem Fall handelt es sich um eine Reihenfolger leerer Bewegungen, die ausser Äusserlichkeiten nichts mit Tai Chi Chuan als Kampfkunst zu tun haben. Ich persönlich lasse mich lieber von einem deftigen Zuki am Körper treffen, als von einem Meister der "weichen" Kampfkünste mit einer eher unscheinbaren Technik. Die Leute, die Mal das Vergnügen hatten, auf der Empfängerseite zu stehen wissen was ich meine.
Der kleine Ausflug in die "weichen" Kampfkünste sollte nur klar machen, dass es noch andere Methoden der Powergenerierung gibt, als die, welche Du kennst. Ist aber auch alles nur Physik.
https://www.youtube.com/watch?v=MSqCfLR4F-4
frage: ist das ein shotokan-spezifisches thema (tiefe stände, anspannung) oder betrifft das auch andere stile (die sich nicht aus dem shotokan) entwickelt haben?
Hallo,
Von den alten Meistern sind (manchmal) Fotos und ein paar Zitate übrig geblieben; von Funakoshi gibt es ein paar Filmchen, die ebenfalls nicht sehr aussagekräftig sind. Außerdem bitte in Betracht ziehen, dass ich einiges außerhalb von Shotokan gemacht habe, aber keinesfalls ein Experte für andere Stilrichtungen bin.Zitat:
Zitat von big X
Sieht man sich Kata anderer Stilrichtungen an, so erscheint mir, dass es häufig Änderungen in der Standtiefe gibt; von hoch zu tief und wieder zurück. (Du könntest Dir eine Vorläuferform der Kanku-Dai, die Kushanku, ansehen, dort sieht man das Prinzip ganz gut.) Zieht man in Betracht, dass tiefe Stände eher bei Grappling wichtig sind (siehe Judo) und hohe Stände bei Schlagen/Treten (siehe Boxen) könnte es sein, dass die Kata hier die entsprechenden Informationen liefert. Hier schlagen - und dann übergehen zu Werfen/Hebeln.
Im Shotokan ist jetzt tiefes Stehen auch nicht soooo alt. Wenn Du Dir selbst ein Bild machen möchtest, dann besorg Die "Karate-Te Jutsu" und "Karate-Do Kyohan". Beide Bücher sind von Funakoshi (mehr oder weniger) und sind theoretisch gleich. In der Neuauflage wurden die Bilder von Funakoshi gekickt (hohe Stände) und durch einen tief stehenden, wesentlich jüngeren Japaner ersetzt.
Es gibt noch andere Unterschiede, die auf die drastischen Änderungen zwischen ca. 1930 und ca. 1950 hinweisen. So gibt es in beiden Büchern eine Listen von den "10 Tritten des Karate", die sich komplett unterscheiden. Plötzlich tauchen dann Ushiro-Geri oder Mawashi-Geri auf, dafür sind andere Fußtechniken in der Versenkung verschwunden.
Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.
Grüße
Sven
Zitat:
Zitat von huebnebe
Ob/inwieweit makiwaratraining für kime was bringt, weiß ich nicht.
Eines ist für mich aber klar:
Wenn man richtig und regelmäßig am makiwara trainiert, entwickelt das mit der zeit eine nicht zu unterschätzende (ein)schlagsqualität (richtiges sonstiges training vorausgesetzt).
Finde aber, dass es auf yt kaum videos gibt, wenn derzeit auch mehr als noch vor ca zwei jahren, in denen die protagonisten richtig in das makiwara reinschlagen.
Was ich zb diesbezüglich gut finde:
https://www.youtube.com/watch?v=g7JJFYvQjGA
Oder für shotokan:
https://www.youtube.com/watch?v=7iQUD5tb6us
Was mir diesbezüglich zb gar nicht gefällt, ist so was:
https://www.youtube.com/watch?v=OGHAhbamw3M