was hält die gemeinde hiervon, für mich ganz ansehnlich und auch nachvollziehbar.
BRUTAL FIGHT SKILLS - YouTube
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was hält die gemeinde hiervon, für mich ganz ansehnlich und auch nachvollziehbar.
BRUTAL FIGHT SKILLS - YouTube
Hallo! :)
Mich würde als Außenstehender interessen, wie Shodokan Aikido in der Aikido-Szene beurteilt wird, das sich aus der Sicht eines Laien, rein äußerlich durch eine etwas direktere Ausführung der Techniken und vor allem durch Wettkämpfe abgrenzt.
Beispiele
Shodokan Aikido - Osaka 2001 - YouTube
Shodokan Aikido - Australia 1999 - YouTube
Vieles erinnert an Judo (die Würfe). Auffällig ist eben auch, dass vor allem direkte Hebeltechniken / Blockaden den Angreifer stoppen, während die typischen Aikidobewegung keine Relevanz haben.
-Entspricht dies den technischen Prinzipien und Ansprüchen des Aikido?
-Ist es Ausdruck davon, wie Aikido in der Praxis aussehen könnte?
-Eignet sich Wettkampf überhaupt als Mittel, die Anwendbarkeit von Aikido zu beurteilen?
-Sind sonstige Schlussfolgerungen für das Aikido-Training möglich?
Ich hoffe, dass sprengt nicht den Rahmen dieses Threads und wäre für konstruktive Antworten dankbar. Die Fragestellungen sollen keine Denunzierung des Aikido sein.
Grüße!
Hi,
Das wollte ich eigentlich in den anderen Thread schreiben:
In den 35 Jahren die ich mich jetzt in den Kampfkünsten rumtreibe, habe ich noch nie "echte Jedi-Kräfte" live erlebt, noch welche erworben ( :( ).
Solche Sachen wie in dem Video zu sehen, oder andere Dinge, hatten aber u.a. auch einen ernsten Hintergrund in vergangenen Zeiten:
1) Wer will sich schon mit jemandem anlegen der einem auf 20m Entfernung eine verplätten, oder gar schlimmeres mit einem veranstalten kann?!?!
2) Werbung, denn welcher Mensch will sowas tolles nicht können?
Man kann über LT sagen was man will, aber besonders durch seine Bücher habe ich den Blick für solche Tricks bekommen:
Solche "Demos" sind im Grunde wie eine normale westliche Zaubershow aufgebaut, wo es Assistenten gibt mit denen man bestimmte Tricks durchführt, oder die einem bei anderen Tricks helfen. (Achtet mal bei den ganzen "Steine auf Bauch zertrümmern"-Demos darauf, es sind immer nur die eigenen Schüler die das machen, der Hammer wird nie einem Fremden gegeben....aus gutem Grund! :D)
Eins aber gleich dazu: Viele Tricks bedürfen schon einer hohen Körperbeherrschung, bzw basieren auf körperlichen Eigenschaften die man sich angeeignet hat und sind nicht alle mal so eben schnell wie ein Kartentrick gelernt! ;)
Ein "Trick", der mir als einfiel zu diesem Video, ist die "Windhand". Bei der demonstriert man das man die Energien so bündeln kann, dass man den Gegner aus weiter Entfernung schlagen bzw ihm Schaden zufügen kann.
Meist wird vorher was von geheimen Wissen erzählt und das man selber erst Anfänger ist, oder nicht seine volle Energie einsetzen wird, aber das beste an dem "Trick" ist, dass man ihn bei JEDEM, sprich auch einem Zuschauer, demonstrieren kann!! (Er basiert grob gesagt auf Grundlagen des körperlichen Verhaltens)
Das ganze sieht dann in etwa so aus:
Der Proband stellt sich an eine Stelle auf der Bühne und der "Meister" stellt sich in etwas Entfernung zu ihm hin. Dann geht es los, der "Meister" führt hoch konzentriert theatralisch anmutende Zieh und Drückbewegungen aus, meist fragend ob der Proband etwas spürt und dies meist bejaht, und der Proband beginnt wirklich zu schwanken. Dieses Schwanken steigert sich immer mehr und mehr, wobei sich der Proband wirklich so bewegt wie es die "Energiehände" des Meisters vorgeben.
Der "Meister" bricht dann die Vorführung ab, meist mit einer der oben genannten Erklärungen, und der Proband samt Zuschauer staunen!
Der "Trick" dahinter ist so simpel das ihn sogar ein Kind lernen kann:
Alles in allem basiert der "Trick" darauf das kein Mensch zu 100% ruhig stehen kann, sondern immer Ausgleichsbewegungen stattfinden um das Gleichgewicht zu halten. Im normalen Tagesablauf bekommt man diese nicht mit, da sie unbewusst im Hintergrund ablaufen, aber bei diesem "Trick" dem Probanden versteckt bewusst gemacht werden.
Man lässt Ihn keine "stabile Position" einnehmen, obwohl es auch damit funktionieren würde, sondern explizit mit den Füßen zusammen bzw "normal" stehen. Als Ausrede ihn nicht optisch ablenken/beeinflussen zu wollen, sagt man ihm er solle die Augen schließen.
Von da an wartet man etwas, mit für die Zuschauen konzentriert für die Zuschauer ausgeführten Zieh&Drückbewegungen, und fragt ob der Proband etwas spürt. Das wird er tatsächlich, nämlich die Bewegungen die der Körper ausführt um das Gleichgewicht zu halten und je mehr er sich darauf aktiv konzentriert (Spürst Du das/etwas) wird er unbewusst darauf einwirken....was zum "Schwanken" führt. Der "Meister" braucht nun einfach seine Bewegungen diesem "Schwanken" anzugleichen und voila: Der Meister bewegt den Probanden! :D
Den "Trick" mit der "Massenbewegung" sehe ich ähnlich, wobei hier wohl "der Erste", den die anderen umklammern, wohl eine entscheidende Rolle einnimmt und weshalb sich der "Trick" auch (optisch) mit ein paar unbeteiligten ausführen lässt. Wie der eine hier schon gesagt hat, als einzelner kann man die "Massenbewegung" schlecht verhindern und plumpst mit um! ;)
Gleichwohl haben die "kontaktlosen" Aktionen auch einen realen Hintergrund, bei dem mit den Reaktionen des menschlichen Körpers "gespielt" wird, um so z.B. das Gleichgewicht des Gegners zu brechen.
Gruß
Alef
Ok wenn sie blödsinnig wirken soll, dann ist es ja gut.
Schnelligkeit und Dynamik sehe ich bei vielen Aikidoka. Zu Demozweckem werden häufig die gleichen Angriffsformen gewählt (obwohl sich auch anderes auf Youtube finden lässt), geübt wird meist mehr und Variationen sind möglich und sinnvoll.
Ich behaupte ja nicht, dass er Mist demonstriert - doch wenn das alles ist, hat er den Fokus so weit verschoben, dass es eigentlich kein Aikido mehr ist.
@Ezares: Danke man lernt nie aus!
die Antworten auf deine Frage stehen allerdings noch aus!
Was mir als erstes auffällt: die schönen Flugrollen der Angreifer sind weg...
Grüße
Man kann so einiges sagen und schreiben - und findet garantiert immer Zustimmung oder Ablehnung. So what?
Ich finde auch so einiges in der KK-Welt uninteressant, nur fehlt mir das Sendungsbewusstsein es rauszuposaunen.
In dem Fall oben wird das Gezeigte als Aikido bezeichnet - wie gesagt, ist das sein Fokus fehlt zuviel für dieses Label.
Es ist wohl etwas zuviel verlangt, in ein kleines Video alles reinzupressen, was Aikido ausmacht.
In Anbetracht der vielen "üblichen" Demos ist das hier ein Licht am Horizont, das zeigt, was auch geht und einen anderen Fokus hat.
Erstaunlich, wie leicht man manche Leute mit schnellen Schnitten und einer durchchoreographierten Show, unterlegt mit dramatischer Musik, beeindrucken kann :p
@rabiat: Wieso, @Alephthau hat doch recht!
Leung Ting hats schon immer gewußt: The Skills of the Vagabonds
Also so besonders finde ich das Gezeigte nicht, abgesehen von dem Pistolenmurks, nichts was man auch woanders üben kann.
Und ich schrieb ja, wenn "SV" sein Hauptfokus ist.
Es gibt auch deutlich bessere Demos auf Youtube.
PS: Übrigens kann er sich die Mühe sparen, Hapkido gibt's schon ;)
Aikido einfach ausprobieren, alles rumgedoktere und gerde bringt doch eh nichts.
Ausprobieren, dabei bleiben und wenn man länger bei ist einfach mal ein härteres Sparring mit nem Nichtaikidoka machen.....da kommt dann evtl Licht ins Dunkel ob nun wohl alles Show ist oder wohl doch nicht. :)
Auch diese Videos sind IMO eher für Leute gedreht, die keine Ahnung von Kampfsport haben, um eben solche Leute zu beeindrucken und in die Schulen zu locken oder wie im vorliegenden Fall, e-learning-Kurse zu verkaufen.
Die vielen Messer und Pistolen sollen dann wohl eine Clientel ansprechen, die voll krass brutal unbesiegbar werden will.
Von Marketingaspekten mal abgesehen: Was findest Du an dem in dem Video gezeigten denn besser, als bei normalem Aikido?
Du hast die Angriffe genannt, bei welcher Zeit sehe ich denn in dem Video einen realistischeren Angriff?
Hmm... einige Interessante Beiträge - das "brutal Fighting Skills" war doch schonmal früher bei Aikido Debatten als "Real Aikido" aufgetaucht...
Ich versuche mich mal an der Frage, warum man so wenige richtig schnelle dynamische Videos sieht: Ich denke die meisten sind einfach nicht gut genug, dass bei guten, gedeckten Kombinationen durch nen Angreifer noch schöne Würfe raus kämen... Ich denke die Shodoka-Videos sind ein guter Fingerzeig dafür, wie Aikido bei den meisten unter realistischen Bedingungen aussähe.
Andererseits denke ich, wenn jemand wirklich gut genug wäre um Aikido in diesem Setting wirkungsvoll zu demonstrieren, könnte man halt kaum was erkennen, was der normale Aikido-Schüler irgendwie reproduzieren kann. Oder anders - man würde vielleicht ganz normale Aktionen sehen, die man aus anderen Kampfkünsten kennt (wie bei Shioda die schönen schnörkellosen Konter-Schläge ins Gesicht). Nur das die Positionierung und die Ankommende Wirkung meistens sehr gut sein dürfte...
Vielleicht müssen wir auf Lehrgängen einfach nur mal öfters nachfragen, ob wir Aikido mal gegen solch ein Agriffs-Szenario bei Demos gezeigt bekommen - auch wenn es vielleicht nicht den gleichen didaktischen Nutzen bringt wie die traditionellen Vorführungen? Shioda zumindest soll sich ja noch gern geprügelt haben ;-)
Besser als normales Aikido mein ich nicht, sondern besser als die normalen Aikido-Demos.
Da musst du mir einen "realistischeren" Angriff bitte definieren. Ich find schon realistischer (aus meiner Erfahrung heraus), wenns schneller geht und nicht im üblichen Zeitlupentempo und wenn der Angriff nicht wie beim symbolischen Schwertangriff von oben kommt.
Ich bin da bei Videos einigermaßen genügsam.
Das Waffenzeug beeindruckt mich überhaupt nicht, das ist nur Werbung....wie bei allen anderen auch.
Bei diesen Aikido Vorführungen werden keine Kampfsituationen simuliert. Es geht (bei diesen Vorführungen) in erster Linie um die korrekte Ausführung von Techniken und die Flüssigkeit der Bewegungen, was nichts mit einem realen Straßenkampf zu tun hat. Aikido ist auch mehr als SV, es geht um Körperbeherrschung, Timing, Gleichgewicht, Disziplin und Einklang von Körper und Geist. Daher werden nicht ausschließlich Techniken gelehrt die in der echten Kampfsituation hilfreich sind, sondern auch solche die das fördern.
Das mit dem "am Handgelenk" greifen geht mit dem Aspekt von Aikido einher, dass man selbst nicht angreift sondern nur das ziehen/drücken des Gegners so verlagert dass die Kraft gegen ihn gerichtet wird. Es werden aber auch Abwehrtechniken für Schläge gelehrt, oft enden diese dann im Armhebelgriff.
Ob sich alle Aikido Techniken in einer echten Kampfsituation anwenden lassen sei dahingestellt, aber es gibt schon einige Wurf- und Hebeltechniken die ziemlich sicher funktionieren.
Ich mach das jetzt noch nicht lange - aber ich hatte in dem Training schon Schmerzen an Stellen die ich nicht mal kannte. :D Das kann richtig hart sein. Nicht täuschen lassen, am besten einfach mal ein, zwei Probetrainings irgendwo mitmachen und selber erfahren.
Wie wäre es mit "etwas anderes als..."? Oder wär das zu neutral?Zitat:
Aikido ist auch mehr als SV
Aikido ist keine SV, und ich wüsste keine Aikido Schule die mit SV wirbt. Vielleicht ist Verteidigungsfähigkeit nach langen jahren ein Nebenprodukt des Aikido aber sicher nicht das im Dojo angestrebte Ziel.
Armhebelgriffe bei Schlägen, naja, ich war da auch mal optimistischer, wenn man an jemanden gerät der Schlagen kann fördert das einen gesunden Realismus.
Schmerzen bei Stellen die man nicht kennt sind bei Anfängern normal, das sagt nix über ein KK-Training aus, das kannst Du auch nach Bauch/beine/Po haben :p
Wir führen bei uns regelmäßig Aikido-Anfängerseminare durch, bei denen immer wieder auch aktive oder ehemalige Kampfsportler anderer Stile teilnehmen. Naturgemäß tauchen zu Beginn der Kurse immer wieder die Fragen auf wie SV, Aikido vs. anderen Kampfsport etc.
Im Interesse der anderen Anfänger müssen die Antworten aber immer kurz ausfallen und relativiert werden.
Ich verfahre meistens so, dass ich mir die Gesichter merke und in den einzelnen Techniken im Laufe des Seminares mit diesen Leuten einmal die Technik bei einem spezifischen Angriff aus deren Sport kurz zeige. Bislang haben sich die Leute damit schon sehr zufrieden gegeben.
Manchmal ergibt sich nach dem Training für ein paar Minuten dann noch eine lockere Sparringrunde.
Man muss nur aufpassen, dass dabei die Gruppe nicht auseinanderdividiert wird und auch die gänzlich "unvorbelasteten" Anfänger bei der Stange bleiben.
Interessanterweise werden die Fragen dazu immer weniger, je mehr das Verständnis dafür wächst, was Aikido eigentlich ist und welche Ziele erreicht werden sollen. Meistens ist es so, dass das Aikido nach ein paar Stunden Üben bei den anderweitig erfahrenen Leuten durchaus als Kampfkunst ernst genommen wird.
Meine Erfahrung ist bislang, dass jede Aikidotechnik ihre Berechtigung hat und unterschiedliche Dinge geschult werden sollen. Aber nicht jede Technik kann überhaupt in der Praxis problemlos angewendet werden und eignet sich auch gegen alle andere Kampfsportarten.
Techniken spielen auch nur eine untergerordnete Rolle, viel wichtiger sind die Eingänge dazu und das richtige Timing und Positionierung. Irimi, atemi bzw tenkan, tenchin und/oder kaiten müssen sauber sein. Gerade bei den schlagenden Vertretern ist die Beachtung der Angrifflinie/-ebene sehr wichtig und unspektakuläre Würfe wie kokyu-nage lassen sich eigentlich ganz gut anwenden.
Judoka zu werfen habe ich bislang nicht geschafft ;) aber irimi/atemi Eingänge mit Hebeln wie nikkyo oder sankyo die sauber zu Boden geführt werden sind hier die bevorzugten Techniken.
Wichtig dabei ist mir aber immer, dass die Prinzipien beibehalten werden und Aikido nicht auf die Techniken reduziert wird. Das ist auch mein größter Kritikpunkt, wenn Aikido versportlicht und "verregelt" wird wie beim shotokan Aikido zum Beispiel. Hier werden Techniken mit Kraft durchgesetzt und andere Optionen vollig weggelassen, weil es die Regeln nicht zulassen oder weil diese nicht mehr geübt werden.
Was ich nicht verstehe: Genau damit reduzierst Du doch Aikido auf die Techniken. "Prinzipien" sind in keinem Regelwerk verboten. Wer die nicht regelkonform umsetzen kann, so die Theorie, wird sie auch nicht-regelkonform schwerlich umsetzen können. Zumal nach einem Regelwerk, das auf genau diese KK und genau ihre Prinzipien zugeschnitten ist.Zitat:
Wichtig dabei ist mir aber immer, dass die Prinzipien beibehalten werden und Aikido nicht auf die Techniken reduziert wird. Das ist auch mein größter Kritikpunkt, wenn Aikido versportlicht und "verregelt" wird wie beim shotokan Aikido zum Beispiel. Hier werden Techniken mit Kraft durchgesetzt und andere Optionen vollig weggelassen, weil es die Regeln nicht zulassen oder weil diese nicht mehr geübt werden.
Hm, ich gebe die Recht in dem was du schreibst, aber ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ich fürchte wir reden aneinander vorbei ;)
Mein Kritikpunkt beim Shotkan-Aikido konkret geht dahin, das ich hier das Spiel so verstanden habe: Jemand mit einem Stück Plastik in der Hand muss den anderen damit berühren. Das gibt ein Punkt. Der andere muss versuchen, das zu verhindern. Das darf er nicht mit allen Mittel, sondern darf dazu nur ein bestimmtes Repertoire an Techniken benutzen.
Das hat nicht viel mit dem Aikido zu tun so wie ich es verstanden habe. Vielleicht habe ich ja auch das Shotokan nicht richtig verstanden. Aber mehr erschließt sich mir nicht aus den gesehenen Videos.
Naja, und das übliche Spiel im Aikido läuft eben so: Jemand muss mit der Faust von oben Richtung Kopf schlagen. Er schlägt dabei nach Möglichkeit so, dass der andere gut eine ganz bestimmte Technik (nicht etwa ein Repertoire, das er flexibel anwenden kann!) üben kann. Mehr erschließt sich für mich da auch nicht. Sind einfach beides verschiedene Übungen. Der eine Unterschied (und es ist aus meiner Sicht der Wesentliche) ist die Intention des Uke: Hie treffen, da üben lassen. Der andere Unterschied ist, dass beide aus einem gewissen Repertoire (wie begrenzt oder wie groß das auch im einzelnen sein mag) auswählen können, ohne das dem anderen vorher zu sagen (im Gegenteil. Sie werden ihr Möglichstes tun, ihr Tun bis zum allerletzten Moment zu verschleiern, bzw. das des anderen so früh wie möglich zu durchschauen).
Ich weiß auch nicht, wo wir aneinander vorbeireden. Ich persönlich sehe nicht den geringsten Sinn darin, diese Bread-and-Butter-Übungen gegeneinander auszuspielen. Natürlich müssen die einander ergänzen. Nur wenn sie das nicht tun, taugt das Übungskonzept nichts. Ob das beim Shodokan der Fall ist, müssen aber die Shodokanler wissen.
ich verstehe überhaupt nicht wo diese idee her kommt das beim aikido immer von oben geschlagen wird. ja es gibt angriffe wie shomennuchi oder yokomenuchi, aber es gibt auch den ganz normalen ski zum kopf oder bauch. der kommt einfach gerade ins gesicht bzw bauch.
und es wird auch nicht nur so geübt das die faust stehen gelassen wird und schon gar nicht das der uke nicht trifft (wenn das so geübt wird, was in einigen dojos mit sicherheit passiert, ist das ein riesen fehler und kein angriff mehr!). im gegenteil muss uke so zuschlagen das er, wenn der nage sich nicht bewegt, ihn schlägt (wie doll ist dann ne frage von absprache). ansonsten negiert das jede technik da aikido ohne einen vorher ausgeführten angriff keinen sinn macht.
Nun, der Unterschied ist der, dass das eine Wettkampf ist und das andere eben Kata. Ich kritisiere nicht Shotokan-Aikido, sondern dass das hier mit dem Aikido (welches ich zum Beispiel übe) gleichgesetzt wird. Jeder soll das üben, was er möchte.
Und Schade, dass du Aikido so kennengelernt hast, wie du es eben beschrieben hast und als üblich bezeichnest.
Gleichsetzen ist natürlich Blödsinn. Weiß auch nicht, ob das im Shodokan passiert. Als eine mögliche Säule scheint es mir aber doch nützlicher, bzw. zumindest nicht annähernd so schädlich, wie diese Purzelübungen auf einen Wink des Meisters, die wir hier kürzlich zu sehen bekamen. Die hoffentlich auch nicht mit Aikido gleichgesetzt werden. Auch wenn sie, glaube ich, so heißen.
Jeder nach seiner Facon eben.
Nach meiner Erfahrung können Wettkämpfe leider leicht genauso schädlich sein, wie irgendwelche weltfremden Purzelübungen. Habe leider schon abundzu erlebt, dass Leute in einem System mit Wettkampf, diesen schnell als das Maß aller Dinge hernehmen - nach dem einfachen Motto: Was im Wettkampf nicht funktioniert ist Quatsch.Zitat:
Als eine mögliche Säule scheint es mir aber doch nützlicher, bzw. zumindest nicht annähernd so schädlich, wie diese Purzelübungen auf einen Wink des Meisters, die wir hier kürzlich zu sehen bekamen.
Allerdings gehe ich zur Zeit beim Üben davon aus, dass es eine Reihe von Techniken gibt, welche leider nicht sofort von Anfang an unter Wettkampf-bedingungen funktionieren, sondern lange Übung vorraussetzen, bevor man sie Anwenden kann. Wenn eine solche Technik auf einen Wettkampf trifft, so wird sie meistens entweder verworfen, oder so lang angepasst und "verbessert" bis sie auf dem aktuellen Stand des Übenden funktioniert. Und da stagniert die Entwicklung dann gern in einer Sackgasse... Viele Übungen im Aikido bringen leider keine schnellen Erfolge, also denke ich, dass man Wettkämpfe sehr vorsichtig und spezialisiert als Trainings-Instrument einsetzen muss...