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Zitat von BillyVanilly
Godwin’s law.
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Zitat von BillyVanilly
Godwin’s law.
Ist euch übrigens aufgefallen, wie heftig die Frauen hier im Forum sich gegen die "Transinisierung" des Sports wehren? Mir auch nicht :p
Ist jedenfalls sehr edel von uns Männern, dass wir die Frauengesundheit mit einer solchen Vehemenz verteidigen. Wenigstens hier.(Ironie)
Schön wenn man helfen kann :)
Dabei gehört die Verteidigung von Frauen auch zu so einem althergebrachten Rollenbild ...Zitat:
Zitat von Lugasch
Müssen die sich dazu melden? Ich kenne genug Frauen, die keine Transfrauen in Unkleidekabinen oder im Wettkampf haben wollen. Die sind aber hier nicht angemeldetZitat:
Zitat von Lugasch
Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.Zitat:
Zitat von BillyVanilly
Ich kenne übrigens genug Männer, die hier nicht angemeldet sind, die nichts mit Transmenschen oder Frauensport zu tun haben, aber dafür eine sehr feste Meinung, die man mit "Ich bin ja tolerant, aber." zusammenfassen könnte.
Ich bin übrigens auch tolerant und offen und dachte, ich habe eine Ahnung vom Thema, bis in meinem Freundeskreis sich jemand als Transmensch outete. Erst seit dem kriege ich mit, wie wenig Ahnung ich hatte und habe und wie wenig es mir zusteht über andere zu urteilen.
Mir ist hier auch aufgefallen, dass die Diskussionen hier ideologisch geprägt sind - es wird also nicht darüber gesprochen, wie man das Problem Umkleiden z.B. löst, oder sich der Lösung auch nur annähert, sondern es dreht sich darum, wer hier die richtigere Meinung zum Thema Geschlecht hat. Und das vermutlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, dafür aber ganz viel Meinung
Du kennst den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz, oder? Niemand will diesen Leuten ihr Empfinden verbieten.Zitat:
Zitat von Lugasch
Im Zweifel könnte man neben den Männer- und Frauenumkleiden auch eine Unisex umkleide machen. Das ist aber jedem Unternehmen selbst überlassen. Es gibt aber genug Menschen, die sich unwohl fühlen, wenn sas biologisch andere Geschlecht die Umkleide benutzt, in der man sich befindet. Es gibt halt viele betroffene, nicht nur die Transmenschen. Die anderen haben auch eine Meinung dazu verdient und müssen sich auch nicht schämen, diese zu sagen.
Niemand hier will diesen Menschen ihr Recht auf Existenz abstreiten. Es geht hier nur um den Sport und Orte der Intimsphäre (Toiletten/Umkleiden)
Und wer hat sich hier im Thread jetzt gegen getrennte Startfelder/Toiletten ausgesprochen? Ich habe jetzt davon nix mitbekommenZitat:
Zitat von BillyVanilly
Dann lies nochmal die erste Seite des ThreadsZitat:
Zitat von Lugasch
Gelesen, nix gefunden.Zitat:
Zitat von BillyVanilly
Das sind die Fakten.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Das ist aber auch einfach. Wo es im Sport um einen Wettkampf geht, müssen gleiche Bedingungen herrschen.Zitat:
Zitat von Lugasch
Soweit ich erkennen kann versucht das gar keine(r) hier.Zitat:
Erst seit dem kriege ich mit, wie wenig Ahnung ich hatte und habe und wie wenig es mir zusteht über andere zu urteilen.
Hättest du da Beispiele? Es geht doch gar nicht um die Umkleiden. Das wäre den meisten doch wurscht.Zitat:
Mir ist hier auch aufgefallen, dass die Diskussionen hier ideologisch geprägt sind - es wird also nicht darüber gesprochen, wie man das Problem Umkleiden z.B. löst, oder sich der Lösung auch nur annähert, sondern es dreht sich darum, wer hier die richtigere Meinung zum Thema Geschlecht hat.
Also was genau fehlt uns an Fakten?Zitat:
Und das vermutlich ohne jegliche Ahnung von der Materie, dafür aber ganz viel Meinung
Ehrlich gesagt sehe ich den Mehrwert der Anstrengung nicht - wenn ich mir Mühe gebe und ausführlich antworte, kommen einsilbige Reaktionen oder Fragen zurück, die ich wieder ausführlich beantworten muss, wobei ich meine ganz persönliche Zeit investiere, um das zu durchdenken, was ich zu sagen habe, nur damit 2 Posts weiter jemand, der nur den Eingangsthread gelesen und sonst nichts, von der Seite kommt und durchgekaute Argumente wieder hervorkramt, womit es wieder von vorne losgeht. Das ist ein ziemliches Mißverhältnis und ich wüsste nicht, warum ich die Energie für mir größtenteils Unbekannte investieren sollte, es wird doch eh jeder bei seiner Meinung bleiben, bis das Leben einen dazu zwingt, sie zu ändern.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Könnte es sein, dass es so wirklich griffiges da eben gar nicht gibt?Zitat:
Zitat von Lugasch
Was währe denn eine Lösung ? Transatlethen nur noch untereinander antreten zu lassen ? Dann müßte man das aber nochmals nach Tranamann und Transfrau trennen. Wird es dann möglich sein genugLeute für Wettbewerb zu finden ? Müssen die dann alle in eigene Umkleiden ? Können kleine Vereine so etwas händeln ? Was ist mit den andern Geschlechtern, muss man das mit denen allen auch machen ?
Ich kann da ehrlich gesagt keine Lösung anbieten, schon gar keine die alle zufrieden stellt.
Die Leute da antreten lassen, wo sie biologisch hingehören. Man kann aus einem Mann keine echte Frau machen, umgekehrt auch nicht, auch nicht mit noch so vielen Operationen und Hormonbehandlungen.Zitat:
Zitat von Lampe
Wenn ein Mann die Transition gemacht hat ist er Biologisch zwar immer noch ein Mann, allerdings weniger Leistungsfähig, weil weniger Testo, er muss medikamente nehmen die den Körper belasten etc. aber er ist immer noch stärker wie eine Biologische Frau.
Das ist jetzt ein Szenario wo jemand quasi alle gemacht hat. Aber es gibt eben auch leute die nur einen oder mehrere von diesen Schritten machen. Das ist halt nicht nur entweder oder.
Zitat:
Zitat von Lugasch
Ich stimme Dir da zu aber wieviele aktive Wettkämpferinnen schreiben hier im Forum den aktiv mit?Zitat:
Lugasch: Ja. Betroffenenmeinung anzuhören halte ich für eine gute Idee.
Von dem her glaube ich nicht, dass man aus dem Fehlen solcher Beiträge irgendetwas schließen könnte.
Tja, was man macht, hat eben Konsequenzen.Zitat:
Zitat von Lampe
Wenn man sich ummodelt, ist man halt noch nicht richtig was man sein will, das was man war, ist man auch nicht mehr richtig.
Es gibt da loguscherweise nur eine Möglichkeit, und zwar dass Regeln aufgestellt werden die darüber entscheiden, und die dürfen halt nicht zum Nachteil der anderen Teilnehmer sein.
Ich erfahre grade, dass "entbindende Person" jetzt wieder "Mutter" genannt werden kann. :-§
https://www.20min.ch/story/tagesscha...r-883586365922
Dafür hat es wohl einen Shitstorm gebraucht, aber es gibt ja keine Translobby. :rolleyes:
Ja, dass bei einem lesbischen Paar z.B. die "nicht-entbindende Person" nur ganz vielleicht...ausnahmsweise...Mutter genannt werden möchte und man bei einer solchen Konstellation den Gesetzesentwurf unmißverständlich machen wollte, damit der flüchtige Leser bei lauter Muttis nicht durcheinander kommt, ja da hatten bestimmt barbarische Horden von Lobbyisten ihre Finger im Spiel.Zitat:
Zitat von Lampe
Dass man jetzt Gefahr läuft, "durcheinander" zu kommen, ist nicht die Schuld der Normalos, oder?Zitat:
Zitat von Lugasch
Was hindert, die Frau, die die Leistung vollbringt, einfach wie eh "Mutter" zu nennen? Und dann ist das Kind in der Schule, und zum Elternabend erscheinen zwei Mütter - wo ist das Problem? Wie wurde das bisher gehandhabt?
Vielleicht wäre "Vater*in" angemessen?
Also es ging darum, dass Frauen, die gerade frisch ein Kind geboren haben 14 Wochen Elternurlaub bekommen. Die Partner sollten aber auch nicht komplett leer ausgehen und wenigsten 2 Wochen frei kriegen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Nu steht im Entwurf wieder "Mutter", weil Shitstorm und so. Jetzt ist halt die Frage, ob bei lesbischen Paaren die Partnerin, die sich auch gerne Mutter nennen würde und darf, auch 12 Wochen frei bekommt, statt 2? Was ist mit Frauen, die vergewaltigt wurden, sich auf keinen Fall als Mutter sehen wollen, aber dem Kind wenigstens eine Lebenschance geben wollen, ohne Mutter zu sein/sein zu wollen. Was ist mit dein "Leihmüttern", die auch nicht planen Mutter zu sein? (Ich weiß, dass es hier illegal ist, soll trotzdem vorkommen). Was ist mit Menschen, die entbinden, sich aber gesellschaftlich derart in eine Rolle gequetscht füllen ("Die deutsche Mutter ist soundo!"), dass denen kein andere Ausweg einfällt als zu sagen "Ich mache nicht mehr mit, eure Geschlechterrollen machen mich krank, ich bin nichtbinär und möchte nicht als Frau/Mutter/Sie bezeichnet werden?"
Die alle werden jetzt mit der neuen alten Formulierung weiterhin über einen Kamm geschert, damit die Normalos, die übrigens kein bisschen von "entbindende Person" negativ betroffen wären, sich zurücklehnen können und sagen "Ahhh, mal wieder die gute alte Zeit gerettet."
Man kann jetzt halt drüber nachdenken, was mit dem Gesetz und der Wortwahl eigentlich bezweckt werden sollte, oder aber man nutzt einfach die günstige Gelegenheit, um seine Ansichten geil zu finden.
"Whatever you do, it's lifetime."
Dann frag doch mal eine MUTTER ob sie "entbindende Person" genannt werden will ? Der Begriff hört sich eher nach eine Prozess aus der Industrie an. Dann kommt die fütternde Person, die erziehende Person, usw.. Du wirst also auf deine Funktionen reduziert. Das so etwas in der Tagesschau eher genannt wird als Mutter spricht ja überhaupt nicht für eine "Lobby" die das ganz fördert.Zitat:
Zitat von Lugasch
Die meisten Frauen die Kinder bekommen machen das freiwillig und diese wollen auch Mutter genannt werden. Jetzt kommt eine kleine aber laute Minderheit, findet "Mutter" & "Vater" diskriminierend und fordert das sich die Mehrheit anpassen soll.
https://www.tagblatt.ch/meinung/komm...ert-ld.2109959
https://youtu.be/HHDKmASkSrcZitat:
Zitat von Lampe
Wusstest du, dass dein "MUTTER" ein rechtliches Konstrukt (1591 BGB) ist und die "biologische Mutter" weitere Personengruppen umfasst, die die BGB-Norm dort nicht vorsieht? Nur für den Fall, dass gleich Argumente mit "Natur" und "normal" kommen.
Nu ja, um mal wieder die Nazi-Keule zu schwingen: Deutschland hat ja weitreichende Erfahrungen damit gemacht "laute Minderheiten" leise zu machen. Kannst dir überlegen, wie gut das Argument so ist.
Und hast du mal eine Mutter gefragt, ob sie ein Problem damit hat, wenn im Gesetz "entbindende Person" steht?
Ich denke, ich werde seltsame Blicke von meiner Mutter bekommen , wenn ich hin fahre und sie mit "entbindender Person" anspreche und nicht mit Mutter . Mutter steht irgendwie für sehr viel mehr als nur einen Akt des Entbindens, auch während der schwangerschaft .... aber das ist nur meine Sicht als Unbeteiligter aufgrund meines Geschlechtes ^^
Jetzt ist Mutter also schon Nazisprache :narf:Zitat:
Zitat von Lugasch
Kein wunder das überall in Europa nach rechts gerückt wird, jetzt sind Mütter und Väter auch schon Nazis. Kannst dir überlegen warum dein Argument vieleicht nicht so gut ist.
Und ja, ich habe schon eine Mutter gefragt ob sie ein Problem damit hat als "entbindende Person" bezeichnet zu werden, rat mal wie die Antwort war.
Diese Nachricht zerstört sich selbst...Zitat:
Zitat von Lampe
Und da ist er wieder...der Nazi vergleich...Zitat:
Zitat von Lugasch
Wie wäre es, wenn die Minderstheit sich einfach mal nicht so anstellt?
Du hast die Nazikeule rausgeholt und ich verstehe nicht warum. Erkläre es doch bitte.Zitat:
Zitat von Lugasch
Ganz genau deshalb macht eine Differenzierung vielleicht sogar Sinn! Ich persönlich definiere Mutter auch in dem Sinne, dass nicht nur ein Kind zur Welt gebracht, sondern sich auch um dieses gekümmert, es geliebt und großgezogen wird. Jemand, der nur ein Kind gebiert und das wars ist irgendwie keine richtige Mutter, sondern vielleicht eher eine gebährende Person. Sperrig ist der Begriff allemal.Zitat:
Zitat von Cam67
DA kann man gerne differenzieren, aber die große mehrheit ist mmn. immer noch Mutter/Vater. Warum sollen diese Begriffe dann nicht auch in der Tagesschau, in Gesetztestexten etc. verwendet werden. Weil eine Minderheit sich Diskriminiert fühlt sollen also jetzt alle den Begriff der Minderheit übernehmen?Zitat:
Zitat von FireFlea
Was ist wenn ich mit durch Begriffe wie "entbindender Person" oder "anderer Elterteil" diskriminiert fühle, wird dann mein Begriff der neue den alle verwenden sollen ?
Wie bitte??Zitat:
Zitat von Lugasch
Wer soll denn die biologische Mutter sein, wenn nicht die Frau die das Kind geboren hat?
Das kann logischerweise keine Personengruppe sein.
Da fiele mir z.B. die Frau ein, von der die Eizelle und 50% der Gene stammen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
ich hab mal weiter geblättert:Zitat:
Zitat von Lugasch
Vater eines Kindes ist der Mann,
1.
der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
2.
der die Vaterschaft anerkannt hat oder
3.
dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 182 Abs. 1 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gerichtlich festgestellt ist.
Wie definiert das BGB "Mann"?
Ist eine biologische Frau mit einem männlichen Geschlechtseintrag ein "Mann" im Sinne des BGB und könnte Vater werden, wenn die/der zum Zeitpunkt der Geburt mit der gebärenden Person verheiratet ist?
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Mutter bleibt Mutter und Vater bleibt Vater
https://www.faz.net/aktuell/politik/...b21c795e4afb50
Der EuGH hat zwei Beschwerden abgewiesen. In einem Fall wollte eine Transfrau als Mutter eingetragen werden und im anderen wollte ein Transmann nicht mehr als Mutter sondern als Vater eingetragen werden.
Begründung ist, dass Mutter die Person ist, die das Kind geboren hat. Und da ändere eine Geschlechtsangleichung nichts dean.
Hier ist das Urteil:Zitat:
Zitat von OliverT
https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=002-14047
Ist dann wiederum nicht so schwarzweiß, wie "Mutter ist Mutter".
Einer der Knackpunkte war wohl, dass es um die Eintragung in die Geburtsurkunde ging, diese dem Kind gehört und die Interessen des Kindes bezüglich der nachverfolgbaren Abstammung und Rechtssicherheit überwogen haben. Es ging nicht um die aktuelle Rolle/Bezeichnung der Kläger*innen.
Um das Problem zu Lösen haben 5 europäische Staaten zusätzliche Felder in der Geburtsurkunde eingeführt, sodass ehemaliges und aktuelles Geschlecht der Eltern eingetragen werden kann.
Stimmt, mein Fehler.
Das war nicht die Begründung des EGMR sondern des BGH.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...e=dokument.pdfZitat:
Da der Beteiligte zu 1 das betroffene Kind
geboren habe, gelte er nach § 1591 BGB als dessen Mutter. Der Anwendungs-
bereich des § 11 TSG erfasse auch leibliche Kinder, die erst nach der Feststel-
lung über die Zugehörigkeit des Elternteils zu einem anderen Geschlecht gebo-
ren worden seien. Dies ergebe sich aus dem Wortlaut, dem Sinn und Zweck
und der Entstehungsgeschichte der Vorschrift.
8. auf Seite 4
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1591.htmlZitat:
Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.
Der EGMR hat halt festgestellt, dass die deutsche Rechtssprechung in Ordnung ist.
Es handelt sich bei diesem "schwarzweiss" um einen typischen Fall sich ergänzender und gegenseitig beeinflussender Pole.Zitat:
Zitat von Lugasch
https://1.bp.blogspot.com/-lh-HvKdmj...00/yinyang.jpg
Wie du siehst sind da auch Bereiche des jeweils anderen im eigenen vorgesehen. Ist halt so. Geht ohne großes Tamtam.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
BGB gilt in Deutschland, und in Deutschland ist Leihmutterschaft verboten.
Auch bei ausländischen Leihmüttern gilt nicht die Frau deren Gene das Kind hat als Mutter, sondern die Frau, die es geboren hat.