so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.
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so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.
Die Wiederaufnahme dieses Topics bestand in der Frage nach "AUTHENZITÄT".Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ich hab mich mal ein bisschen durchgezappt. https://www.youtube.com/watch?v=rnYig5ZbMNM
Der sympathische ehrlich wirkende Dan Inosanto, hier mit Karate-(Kickbox?)-Champion Joe Lewis, beschreibt Jeet Kune Do als eine Kampfkunst, die Bruce Lee JEDEN MONAT geändert und im Sparring erprobt hat, und in der er (Inosanto) einige Sachen nicht anwenden / umsetzen konnte, wobei Joe Lewis bestätigt, dass so manches nicht für den Otto Normal-Anwender tauglich war. Die Anekdoten dabei sind Gold.
Das sog. "Original JKD", ein Anspruch an eine Fotographie des Kampfsystems in der letzten Lebensphase Bruce Lees, wird hier selbst zu einer Interpretation, ein Amalgam aus dem, was man von den Bruce Lee-Schülern gelernt hat, an die man geraten ist, was diese wiederrum gelernt haben, was man an Einflüssen, die bestimmte Kampfsportler, Kampfarten und Bücher auf BL hatten, mitbekommen hat, usw.
So bleibt es fragwürdig, ob es "Das Ding an sich" gibt. Der Weg ist wohl das Ziel.
Das und bei der Herleitung finde ich durchaus richtig.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Deswegen nerven ja auch die Streitereien so ...
Es ist ja kein Geheimnis das Bruce sich entwickelt hat. Jetzt muss er nur sagen was er denn "jeden Tag" verändert hat und in bzw, welche Richtung sich das entwickelt hat und es nicht einfach bei der pauschalen Aussage lassen. Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann. Natürlich ist es komfortabel zu sagen Bruce hat eh alles nur verändert. Zu verschweigen, dass es aber in Richtung simpliciy und directness und minimieren ging, anstatt zu addieren, finde ich unehrlich. Das würde dann dem eigenen KK Geschäftsmodell schaden, das ist meiner Meinung nach die Motivation dahinter und unsere Kritik an Inosanto.
Diese Fragen hat Dan Inosanto mehrfach beim Training beantwortet. Ich war dabei. Mehrfach. Über Jahre. Warum sollte er dir Rechenschaft schuldig sein? Und wer sind "wir" in deren Namen du sprichst?Zitat:
Zitat von Abstauber
Und wo genau hat Dan Inosanto beim Jun Fan Gung Fu / JKD addiert?
Zitat:
Zitat von jkdberlin
War also nicht der allgemeine Glaube im Insoantos Lager beste Techniken aus verschiedenen Kampf Künsten nehmen und daraus JKD machen? Ich benennen mal folgende. oft gebrachte Argumentationskette aus den Concepts Lager der letzten 20 Jahre:
-Bruce Lee hat Kampfkünste gemischt.
-Jeet Kune Do ist nur eine Philosophie
-Nur Bruce konnte Jeet Kune Do
-Jeet Kune do ist in de 70ern hängengeblieben
-Wenn Bruce nicht gestorben wäre, hatte er dies und das gemacht
-Zum Schluss, ja wir machen es ja auch so im Jun Fan...
Ist das jetzt nicht so, es wird in Concepts je nach Distanz ein anderes System bzw. KK benutzt. Sind nicht in Concepts folgende KKs im Trainingsrepertoire: Thai Boxen, BJJ, WC, Boxen, Kali, Silat?
Habe ich die letzten 20 Jahre was falsch verstanden, bzw, Leute die das erklärt haben, haben was erfunden? Hat die Inosanto Gruppe in den 2000ern in Darmstadt sich das aus den fingern gezogen als ich dort beim Training war und die nicht mal die JKD Stellung kannten?
Boxen, schwache Seite Vorwärts, aus einer breitbeinigen Boxstellung, WC, FMA Trapping, danach noch Stick Drills.
Ich verstehe das jetzt nicht. Hast du was anderes gemacht als die?
Plus, sagen wir Bob Breen, seine Legendären VHS in den 90ern die ich alle hatte von Albanico. Jeet Kune Do Kali, Jeet Kune Do Boxen, Jeet Kune do Trapping, Jeet Kune Do Messer, Jeet Kune do Trapping und Hebel für Vorgeschrittene.
Alles samt FMA oder Boxen, schwache Seite vorn, einfach diese KKs drin. Nicht von dem was ich gesehen hab repräsentiert in irgend einer Art und weise Jeet Kune Do.
Operieren die unabhängig vom Inosanto, ist dieses Marketing also nicht so von ihm unterstützt? Kann ich kaum glauben.
Ganz sicher bringst du da vieles durcheinander. Das ist schade.Zitat:
Zitat von Abstauber
Nein, ich würde behaupten, dass das nicht immer so im "Inosanto Lager" ist. Schon gar nicht auf Technik Ebene. Ich war zwar seit ca. 2004 nicht mehr in der Inosanto Academy, aber ich denke, da hat sich nicht viel geändert, dem Stundenplan nach wird auch heute noch jedes Kampfkunst-System getrennt unterrichtet. Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt".
Bei meinen Trainings bei Larry Hartsell oder in der IMB mit Richard Bustillo war das genau so. Natürlich wurden auf Seminaren auch andere Kampfkunst-Systeme gezeigt, aber nie unter dem Banner "Jeet Kune Do".
Und natürlich kann man Techniken aus anderen Kampfkünsten auch unter der JKD Concepts Matrix betrachten und sie dazu nehmen, wenn sie Lücken schliessen. Das hat nichts mit "daily decrease" zu tun. JKD ist ein stark Attributs-abhängiges System, da verändert man die ausgewählten Techniken wenn die eigenen Attribute nicht mehr entsprechen.
Ich kenne deine Erfahrungen in Darmstadt nicht, genauso wenig kennst du meine in L.A. oder anderswo. Nur scheinst du aus diesen begrenzten Erfahrungen etwas zu schlussfolgern, was so nicht zutrifft. Nur weil das eine Gruppe in Darmstadt so macht oder gemacht hat heisst das nicht, dass es alle aus der Inosanto Linie oder gar Dan Inosanto selber so machen.
Ich kenne sehr viele Leute aus diesen Linien, die alle im JKD nur das trainieren, was auch schon vor der Concepts-Debatte JKD war. Der Streit ist künstlich und wird von beiden Seiten scheinbar aus den gleichen Gründen aufrecht erhalten. Ego, Geld, Rechthaberei ... was weiß ich. Toxisch halt.
Ja, ich mache und machte etwas anderes. Und kenne viele aus dieser Linie, die es auch anders machen als von dir beschrieben.
Da ich keine Antwort kriege habe ich mal im YT-Kanal von JKD Frankfurt geguckt und würde sagen, nein, macht ihr nicht, schade.Zitat:
Zitat von angHell
Zitat:
Zitat von jkdberlin
Was ist das:
https://www.youtube.com/watch?v=iDMIFF0YcHA
Ist das diese Jun Fan was die da machen?
Auch als Laie und Querleser findet man hier schnell andere Stimmen.Zitat:
Zitat von Abstauber
"In the first few years of the L.A./Chinatown period, Bruce taught Ted Wong several root trap movements, but Wong noticed that Bruce began to rely more on the fencing aspects of JKD. This was a product of what Bruce called "Chi Sao without touching," and included more "alive" footwork. Due to his small stature, Wong began to adopt this in/out fighting style and similar to techniques taught to Bob Bremer, Bruce taught Ted footwork patterns that no other student was privy to. This included the footwork pattern called the full pendulum.
Joe Lewis did find most of the trapping techniques to be ineffective, but he did like to use the double Jut Sao to clear the line for an elbow strike in the form of a cross. It's important to note that despite the myth put forth by some of his students, Bruce Lee did not discard trapping from JKD. HIA or Hand Immobilization Attack remained a part of Lee's Five Ways of Attack. In the early 70's, Bruce told his Wing Chun brother Hawkins Chung that JKD could be defined as being "Pak Sao and hip." This was a reference to using the bow action of the hip in conjunction with the Pak Sao to literally blow through the opponent. !"
Quelle: https://www.tapatalk.com/groups/bruc...jkd-t4285.html
Aus all dem sollte man vielleicht keine fertige Ideologie machen, bloß weil bestimmte Einzelaussagen erstmal ohne genaueren Kontext zum Gesagten im Raum stehen (insofern dieser Kontext sich überhaupt vollständig rekonstruieren lässt).
Bruce Lees versierte Anwendung der HIA or Hand Immobilization Attack findet man sogar noch in seinen Filmen, in den Sequenzen, in denen er echtes Kampfhandwerk und nicht so effekthaschende Techniken wie High Kicks und Sprungtritte zeigt, sprich in den letzten 2 Jahren seines Lebens.
So habe ich es auch immer gehört...Zitat:
Zitat von jkdberlin
Wirklich, hast du dir alle tausend Videos angeschaut? Dich habe ich vor 15 Jahren gelernt zu ignorieren... Wills bester Kumpel.Zitat:
Zitat von angHell
Das ist Ron Balicki, der Schwiegersohn von Dan Inosanto, der seine eigene Association hat. Wenn du wissen willst, was er macht, fragst du am besten ihn selber.Zitat:
Zitat von Abstauber
Das passiert doch hier die ganze Zeit.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Die Curricula der einzelnen Schulen findest du hier im Board, die haben wir mal vor Jahren zusammen getragen. Das war das, was in den Schulen unterrichtet wurde oder beim Training in BL Backyard trainiert wurde.Zitat:
Zitat von Abstauber
Das ist das, was Dan Inosanto Jun Fan Gung Fu nennt.
Die Bruce Lee Foundation scheint in ihrem Arbeitspapier schon ein paar Kritikpunkte aufzugreifen, die Abstauber hier geäußert hat, ohne dass ich beurteilen kann, dass damit ganz gezielt die JKD Concepts-Linie gemeint war, denn die wird darin ja nicht erwähnt.
Falls ja - war das berechtigt? Gab es einen Dialog, Annäherung, Lösungsansätze?
Wenn sich die Jun Fan JKD-Stile der jeweiligen Bruce Lee-Schüler voneinander unterscheiden, muss das ja noch nichts Schlechtes sein, sondern ist einfach so aufgrund der Tatsache, dass nun mal jeder unterschiedlich lange von Bruce Lee gelernt hat, in verschiedenen Entwicklungsphasen mit dabei war, Menschen unterschiedliches Auffassungsvermögen, motorisches Lernpotential, etc. haben, Bruce Lee vielleicht auch verschiedenen Schülern noch mal etwas anderes gezeigt hat als ihren Kollegen, etc. Und dann wurde das von einzeln ausgewählten und vertrauenswürdigen Vertretern für Bruce Lees häufige Abwesenheit - genannt waren Taky Kimura, James Yimm Lee, Dan Inosanto - nach ihrem jeweiligen Wissensstand und Können stellvertretend unterrichtet.
UND dass Bruce Lee noch einmal ein Ausnahme-Performer seiner eigenen Methoden war, die in Gänze einfach nicht jeder seiner Schüler anwenden / umsetzen konnte, worauf Dan Inosanto und der Kampfsport-Champion Joe Lewis im oben verlinkten Interview hinweisen, und Dan Inosanto sich selbst da ganz offen und selbstreflektierend mit einbezieht. Mir sehr sympathisch.
Dann ist das in seiner ursprünglichen Version, IM ORIGINAL nicht komplett unterricht-, zumindest nicht vollständig praktisch umsetzbar, unabhängig davon, was Tommy C. kann??
Ja, und? Die haben in ihrer Gründungssitzung (des JFJKD Nucleus) damals Dan Inosanto (ja, der war da noch mit dabei) genau das gleiche Ron Balicki Video vorgespielt. 1997. Viele von denen waren Dan Inosantos Schüler, die haben ihr JKD zum Großteil von ihm. Der Hauptkritikpunkt war, dass Ron im Left Lead vorführt. Sorry, aber jeder bekommt Tools. Was er damit macht ist seine Sache.Zitat:
Zitat von MindBlogger
Ja, hatten wir schon.Zitat:
Wenn sich die Jun Fan JKD-Stile der jeweiligen Bruce Lee-Schüler voneinander unterscheiden, muss das ja noch nichts Schlechtes sein, sondern ist einfach so aufgrund der Tatsache, dass nun mal jeder unterschiedlich lange von Bruce Lee gelernt hat, in verschiedenen Entwicklungsphasen mit dabei war, Menschen unterschiedliches Auffassungsvermögen, motorisches Lernpotential, etc. haben, Bruce Lee vielleicht auch verschiedenen Schülern noch mal etwas anderes gezeigt hat als ihren Kollegen, etc. Und dann wurde das von einzeln ausgewählten und vertrauenswürdigen Vertretern für Bruce Lees häufige Abwesenheit - genannt waren Taky Kimura, James Yimm Lee, Dan Inosanto - nach ihrem jeweiligen Wissensstand und Können stellvertretend unterrichtet.
Ich stand beim Training mit Larry immer mit meiner stärkeren Seite vorn, rechts. Andere mit Links. Gleiche Tools.
Es gibt keine eigentliche "ürsprüngliche, Original-Version" . Das ist ja das Problem. Es gibt diverse. Und nun wird sich gestritten, welche die richtige sei. Grow up and get a life.Zitat:
Dann ist das in seiner ursprünglichen Version, IM ORIGINAL nicht komplett unterricht-, zumindest nicht vollständig praktisch umsetzbar, unabhängig davon, was Tommy C. kann??
Hatte auch versucht rauszubekomemn ob er vielleicht ein Linkshänder ist, konnte ich aber nicht verifizieren (auch nicht falsifizieren ;)), also vermutlich nicht, bin aber auf irgendeinen Southpa-JKD-Verein gestoßen...
Du könntest stattdessen auch einfach inhaltlich antworten. Ich habe in Deinem Kanal nach Sparring gesucht und nur so 8 Sekunden Clips gefunden. Daher habe ich mir erlaubt, diesen Schluss zu ziehen.Zitat:
Zitat von Abstauber
Und wenn Du den meinst den ich vermute, nein, so sozial isoliert bin ich dann doch nicht, dass ich jemanden den ich vielleicht zweimal in meinem Leben gesehen habe zu meinen besten Freunden zähle. ^^
Vielen Dank für die Infos und Erklärungen. Mich hat der Austausch bereichert, auch die eingebrachten Kontroversen.
Mit einer gewissen Lebenserfahrung, und etwas psychologischem Know How und Einfühlungsvermögen werden bestimmte Wellenlängen und deren Verknotungen, aber auch Missverständnisse und Kommunikationsprobleme erkennbar - "wo der Hase im Pfeffer liegt"...ohne einer bestimmten Einzelperson allein jetzt den Schwarzen Peter zuzuschieben.
Mich haben eher grundlegende Begriffe, Definitionen, Verständnisse, sowie deren Wandel interessiert. Es war nicht vergebens.
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soweit ich weiss gibt es im tcjkd sparring.Zitat:
Zitat von angHell
-
Sehr spannend, vielen Dank!
Dem schließ ich mich an.Zitat:
Zitat von angHell
ebenfalls.
erhellend in dem ganzen mythologisierten dunkel.
Danke, Andreas!
_
Gern geschehen.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Dank Dir A.M.
Super post, aber - und Du wirst jetzt über meine bescheidene Frage schmunzeln - was ist denn "Pleatea Training"?
Hallo QuiRit,
ich schmunzle nicht darüber, denn die Frage ist ja berechtigt.
Tommys Schüler John Paul Daily, dessen Darbietungen ich mir ebenfalls gern im Netz ansehe (YouTube-Clips, Shorts), erklärt es an dieser Stelle des Videos (mit einschaltbaren Untertiteln):
The Jeet Kune Do Dialogues Episode #285 w. John Paul Daily, John Paul about plateau training as described by Jesse Glover
Worum es bei dem Plateau-Training genau geht, müsste Dir aber jemand erklären, der das konkret von Jesse gelernt hat, und vielleicht auch umsetzen kann. Oder von einem anderen Lehrer kennt.
Dank Dir nochmal A.M.
Das erwöhnte Buch ist mir übrigens mal gebraucht bei Amazon begegnet, aber da dachte ich mir dann dass so billiger Kram ja nichts nichts taugen kann und habs dann gelassen ;)
Eine schöne Anekdote:
"Du hast geschrieben, dass Ed Hart einen Mann ansatzlos mit jeder Hand k.o. schlagen konnte. Wie konnte Bruce Lee ihn dann so leicht stoppen, wenn man der von Dir beschriebenen "reflex lag" Rechnung trägt?
Jesse: "Ed hatte zumindest keine Bewegungssignale/-ansätze ("telegraphic moves"), die ICH erkennen konnte." ;)
Das ist pure Kampfkunstgeschichte, unerlässlich für Leute, die sich für Bruce Lee und dessen Entwicklung als Kampfkünstler interessieren. Dieser kam im Alter von 18 aus einer anderen Kultur nach Amerika, und brachte ein dort fremdartiges Kampfsystem mit. Ich würde bei den ganzen Betrachtungen auch kulturelle und historische Bezüge berücksichtigen. Meiner Ansicht nach war der legendäre Wong Jack Man Fight z.B. echter "Chinese Gung Fu Shit" (in der Phantasie und der kulturellen Konditionierungen der Beteiligten), der einem Reality Check unterzogen wurde.Zitat:
Zitat von QuiRit
Die Anekdoten und Geschichten sind Gold.
kann man in dem Fall so ausdrücken ;)Zitat:
Zitat von A.M.
P.S. Falls ich irgend wann plötzlich und ohne Vorwarnung aus dem KKB verschwinde, könnte es sein dass meine Frau herausbekommen hat wie viel das Buch über die Moro- Schwerter gekostet hat ;)
Dann hoffe ich, dass die Bücher das wert waren. ;)Zitat:
Zitat von QuiRit
Das sind schon auch interessante Punkte.Zitat:
Zitat von A.M.
:halbyeahaZitat:
Zitat von A.M.
super
-
"What is Jeet Kune Do?"
Bruce Lee: "Chinese Martial Arts, definitely. It is a kind of Chinese Martial art that does away with the distinction of branches, an art that rejects formality, and an art that is liberated from tradition."
"It is really ridiculous to pin down so-and-so's type of Gung Fu as "Bruce Lee's Jeet Kune Do". I call it Jeet Kune Do just because I want to emphasize the notion of deciding at the right moment in order to stop the enemy at the gate. If people are determined to call my actions "Do", then this action can be called Jeet Kune Do." (zitiert aus einem Artikel der Taiwan Newspaper, 1972, veröffentlicht in "Words of the Dragon - Interviews and Conversation 1958 - 1973", herausgebracht von John Little, Seite 117)
Im Web existiert noch irgendwo ein Bild, das den Artikel in Form eines Interviews in einer Zeitschrift namens "Knowing is not enough" (1997) abdruckt - siehe beigefügte Grafik.
Die Geschichte der Martial Arts wird aber nicht geformt von den Biographen und Historikern, sondern von jenen, die Blut, Schweiß und Tränen lassen, trainieren, unterrichten, Turniere & Wettkämpfe veranstalten und dabei mitwirken, im Rahmen eines bestimmten Regelwerks kämpfen, etc., Herzblut, Lebenszeit & Energie da hineinstecken. Von der ersten Gruppe werden ihre Handlungen nur für jene aufgeschrieben, die gern darüber lesen.
Tommy Carruthers gehört ohne Zweifel zu den Top Martial Artists aus der Bruce Lee-"Jun Fan JKD"-Linie.
Respekt, Peace, und beste Grüße
Anhang 48422
Sorry, den kurzen Part hab' ich wieder gelöscht. Das klingt ja so, als hätte ich mich darüber amüsiert.Zitat:
Zitat von amasbaal
Tatsächlich haben Leute, die vor BL standen, und ihm ein Trainingspartner, Schüler, Dummy waren, ihn genauso wahrgenommen (!).