Tommy Caruthers vs. Rick Young

[angHell]

Naja, wenn Boxen ein System mit Stilen ist, wo ist dann der Unterschied zum "Game" im BJJ? Also dann ist ja alles ein System, finde ich persönlich sehr unscharf. Denn es gibt ja überalls Auslegungen und Anpassungen ans Individuum, da macht es dann auch keine großen Unterschied mehr, ob es sich durch Techniken definiert oder nicht, zumal mMn Konzepte usw. eh etwas überbewertet werden, letztlich machen Techniken doch den Hauptteil der anwendbaren KK aus. Und Strategien sind auch sehr individuell, bspw. kann man ja auch BJJ bspw. sehr aggressiv und ringerisch ausführen oder eher defensiv mit Fallen stellen usw. Nur mal als Beispiel.

[angHell]

Hatte kürzlich mal nen paar Videos von Jeff Chan und Kevin Lee gesehen, da sollte man sich vom Training hierzulande und erst recht in den traditionellen Stilen (zu denen ich JKD auch zähle!) einfach mal ne fette SChebie abschneiden:

Wollte immer mal nen thread dazu aufmachen aber habe keine Zeit gefunden, daher mal hier weil es imo passt:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MauIMYDiwTY

Der hat nie JKD trainiert, sieht im Sparring aber mehr danach aus als bei vielen anderen. ^^

Gibt bei denen auch coole WC-Videos, werde mal nen thread aufmachen irgendwann...

https://www.youtube.com/watch?v=_iQ_G3pfuH8

_

Und Abstauber? Gibt es von Euch so'n paar egofreie Sparringsvideos ähnlich denen hier oben oder sowas?

https://www.youtube.com/watch?v=HugF-5Y71pU

https://www.youtube.com/watch?v=jXvvv2uh7is

Genial, jeder zeigt dem anderen 3 Techniken und sie versuchen es dann im Sparring zu adaptieren.

Oder macht ihr sowas weiterhin nicht?

[jkdberlin]

Naja, wenn Boxen ein System mit Stilen ist, wo ist dann der Unterschied zum "Game" im BJJ? Also dann ist ja alles ein System, finde ich persönlich sehr unscharf. Denn es gibt ja überalls Auslegungen und Anpassungen ans Individuum, da macht es dann auch keine großen Unterschied mehr, ob es sich durch Techniken definiert oder nicht, zumal mMn Konzepte usw. eh etwas überbewertet werden, letztlich machen Techniken doch den Hauptteil der anwendbaren KK aus. Und Strategien sind auch sehr individuell, bspw. kann man ja auch BJJ bspw. sehr aggressiv und ringerisch ausführen oder eher defensiv mit Fallen stellen usw. Nur mal als Beispiel.

Ein Game ist die individuelle Ausführung. Kein System, kein Stil. Games ändern sich übrigens andauernd in bestimmten Dingen. Ein Kampfkunst-Stil ist definiert, ein "Game" nicht. Du wirfst hier verschiedene Ebenen durcheinander.

[StaySafe]

Ein Game ist die individuelle Ausführung. Kein System, kein Stil. Games ändern sich übrigens andauernd in bestimmten Dingen. Ein Kampfkunst-Stil ist definiert, ein "Game" nicht. Du wirfst hier verschiedene Ebenen durcheinander.

Am Beispiel BJJ würde ich das grob so aufdröseln:

System: BJJ
Aus dem Judo stammendes Grapplingsystem mit Anleihen aus dem Catch Wrestling.
Offen für Einflüsse aus anderen Grapplingsportarten, beständige Weiterentwicklung speziell durch Erkenntnisse aus Wettkämpfen.
Wesentliche Konzepte: Klare Positionshierarchie, Starke Betonung der Guardposition, Siegen aus der Rückenlage, Position First Denkweise, "Flow" als fließende Übergänge zwischen Submissions / An- und Aufnehmen gegnerischer Bewegung.

Stil: Carlson Gracie Jiu Jitsu (nur ein Beispiel)
Variante des BJJ. Zeichnet sich im allgemeinen durch starkes Topgame, Pressure Passing und höheres Tempo / offensiven Charakter aus.

Game: Individuelle Vorgehensweise eines Sportlers.
In der Regel grundsätzlich mal mehr, mal weniger stark geprägt durch die Charakteristik des Stils in dem man groß geworden ist.

[jkdberlin]

Ja, so in der Art würde ich es unterschreiben. Beim System würde ich noch mehr auf Konzepte und Prinzipien abstellen.
Es gibt viele Grapplingsysteme, die ähnliche Submissions, Sweepts, Reversas, Passes, Würfe etc beinhalten. Was sich jedoch unterscheidet sind die Prinzipien und Konzepte. Die Art und Weise der Bewegung, der Aufwand, der Einsatz der unterschiedlichen Attribute etc.

[jkdberlin]

so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.

[MindBlogger]

so langsam entfernen wir (ich auch) uns sehr vom Thema. Ich würde darum bitten, wenn es in die Richtung weiter gehen soll, doch ein neues Thema zu eröffnen.

Die Wiederaufnahme dieses Topics bestand in der Frage nach "AUTHENZITÄT".

Ich hab mich mal ein bisschen durchgezappt. https://www.youtube.com/watch?v=rnYig5ZbMNM

Der sympathische ehrlich wirkende Dan Inosanto, hier mit Karate-(Kickbox?)-Champion Joe Lewis, beschreibt Jeet Kune Do als eine Kampfkunst, die Bruce Lee JEDEN MONAT geändert und im Sparring erprobt hat, und in der er (Inosanto) einige Sachen nicht anwenden / umsetzen konnte, wobei Joe Lewis bestätigt, dass so manches nicht für den Otto Normal-Anwender tauglich war. Die Anekdoten dabei sind Gold.

Das sog. "Original JKD", ein Anspruch an eine Fotographie des Kampfsystems in der letzten Lebensphase Bruce Lees, wird hier selbst zu einer Interpretation, ein Amalgam aus dem, was man von den Bruce Lee-Schülern gelernt hat, an die man geraten ist, was diese wiederrum gelernt haben, was man an Einflüssen, die bestimmte Kampfsportler, Kampfarten und Bücher auf BL hatten, mitbekommen hat, usw.

So bleibt es fragwürdig, ob es "Das Ding an sich" gibt. Der Weg ist wohl das Ziel.

[jkdberlin]

Die Wiederaufnahme dieses Topics bestand in der Frage nach "AUTHENZITÄT".

Ich hab mich mal ein bisschen durchgezappt. https://www.youtube.com/watch?v=rnYig5ZbMNM

Der sympathische ehrlich wirkende Dan Inosanto, hier mit Karate-(Kickbox?)-Champion Joe Lewis, beschreibt Jeet Kune Do als eine Kampfkunst, die Bruce Lee JEDEN MONAT geändert und im Sparring erprobt hat, und in der er (Inosanto) einige Sachen nicht anwenden / umsetzen konnte, wobei Joe Lewis bestätigt, dass so manches nicht für den Otto Normal-Anwender tauglich war.

Das sog. "Original JKD", ein Anspruch an eine Fotographie des Kampfsystems in der letzten Lebensphase Bruce Lees, wird wird hier selbst zu einer Interpretation, ein Amalgam aus dem, was man von den Bruce Lee-Schülern gelernt hat, an die man geraten ist, was diese wiederrum gelernt haben, was man an Einflüssen, die bestimmte Kampfsportler und Bücher auf BL hatten, mitbekommen hat, usw.

So bleibt es fragwürdig, ob es "Das Ding an sich" gibt. Der Weg ist wohl das Ziel.

Das und bei der Herleitung finde ich durchaus richtig.
Deswegen nerven ja auch die Streitereien so ...

[Abstauber]

Es ist ja kein Geheimnis das Bruce sich entwickelt hat. Jetzt muss er nur sagen was er denn "jeden Tag" verändert hat und in bzw, welche Richtung sich das entwickelt hat und es nicht einfach bei der pauschalen Aussage lassen. Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann. Natürlich ist es komfortabel zu sagen Bruce hat eh alles nur verändert. Zu verschweigen, dass es aber in Richtung simpliciy und directness und minimieren ging, anstatt zu addieren, finde ich unehrlich. Das würde dann dem eigenen KK Geschäftsmodell schaden, das ist meiner Meinung nach die Motivation dahinter und unsere Kritik an Inosanto.

[jkdberlin]

Es ist ja kein Geheimnis das Bruce sich entwickelt hat. Jetzt muss er nur sagen was er denn "jeden Tag" verändert hat und in bzw, welche Richtung sich das entwickelt hat und es nicht einfach bei der pauschalen Aussage lassen. Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann. Natürlich ist es komfortabel zu sagen Bruce hat eh alles nur verändert. Zu verschweigen, dass es aber in Richtung simpliciy und directness und minimieren ging, anstatt zu addieren, finde ich unehrlich. Das würde dann dem eigenen KK Geschäftsmodell schaden, das ist meiner Meinung nach die Motivation dahinter und die Kritik an Inosanto die wir hegen.

Diese Fragen hat Dan Inosanto mehrfach beim Training beantwortet. Ich war dabei. Mehrfach. Über Jahre. Warum sollte er dir Rechenschaft schuldig sein? Und wer sind "wir" in deren Namen du sprichst?
Und wo genau hat Dan Inosanto beim Jun Fan Gung Fu / JKD addiert?

[Abstauber]

Diese Fragen hat Dan Inosanto mehrfach beim Training beantwortet. Ich war dabei. Mehrfach. Über Jahre. Warum sollte er dir Rechenschaft schuldig sein? Und wer sind "wir" in deren Namen du sprichst?
Und wo genau hat Dan Inosanto beim Jun Fan Gung Fu / JKD addiert?

War also nicht der allgemeine Glaube im Insoantos Lager beste Techniken aus verschiedenen Kampf Künsten nehmen und daraus JKD machen? Ich benennen mal folgende. oft gebrachte Argumentationskette aus den Concepts Lager der letzten 20 Jahre:

-Bruce Lee hat Kampfkünste gemischt.
-Jeet Kune Do ist nur eine Philosophie
-Nur Bruce konnte Jeet Kune Do
-Jeet Kune do ist in de 70ern hängengeblieben
-Wenn Bruce nicht gestorben wäre, hatte er dies und das gemacht
-Zum Schluss, ja wir machen es ja auch so im Jun Fan...

Ist das jetzt nicht so, es wird in Concepts je nach Distanz ein anderes System bzw. KK benutzt. Sind nicht in Concepts folgende KKs im Trainingsrepertoire: Thai Boxen, BJJ, WC, Boxen, Kali, Silat?

Habe ich die letzten 20 Jahre was falsch verstanden, bzw, Leute die das erklärt haben, haben was erfunden? Hat die Inosanto Gruppe in den 2000ern in Darmstadt sich das aus den fingern gezogen als ich dort beim Training war und die nicht mal die JKD Stellung kannten?
Boxen, schwache Seite Vorwärts, aus einer breitbeinigen Boxstellung, WC, FMA Trapping, danach noch Stick Drills.

Ich verstehe das jetzt nicht. Hast du was anderes gemacht als die?

Plus, sagen wir Bob Breen, seine Legendären VHS in den 90ern die ich alle hatte von Albanico. Jeet Kune Do Kali, Jeet Kune Do Boxen, Jeet Kune do Trapping, Jeet Kune Do Messer, Jeet Kune do Trapping und Hebel für Vorgeschrittene.
Alles samt FMA oder Boxen, schwache Seite vorn, einfach diese KKs drin. Nicht von dem was ich gesehen hab repräsentiert in irgend einer Art und weise Jeet Kune Do.
Operieren die unabhängig vom Inosanto, ist dieses Marketing also nicht so von ihm unterstützt? Kann ich kaum glauben.

[jkdberlin]

War also nicht der allgemeine Glaube im Insoantos Lager beste Techniken aus verschiedenen Kampf Künsten nehmen und daraus JKD machen? Ich benennen mal folgende. oft gebrachte Argumentationskette aus den Concepts Lager der letzten 20 Jahre:

-Bruce Lee hat Kampfkünste gemischt.
-Jeet Kune Do ist nur eine Philosophie
-Nur Bruce konnte Jeet Kune Do
-Jeet Kune do ist in de 70ern hängengeblieben
-Wenn Bruce nicht gestorben wäre, hatte er dies und das gemacht
-Zum Schluss, ja wir machen es ja auch so im Jun Fan...

Ist das jetzt nicht so, es wird in Concepts je nach Distanz ein anderes System bzw. KK benutzt. Sind nicht in Concepts folgende KKs im Trainingsrepertoire: Thai Boxen, BJJ, WC, Boxen, Kali, Silat?

Habe ich die letzten 20 Jahre was falsch verstanden, bzw, Leute die das erklärt haben, haben was erfunden? Hat die Inosanto Gruppe in den 2000ern in Darmstadt sich das aus den fingern gezogen als ich dort beim Training war und die nicht mal die JKD Stellung kannten?
Boxen, schwache Seite Vorwärts, aus einer breitbeinigen Boxstellung, WC, FMA Trapping, danach noch Stick Drills.

Ich verstehe das jetzt nicht. Hast du was anderes gemacht als die?

Ganz sicher bringst du da vieles durcheinander. Das ist schade.
Nein, ich würde behaupten, dass das nicht immer so im "Inosanto Lager" ist. Schon gar nicht auf Technik Ebene. Ich war zwar seit ca. 2004 nicht mehr in der Inosanto Academy, aber ich denke, da hat sich nicht viel geändert, dem Stundenplan nach wird auch heute noch jedes Kampfkunst-System getrennt unterrichtet. Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt".
Bei meinen Trainings bei Larry Hartsell oder in der IMB mit Richard Bustillo war das genau so. Natürlich wurden auf Seminaren auch andere Kampfkunst-Systeme gezeigt, aber nie unter dem Banner "Jeet Kune Do".
Und natürlich kann man Techniken aus anderen Kampfkünsten auch unter der JKD Concepts Matrix betrachten und sie dazu nehmen, wenn sie Lücken schliessen. Das hat nichts mit "daily decrease" zu tun. JKD ist ein stark Attributs-abhängiges System, da verändert man die ausgewählten Techniken wenn die eigenen Attribute nicht mehr entsprechen.
Ich kenne deine Erfahrungen in Darmstadt nicht, genauso wenig kennst du meine in L.A. oder anderswo. Nur scheinst du aus diesen begrenzten Erfahrungen etwas zu schlussfolgern, was so nicht zutrifft. Nur weil das eine Gruppe in Darmstadt so macht oder gemacht hat heisst das nicht, dass es alle aus der Inosanto Linie oder gar Dan Inosanto selber so machen.
Ich kenne sehr viele Leute aus diesen Linien, die alle im JKD nur das trainieren, was auch schon vor der Concepts-Debatte JKD war. Der Streit ist künstlich und wird von beiden Seiten scheinbar aus den gleichen Gründen aufrecht erhalten. Ego, Geld, Rechthaberei ... was weiß ich. Toxisch halt.
Ja, ich mache und machte etwas anderes. Und kenne viele aus dieser Linie, die es auch anders machen als von dir beschrieben.

[angHell]

Und Abstauber? Gibt es von Euch so'n paar egofreie Sparringsvideos ähnlich denen hier oben oder sowas?

https://www.youtube.com/watch?v=HugF-5Y71pU

https://www.youtube.com/watch?v=jXvvv2uh7is

Genial, jeder zeigt dem anderen 3 Techniken und sie versuchen es dann im Sparring zu adaptieren.

Oder macht ihr sowas weiterhin nicht?

Da ich keine Antwort kriege habe ich mal im YT-Kanal von JKD Frankfurt geguckt und würde sagen, nein, macht ihr nicht, schade.

[Abstauber]

Ganz sicher bringst du da vieles durcheinander. Das ist schade.
Nein, ich würde behaupten, dass das nicht immer so im "Inosanto Lager" ist. Schon gar nicht auf Technik Ebene. Ich war zwar seit ca. 2004 nicht mehr in der Inosanto Academy, aber ich denke, da hat sich nicht viel geändert, dem Stundenplan nach wird auch heute noch jedes Kampfkunst-System getrennt unterrichtet. Jun Fan Gung Fu ist das, was du wahrscheinlich als JKD bezeichnen würdest,und dort wird exakt das unterrichtet, was auch Bestandteil des Curriculums der L.A. Schule und des Trainings mit Bruce Lee war. Nicht mehr. Ja, es wird in der Inosanto Schule auch noch mehr angeboten. Bei uns in der Schule z.B. auch. Und nein, in meinem BJJ Training macht man kein Kali, kein Kickboxen, kein JKD oder was anderes als BJJ. Und so kenne ich das auch nur aus dem Training in der Inosanto Academy. Da wurde nichts "gemischt".
Bei meinen Trainings bei Larry Hartsell oder in der IMB mit Richard Bustillo war das genau so. Natürlich wurden auf Seminaren auch andere Kampfkunst-Systeme gezeigt, aber nie unter dem Banner "Jeet Kune Do".
Und natürlich kann man Techniken aus anderen Kampfkünsten auch unter der JKD Concepts Matrix betrachten und sie dazu nehmen, wenn sie Lücken schliessen. Das hat nichts mit "daily decrease" zu tun. JKD ist ein stark Attributs-abhängiges System, da verändert man die ausgewählten Techniken wenn die eigenen Attribute nicht mehr entsprechen.
Ich kenne deine Erfahrungen in Darmstadt nicht, genauso wenig kennst du meine in L.A. oder anderswo. Nur scheinst du aus diesen begrenzten Erfahrungen etwas zu schlussfolgern, was so nicht zutrifft. Nur weil das eine Gruppe in Darmstadt so macht oder gemacht hat heisst das nicht, dass es alle aus der Inosanto Linie oder gar Dan Inosanto selber so machen.
Ich kenne sehr viele Leute aus diesen Linien, die alle im JKD nur das trainieren, was auch schon vor der Concepts-Debatte JKD war. Der Streit ist künstlich und wird von beiden Seiten scheinbar aus den gleichen Gründen aufrecht erhalten. Ego, Geld, Rechthaberei ... was weiß ich. Toxisch halt.
Ja, ich mache und machte etwas anderes. Und kenne viele aus dieser Linie, die es auch anders machen als von dir beschrieben.

Was ist das:


https://www.youtube.com/watch?v=iDMIFF0YcHA

Ist das diese Jun Fan was die da machen?

[MindBlogger]

Bei einer anderen Gelegeneheit hat Joe Lewis gesagt, als er Bruce nach Trapping fragte, dass Bruce sagte, das sei eine Sache aus der Vergangenheit die er vergessen kann.

Auch als Laie und Querleser findet man hier schnell andere Stimmen.


"In the first few years of the L.A./Chinatown period, Bruce taught Ted Wong several root trap movements, but Wong noticed that Bruce began to rely more on the fencing aspects of JKD. This was a product of what Bruce called "Chi Sao without touching," and included more "alive" footwork. Due to his small stature, Wong began to adopt this in/out fighting style and similar to techniques taught to Bob Bremer, Bruce taught Ted footwork patterns that no other student was privy to. This included the footwork pattern called the full pendulum.

Joe Lewis did find most of the trapping techniques to be ineffective, but he did like to use the double Jut Sao to clear the line for an elbow strike in the form of a cross. It's important to note that despite the myth put forth by some of his students, Bruce Lee did not discard trapping from JKD. HIA or Hand Immobilization Attack remained a part of Lee's Five Ways of Attack. In the early 70's, Bruce told his Wing Chun brother Hawkins Chung that JKD could be defined as being "Pak Sao and hip." This was a reference to using the bow action of the hip in conjunction with the Pak Sao to literally blow through the opponent. !"

Quelle: https://www.tapatalk.com/groups/bruc...jkd-t4285.html

Aus all dem sollte man vielleicht keine fertige Ideologie machen, bloß weil bestimmte Einzelaussagen erstmal ohne genaueren Kontext zum Gesagten im Raum stehen (insofern dieser Kontext sich überhaupt vollständig rekonstruieren lässt).

Bruce Lees versierte Anwendung der HIA or Hand Immobilization Attack findet man sogar noch in seinen Filmen, in den Sequenzen, in denen er echtes Kampfhandwerk und nicht so effekthaschende Techniken wie High Kicks und Sprungtritte zeigt, sprich in den letzten 2 Jahren seines Lebens.