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rambat
ich bin mir sicher, dass hier in dieser diskussion kaum jemand mitschreibt, der die gefährlichkeit des corona-virus tatsächlich ganz konkret, zur gänze und in allen aspekten einschätzen kann.
An dieser Stelle möchte ich Dr. Sommer, den Gründer und Leiter der tierpädagogischen Hochschule in Cuxhaven zitieren:
"wie ein Politiker!"
und in Bezug auf Deine oben angeführte Bedingung ergänzen:
und wie ein Virologe, Epidemiologe, Mikrobiologe, Pseudologe, Mount-Stupid-Gipfelstürmer, Fabulist...
[der Einfachheit halber wurde hier die männliche Form verwendet, damit sind alle denkbaren anderen Geschlechter selbstverständlich mit gemeint]
ich würde sogar so weit gehen, dass das aktuell niemand in dem geforderten Umfang kann.
Bei einer weniger strengen Bedingung wird diese Fähigkeit vorhanden sein und eine gewisse Bandbreite aufweisen.
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rambat
auch die beteiligten mediziner können das, soweit ich deren beiträge lesen konnte, nur sehr eingeschränkt.
es ist daher eher ... unsinnig, wenn sich hier user, die weder virologen noch epidemiologen noch überhaupt mediziner sind, gegenseitig angiften und sich die im netz herumschwirrenden zahlen um die ohren hauen.
Das mag einem aus einer Perspektive, aus der Mediziner eventuell als besonders schlau, besonders gebildet oder besonders vertrauenswürdig (was für
Glauben ja wichtig ist) erscheinen, so vorkommen...
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rambat
ich jedenfalls weiß, dass ich da ein absoluter laie bin - und dass ich mir zwar 'ne meinung zur pandemie und dem virus bilden kann, und diese auch verkünden darf, dass es aber eben nicht mehr ist als das: die meinung eines laien.
"Laie" ist auch so ein Begriff der von Anhägern der eminenzbasierten Medizin gerne verwendet wird.
Schau'n wir mal, wo der her kommt:
mittelhochdeutsch leie, leige, althochdeutsch leigo, im 11. Jahrhundert entlehnt von dem kirchenlateinischen laicus → la - „zum Volk gehörig“, „gemein“ (in der Bedeutung „Nichtkleriker“ als Gegensatz zu kirchenlateinisch „clericus“), welches von altgriechisch λαϊκός (laïkós) → grc (von λαός (laós) → grc - das Volk, die Volksmenge) abgeleitet ist. Die Substantivierung des Adjektivs erfolgt bereits im Griechischen, das Substantiv erhält die Bedeutung „Nichtpriester“. Aufgrund des im Allgemeinen geringeren Bildungsstandes Nichtgeistlicher im Mittelalter entwickelt sich die Nuance „Ungebildeter“, „Unkundiger“, deren Ausdehnung über den theologischen Bereich auf die mittelalterlichen Wissenschaften sich erstreckte.
Aha, aus der mittelalterlichen Kirche...
Natürlich kann ein Klempner (hoffentlich) besser Rohre verlegen und reparieren als ich.
Aber die Rechnung der benötigten Rohre kann ich durchaus nachvollziehen, wenn mir die entsprechenden Parameter genannt werden.
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rambat
und ich bin hier nicht der einzige laie.
einige der anderen laien scheinen das aber vergessen zu haben ...
Ich bin zwar katholisch erzogen, und habe einen gewissen Hang zur Spiritualität, bin aber dennoch kein Fan von mittelalterlichem blinden Glauben an die Aussagen irgendwelcher Angehöriger von Priesterkasten, sondern eher von dem Leitspruch der Aufklärung "sapere aude" im Sinne von "habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Natürlich zeigt die Lebenserfahrung dass es manchen eher an Verstand, als Mut mangelt...und dass die Selbstsicherheit, mit der die eigene "Meinung" vetreten wird nicht selten im Missverhältnis zur eigenen Kompetenz steht.
Aber das muss man als Freund der Weisheit ertragen, so wie man es als Freund der freiheitlich demokratischen Grundordnung ertragen muss, dass
dass auch andere Ansichten als die eigene, nicht nur geäußert, sondern auch umgesetzt werden.
Die Alternative wäre nämlich nicht die Diktatur der es besser Wissenden, sondern die Diktatur derer, die lauter schreien und ihre Meinung rücksichtsloser durchsetzen.
Siehe Mittelalter.
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rambat
angesichts dessen frage ich mich, worum hier überhaupt so erbittert gestritten wird.
austausch von meinungen ... klar, jederzeit.
aber es ist in den vergangenen etwa 20 jahren offenbar in vergessenheit geraten, dass man andere meinungen auch einfach mal so akzeptieren kann.
diskussion bedeutet nicht, dass man am ende missionarisch die "gegenseite" vom eigenen standpunkt überzeugt haben muss.
diskussion bedeutet auch nicht, dass man erst aufhört zu reden oder zu schreiben, wenn ein kompromiss gefunden wurde.
diskussion bedeutet auch nicht, dass man (und hier muss ich mich angesichts vieler debatten in der vergangenheit an die eigene nase fassen) jemanden, dessen meinung man nicht teilt, persönlich verbal attackiert.
Ja, da musst Du Dich in der Tat an die eigene Nase fassen (aber bitte vorher die Hände waschen!)
Sollte das wirklich der Vergangenheit angehören, zeigst Du hier eventuell den Effekt, der auch bei ehemaligen Rauchern zu beobachten ist: die mutieren dann teilweise zu Missionaren des Nichtrauchens.
Oder griffiger ausgedrückt: "die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche"
Ob das "waren" durch "sind" zu ersetzten ist, wirst Du sicher bald demonstrieren..:D
Nicht ganz klar ist mir, wozu denn nun Deiner Meinung nach eine Disskussion dienen solle?
Austausch von Meinungen?
Du gibst mir Deine und ich gebe mir meine?
Ich zitier (mal wieder) Schopenhauer:
Das Disputieren ist als Reibung der Köpfe allerdings oft von gegenseitigem Nutzen, zur Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten.
Falls das mit "Austausch von Meinungen" gemeint sein sollte, bin ich voll bei Dir.
Wer genug Hirn im Kopf hat und genug Eier in der Hose [für die Frauen und Kastraten im übertragenen Sinn], um einzusehen und zuzugeben, dass er sich irren kann, ja eventuell das konkret in der Auseinandersetzung mit anspruchsvollen Themen erfahren hat...
..wird seine Gedanken und Folgerungen gerne dem "Peer-Review" aussetzen, um über eventuelle Irrtümer aufgeklärt zu werden.
Das müssen dann nicht mal "Gleichgestellte" sein, denn, wie jeder, der schon mal unterrichtet hat, wissen kann, lernt man auch von Leuten, die weniger kompetent sind, weil die vielleicht Fragen stellen, auf die man selbst nie gekommen ist und nicht zuletzt bei der Bemühung, etwas für andere verständlich zu formulieren, kann auch das eigene Verständnis wachsen.
Schopenhauer hat die Hirn-Eier-Bedingung etwas anders formuliert:
Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt.
seinen abgeleiteten Rat sehe ich differenzierter:
Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert. Die Übrigen lasse man reden, was sie wollen, denn desipere est juris gentium, und man bedenke, was Voltaire sagt: La paix vaut encore mieux que la vérité; und ein arabischer Spruch ist: »Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.«
Natürlich kann man Meinungen akzeptieren.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen Meinung, Meinung und Meinung.
Kurzfassung: Über Geschmack kann man nicht streiten, über "Meinungen" die sich auf objektiv überprüfbare Tatsachenbehauptungen beziehen, durchaus.
Bei Letzterem kann man Leute gerne dumm sterben lassen, sofern keine Gefahr von denen ausgeht, weder durch den Inhalt der konkreten Meinung selbst, noch allgemein durch die Gefahr, dass die Allgemeinheit verblödet und sich Falschinformationen durchsetzen.
Falls die Tatsachenbehauptungen aber eine Gefahr darstellen, sollte man denen IMO entgegen treten.
Denn wenn der Klügere immer nach gibt, regieren die Dummen die Welt.
Langversion:
Es gibt Meinungen, die ein Geschmacksurteil darstellen, wie: "Latexhandschuhe sehen in Kombination mit meinem Cocktailkleid unschön aus"
Oder "Nudeln mit Isopropanol schmecken mir nicht"
Das sind subjektive Empfindungen die man schwerlich objektiv rational diskutieren kann.
(es sei denn, man hätte den biochemischen/entwicklungspsychologischen Hintergrund von Klamotten- und Essensvorlieben und -abneigungen einigermaßen verstanden).
Und dann gibt es "Meinungen" über objektiv feststellbare Tatsachen, bei denen man oft entscheiden kann, ob die falsch oder richtig sind.
Z.B. diese von einem zugelassenen Arzt vor nicht langer Zeit getwitterte und von allen möglichen Medien verbreitete
"Meinung" eines Mediziners:
Medizinische Handschuhe sind porös. Und unter Alltagsgebrauch werden sie noch poröser. Im medizinischen Alltag sind sie zur Reduktion größerer Verunreinigungen, zB durch Kontakt mit Körperflüssigkeiten gedacht.
[...]
Weder Träger noch Patient/Berührter werden dirch med. Handschuhe geschützt. Vor und nach Gebrauch ist eine hygienische Händedesinfektion notwendig. Würde schätzen, das machen mindestens 50% des Gesundh.-Personals falsch. Nicht-Profis wohl 99%.
Ich weiß ja nicht, was der der Herr Dr. med. Marc Hanefeld für Handschuhe in seiner Praxis benuzt...
aber ich hab dann einen Nitril-Handschuh genommen und Wasser rein gefüllt. Das ist jetzt schon ein paar Tage (ca. 13) her. Da ist noch jede Menge Wasser drin und die Oberfläche ist ziemlich trocken.
In einer direkten Diskussion würde ich fragen, was denn der Herr Dr. med. genau unter "porös" versteht.
Nicht wasserdicht? nicht luftdicht? nicht heliumdicht? nicht neutrinodicht?
Photonen im sichtbaren Bereich gehen durch, das hab ich getestet.
Die Luftdurchlässigkeit konnte ich noch nicht testen, da Hamster ausverkauft waren....:o
(Achtung: das war ein Witz: man steckt keine Lebewesen in Gummihandschuhe!!)
Helium und einen entsprechenden Sniffer hab ich grade nicht im Zugriff.
Dann könnte man drüber diskutieren, was die genauer bestimmte Porösität nun bezüglich der Schutzwirkung gegen eine Schmierinfektion bedeutet, wenn ich einmal mit einem Handschuh eine Türklinke anfasse, auf die kurz vorher ein Infizierter drauf gehustet hat und mir dann in das Gesicht (Schleimhäute) fasse... ...gegenüber dem Fall, wenn ich mit einer mit einem Nitril- oder Latex-Handschuh an die gleiche Klinke fasse, den dann ausziehe, ohne dass meine Finger mit der Stelle des Handschuhs in Berührung kommen, die mit der Klinke Kontakt hatten, oder mit Stellen, die mit dieser Stelle Kontakt hatte (!) und mir dann mit der Hand, die vorher unter dem Handschuh war, in's Gesicht fasse...
Wenn da die Wahrscheinlichkeit, mich anzustecken nicht signifikant (im umgangssprachlichen Sinne) (in mehreren Versuchen ermittelt) herabgesetzt wäre, wird das Virus entweder auf diesem Weg nicht wesentlich übertragen oder Einweghandschuhe sind tatsächlich ziemlich löcherig...
Falls Ersteres, könnte man sich überlegen, die Empfehlung zum Händewaschen zurückzufahren, schließlich besteht ja das Restrisiko, dass ein gewisser Anteil der Bevölkerung einen ernsthaften Waschzwang entwickelt. :o
[Achtung: das war ein Witz: bitte weiterhin fleißig die Hände waschen]
Falls Letzeres, könnt ich mich fragen, warum den manche Mediziner überhaupt Handschuhe tragen, wenn ich nicht gerade stark blute, kotze oder sonstwie größere Mengen an Körperflüssigkeiten absondere.
Und schließlich auch, ob denn Latexkondome die ja aus dem gleichen Material sind, wie manche Handschuhe, überhaupt vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützen können, wenn man sich nicht hinterher Penis, Vagina, oder welche Körperöffnungen man sonst so bevorzugt, professionell desinfiziert...
Ich hoffe ja, dass der Herr Dr. Marc Hanefeld, sollte er zu HWG neigen - ich weiß es nicht- seinen PartnerInnen nicht erzählt, weder der Träger noch der/die Penetrierte würden durch Kondome geschützt, und auch nicht in diesem Zitat "Handschuh" durch "Kondoim" ersetzt:
Unter dem Handschuh [Pansapiens:=>dem Kondom] vermehren sich Bakterien mit Freude, in der feucht-warmen Kammer. Spätestens nach dem Ausziehen hat man ohne Desinfektion eine Kloake an den Händen [Pansapiens:=>dem Penis] . Herzlichen Glückwunsch!
Derartiges ist eine objektiv überprüfbare Meinung, keine Meinung im Sinne eines Geschmacksurteils.
Darüber kann man durchaus streiten.
Das kann man dann noch weiter differenzieren:
Wenn nun irgendein Typ in der Bahn meint, der Mond sei aus Käse, dann kann ich ihn getrost dumm sterben lassen.
Die Gefahr, dass er damit einen Schaden anrichtet ist gering, schon weil ihm wahrscheinlich 60% der Deutschen nicht glauben werden.
Und die, die das glauben, sind das wahrscheinlich nicht diejenigen, die über Weltraummissionen entscheiden...(mit Blick auf die USA: "toi toi toi":o)
Wenn nun aber ein Vertreter der "wissenschaftsorientierten Medizin", [womit man "nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung" meint] sowas öffentlich verbreitet und dabei noch von allen möglichen "Qualtiätsmedien" unterstützt wird, sieht die Sache schon anders aus.
Insbesondere da er ja auch so was schreibt:
Man rennt nicht mit Gummihandschuhen durch die Gegend, es sei denn,
man möchte eine Hygiene-Sau sein. Fertig. Kann das bitte mal in die Köpfe?
Da hab ich doch schon ernsthaft damit gerechnet, dass Täger von Gummihandschuhen von irgendwelchen
Leuten, die Ärzten halt glauben, weil die Ärzte sind, verbal oder schlimmeres attackiert werden...
Ähnlich wie man früher Hexen verbrannt und Juden aufgehängt hat, weil die Priesterkaste gesagt, hätte die wären "schuld", an was auch immer...
So was sollte dann nicht akzeptiert werden, sondern eben diskutiert.
Der Arzt hat ja dann in der Diskussion auf seinem Twitteraccount eingeräumt, dass die schon schützen, aber keine 100%-Wahrscheinlichkeit bieten, dass nicht doch ein einzelnes Virus...
Ist ja auch ein Problem mancher Diskussioinen um Schutzmasken hier, dass nicht verstanden wird, dass es nicht um 100%-Schutz geht, sondern um die Verringerung von Wahrscheinlichkeiten...
Auf der anderen Seite hat der Arzt dann auch einen wissenschaftlichen Artikel zur Leckage von medizinischen Handschuhen gepostet...
Das sind dann Diskussionen, von der beide Seiten profitieren können.
Die schaffen es dann aber irgendwie nicht in die "Qualitätsmedien".
Also:
Es gibt Gründe, Meinungen stehen zu lassen und auch Gründe, Meinungen nicht stehen zu lassen.
IMO sollte in einem Diskussionforum disktuiert werden, d.h. jeder der eine Meinung im Sinne einer Äußerung über einen objektivierbaren Sachverhalt von sich gibt, sollte es ertragen können, dass dieser widersprochen, sie angezweifelt oder widerlegt wird.
[Er muss, je nach Moderation und Forumskultur natürlich auch damit rechnen, auf Experten in dümmlicher Polemik zu treffen, die von ihren Buddies auch noch gelobt werden...]
Wer das nicht kann, sollte das Medium des Blogs nutzen, von oben erwähnten Marc Hanefeld treffend als "Meinungsverbreitungsseite" bezeichnet.
Da kann er sich seine eigene kleine Echokammer schaffen, genehme Kommentare zulassen, unangenehme löschen.:)
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rambat
ja, das thema "corona" geht uns alle an und ist extrem wichtig, da es unser aller leben massiv beeinflusst.
aber ändern wir irgend etwas an dem, was gerade geschieht, wenn wir uns hier ankeifen ...? oder wenn wir rechthaberisch auf unseren standpunkten beharren und andere meinungen am liebsten verbieten und aus der debatte verbannen würden?
hilft uns das irgendwie weiter?
ich glaube nicht.
warum tun wir es dann trotzdem?
Keine Ahnung, wer nun alles in "wir" enthalten sein soll...aber da Du offensichtlich Teil Deines "wir" bist:
Frage Dich selbst und gib Dir selbst die Antwort. ;)
