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Zitat von Klaus
Tja er/sie sollte - nur sind Diskussionen mit Homöopathie-Gläubigen ungefähr so sinnvoll wie mit Flacherden-Anhängern.
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Zitat von Klaus
Tja er/sie sollte - nur sind Diskussionen mit Homöopathie-Gläubigen ungefähr so sinnvoll wie mit Flacherden-Anhängern.
Gibts ja auch. Ist nur bei den Reinform-Homöopathen nicht sonderlich beliebt, weil da sehr deutlich wird, dass das Zeug unter diesen Umständen nicht funktioniert, wenn man nicht sehr gründliche Daten- und Methodenmassage betreibt. Gibt da eigentlich 2 Varianten:Zitat:
Zitat von Klaus
- die Leute, die ernsthaft forscherisch rangehen
- die Leute, die ausziehen, um rauszufinden, warum Homöopathie wirkt.
Man darf raten, wer zu welchen Ergebnissen kommt, und wem die Szene zuhört.
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Soweit ich gelesen habe gibt es inzwischen Studien, die für bestimmte Felder die Wirksamkeit der verwendeten Behandlung belegen. Sie sind nur keine randomisierte Doppelblindstudien.
Was mich als ITler aber nervt, ist die unsystematische Herangehensweise. Der eine versucht krampfhaft jedwede Anwendung als wirksam zu "belegen" und kommt mit unsinnigen oder fehlerhaften Vorgehensweisen, der andere will krampfhaft jedwede Anwendung als Hokuspokus widerlegen und geht genauso fragwürdig vor.
Entweder Homöopathie funktioniert in bestimmten Fällen durch eine Kombination von Placeboeffekt und einer Wechselwirkung zwischen Arzt und Patient, oder es gibt tatsächlich begrenzte Wirkmechanismen in bestimmten Fällen die von einer Art Reizung des Systems Mensch ausgehen (mit "Potenzen" die nicht unterhalb jeder Nachweisbarkeit sind). Weder das eine noch das andere ist für jede ernsthafte Erkrankung sinnvoll und damit akzeptabel, und ein vernünftiger Arzt würde versuchen herauszufinden wo die Behandlung akzeptabel ist und wo nicht. Und das sehr konservativ bzw. defensiv, denn jeder der über die Klinge springt ist einer zuviel.
Dass darüber hinaus aus "Kostengründen" sinnvolle medizinische Behandlungen verweigert werden, wie z.B. (zumindest früher laut einem WDR-Bericht) Blutwäsche mit speziellen Maschinen bei Lupus die in Japan seit 20 Jahren medizinischer Standard sind und bei der später erbärmlich verstorbenen Patientin gewirkt haben, ist natürlich ebenfalls inakzeptabel und ein Problem. Ich muss mich auch mit Rückenproblemen selbst behandeln, weil der Arzt keine Physiotherapie verschreiben will, das ist aber Pillepalle verglichen mit Patienten denen es durch Fehl- oder Nichtbehandlung wirklich dreckig geht.
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Zu ergänzen wäre dazu noch:
- Die Nullhypothese (quasi der Startpunkt) ist erstmal, dass Homöopathie eben nicht wirkt - es gibt keinen sinnvollen Wirkmechanismus, und die Methode ist älter als klinische Evaluationen. Blöd gesagt, gibts schlicht keinen Grund, dass Homöopathie funktionieren sollte. Von daher bräuchte es schon solide Hinweise, dass das Geschüttle irgendwas kuriert (außer gestörte Geldflüsse).
- die "positiven" Studien sind entweder methodisch ein Graus (Homöopathen lieben Studien ohne Kontrollgruppe und nehmens gern mit der Verblindung nicht so genau), oder kriegen die Daten zurechtgerechnet (ein schönes Beispiel, über das ich vor ner Weile auf ner Skeptikerseite gestolpert bin: Homöopathika, die den Krankheitsausgang nur und genau 48h nach Beginn der Einnahme positiv im Vergleich zur Kontrolle beeinflussten).
- "versuchen zu widerlegen" ist die normale Herangehensweise an eine Hypothese. Falsifikationismus: Gegenbeispiele suchen. Der Trick der Homöopathenlobby (und strenggenommen eigentlich aller Herrschaften in der Richtung) ist nur, Gegenbeispiele und Widerlegungen zu ignorieren oder
wegzuerklären.
Von daher: Daran ist man durchaus strukturiert rangegangen (ich empfehle Lektüre von Edzard Ernst), die Homöopathen geben nur keine Ruhe. ;)
Aber: Selbst ITler, also weit weg vom Fach, also mit Vorbehalt zu genießen.
Man muß halt ganzheitlich rann gehen...
...und dann immer schön die Ursachen bekämpfen.
Gruß
Alfons.
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Ich habe ehrlich gesagt nicht erwartet das es HoG wirklich gibt. Daher habe ich das Video incl. Titel für Satire gehalten - mein Fehler.Zitat:
Zitat von dermatze
Gruß
Alfons.
Gesendet von meinem SM-T111 mit Tapatalk
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Ich habe Freundinnen, die schwören auf die Homöopathie. Ich finde, dass das Humbug ist. Wie kann etwas wirken, was als ? Aber es ist wie überall, Glauben versetzt bekanntlich Berge.
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Doch, der Glaube macht sogar die Erde flachZitat:
Zitat von dermatze
Ja, das war/ist absolut genial.
Erreicht nur wieder nicht die Zielgruppe. Hab's ausprobiert: "Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"
:biglaugh: :halbyeahaZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Es gibt mittlerweile längst sehr aufwändig gemachte Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich beweisen. Zudem wurden die Studien, welche die Homöopathie als nicht wirksamer als ein Placebo darstellen, längst als wissenschaftlich unsauber und als tendenziöse Meinungsmache entlarvt:
https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o
Wer sich über Homöopathie lustig macht, begeht meiner Meinung nach einen schweren Fehler. Die Wirkmechanismen sind nicht geklärt, aber es gibt durchaus logische Ansätze.
Die Quantenphysik belegt, dass die Erwartungshaltung eines Menschen, Teilchen in ihren Eigenschaften beeinflusst und das sogar rückwirkend gegen die Zeit. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit dem Doppelspalt-Experiment befassen.
https://www.youtube.com/watch?v=sOMs1D3OUL4
Auf die Homöopathie übertragen kann das bedeuten, dass diese als feinstoffliche Schablone für Informationen funktionieren könnte, die dem Immunsystem unterbewusst helfen, die richtigen Heilreaktionen des Körpers auf bestimmte Symptome zu erwarten/ und diese durch Verstärkung zu triggern, um auf Quantenebene so den Krankheitsverlauf positiv zu beeinflussen.
Nur weil in hohen Potenzen rechnerisch keine Spur der Ausgangsstoffe selbst vorhanden sein kann, heisst das nicht, dass keine Informationen über die Ausgangsstoffe in den Mitteln vorhanden sein können und nur darauf kommt es an.
Nein - einfach nur Nein.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Zumindest nicht wenn man allgemeingültige wissenschaftliche Standards als Grundlage nimmt.
Nicht rechnerisch, sondern chemisch / physikalisch. Es ist faktisch unmöglich wenn man zwei unterschiedliche Arten von Globuli vermischt (siehe Video) nachträglich irgendwie nachzuvollziehen welches Zuckerkugel 1 und welches Zuckerkugel 2 ist.Zitat:
Nur weil in hohen Potenzen rechnerisch keine Spur der Ausgangsstoffe selbst vorhanden sein kann, heisst das nicht, dass keine Informationen über die Ausgangsstoffe in den Mitteln vorhanden sein können und nur darauf kommt es an.
Und da braucht man auch nicht mit Quantenphysik um die Ecke kommen:
Homöopathie hat keine Wirkung (kann keine Wirkung haben) die über den Placebo-Effekt hinausgeht. [emoji2]
Nein das tut sie nicht.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Im TV-Bericht des BR werden eure Argumente sämtlich widerlegt. Mal ab Minute 8:38 ansehen und gut zuhören:
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=518
Homöopathie wirkt. Die aufwändigste Studie, die das je untersucht hat, ist die Schweizer Studie zu Kindern mit ADHS und die Ergebnisse sprechen für die Homöopathie und das nach allen wissenschaftlichen Standards.
Die Universitätsklinik Bern hat die Wirksamkeit der Homöopathie zweifelsfrei festgestellt und zwar entgegen der eigenen Erwartung. Einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es weh tut.
Doch genau das besagt die Quantenphysik.Zitat:
Zitat von OliverT
Johannes von Buttlar hat es kürzlich treffend zusammengefasst, deshalb verlinke ich das mal.
Ab 54:30:
https://youtu.be/cz_2-n5OL6Y?t=3270
Dazu braucht man keine Quantenphysik.Zitat:
Zitat von Damiano R.
In der wissenschaftlich orientierten* Medizin (vulgo "Schulmedizin") nennt man das Placeboeffekt (im Falle negativer Erwartungen Noceboeffekt).
Das bedeutet allerdings nicht, dass in einer Pille, in der kein Wirkstoff vorhanden ist, durch die Erwartung, da wäre einer, dann einer entstünde, sondern, dass die im Gehirn eines Menschen physikalisch realisierte Erwartungshaltung physikalisch auf andere Teile seines Körpers wirkt.
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*) womit nicht "jeder einzelne ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken" gemeint ist, "sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung".
Ich glaub das ("rückwirkend gegen die Zeit") nicht und auch die Befassung mit einem, im Flacherdethread als Beleg für diese Behauptung angeführten, Doppelspaltexperiment konnte mich von meinem Unglauben nicht abbringen:Zitat:
Zitat von Damiano R.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...42#post3680042
https://www.kampfkunst-board.info/fo...11#post3680811
5100 !Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Bist du WingTsun-Experte?Zitat:
Zitat von Damiano R.
Um Quantenphysik zu verstehen musst du wahlweise jahrelang studieren oder alternativ zwei Stunden auf Seiten von homöopathischen lobbygruppen querlesenZitat:
Zitat von Little Green Dragon
"Die Vergangenheit gibt es in der Quantenmechanik also nicht. Wenn wir ein Teilchen nun also beobachten, zum Beispiel in dem wir Detektoren in die Spalten einbauen, dann wählen wir quasi bestimmte Möglichkeiten aus der Vergangenheit aus.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Experimente mit dem Doppelspalt wurden in den letzten Jahrzehnten oft genug durchgeführt; mit und ohne Detektoren in den Spalten. Und alle Ergebnisse bestätigen diese Theorie. Einige Experimente sind aber besonders interessant und legen verblüffende Eigenschaften des Zeitbegriffs in der Quantenmechanik offen. Eines davon nennt sich “Delayed-Choice-Experiment” und untersucht die etwas seltsam klingende Frage ob die Vergangenheit von der Zukunft abhängt.
Die Vorahnung der Photonen
Der Aufbau ist wieder einfach. Wir haben eine Lichtquelle, deren Licht durch einen Strahlenteiler geschickt wird. Beide Strahlen werden über einen Spiegel umgelenkt und auf einem Schirm wieder zusammengeführt. Dabei wird der eine Weg etwas länger gemacht als der andere sodass die Lichtteilchen interferieren können und ein Interferenzmuster bilden. Man kann die Lichtquelle wieder so einstellen dass nur jeweils ein Photon nach dem anderen abgeschickt wird. Die Quantenmechanik sagt nun, dass auch dieses einzelnen Photon – bzw. die Wahrscheinlichkeitswelle – beide Wege geht und deswegen am Ende ein Interferenzmuster zu sehen ist. Genau das beobachtet man auch. Installiert man an den Spiegeln Detektoren, die nachsehen, welchen Weg das Photon genommen hat, dann verschwindet das Interferenzmuster. Das alles wurde experimentell nachgewiesen. John Archibald Wheeler, der große amerikanische Astronom, hat eine interessante Variation dieses Experiments vorgeschlagen: Was passiert eigentlich, wenn man die Detektoren hinter den Spiegeln installiert?
Da kommt dann also das Photon, und weil wir ja nicht auf die Spiegel schauen, nimmt es beide Wege. Unsere Detektoren, die erst dann messen, wenn das Photon die Spiegel schon längst passiert hat, müssten dann also eigentlich auch messen, dass es an beiden Spiegeln vorbeigekommen ist. Ja – sollte man meinen. Das passiert aber nicht. Wenn man diese Messung so durchführt, dann zeigt sich kein Interferenzmuster! Das Photon scheint also irgendwie zu “wissen”, dass da eine Messung kommt und es nur einen Weg nehmen darf. Bzw. scheint die Messung zu beeinflussen, was davor passiert ist.
Wheeler hat noch eine weitere Steigerung des Experiments vorgeschlagen. Anstatt eines Doppelspalts könnte man theoretisch auch eine Gravitationslinse nehmen. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt ja, dass Masse den Raum krümmt und so ein Stern oder eine Galaxie quasi als Linse fungieren kann und das Licht so wie einen Spiegel umleitet. Wir können uns also Licht vorstellen, dass von einem Milliarden Lichtjahre weit entfernten Quasar ausgesendet wird. Unterwegs passiert es eine Gravitationslinse und wir links und rechts vorbeigelenkt. Erst auf der Erde stellen wir dann Detektoren auf die messen, ob das Photon nun tatsächlich links oder rechts vorbei ging. Und – auch wenn das Experiment noch nie durchgeführt wurde – es ist klar, was wir sehen werden: Schalten wir die Detektoren aus, werden die Photonen des Quasars ein Interferenzmuster erzeugen; wir schließen daraus, dass sie gleichzeitig links und rechts um die Linse herumgegangen sind und interferiert haben. Schalten wir sie ein, verschwindet das Muster und wir messen, dass die Photonen entweder links oder rechts herumgegangen sind. Und das, obwohl die Photonen schon vor Milliarden Jahren ausgesandt wurden und die Linse passiert haben.
Noch bevor die Erde entstand, haben die Photonen also quasi “gewusst”, ob wir am Ende ihres Weges einen Detektor aufstellen oder nicht."
http://scienceblogs.de/astrodicticum...tenmechanik/2/
Äh, nein.Zitat:
Zitat von Damiano R.
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
und nehmen wir mal ganz unwissenschaftlich an, sie würde es doch, dann belegt die Studie ausschließlich, die Wirkung eines Homöopathie "Medikamentes" bei einer Gruppe von Kindern mit ADHS (was übrigens nie wieder nachgestellt werden konnte).
Sie belegt nicht, dass Homöopathie per se immer und bei allen wirkt.
Zur Berner „Studie“:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
EDIT:
Frank war schneller
Dem setze ich mal die Aussage eines Astrophysikers entgegen. Der hat das auch wirklich studiert und sich den Doktortitel nicht gekauft.Zitat:
Zitat von Damiano R.
https://www.youtube.com/watch?v=5XP-DQW_1gI
Na ja, die einen Wissenschaftler sagen so - die anderen so.
Mir persönlich sind Studienergebnisse und Wirkweise der Homöopathie aufgrund eigener eindeutiger Heilerfahrungen an Mensch und Hund völlig egal.
Ich verstehe die teils aggressive Haltung gegenüber der Homöopathie nicht. Wir leben in einer Welt, die wir wissenschaftlich noch nicht vollständig erklären können, warum müssen also alle Heilmethoden in ihrer Wirkweise vollständig geklärt sein?
Und selbst wenn die Homöopathie nur bei einem Teil der Behandelten wirkt und selbst wenn die Wirkweise niemals geklärt werden kann: Wer heilt hat Recht und wer nicht durch Homöopathie geheilt wird, muss sie ja nicht nehmen wird das auch nicht mehr tun.
Komischerweise boomt aber diese Methode trotz der ganzen Hetze.
welche Hetze? Von mir aus kann jeder das nehmen, was er glaubt dass es ihm hilft. Kein Problem damit.
Nur wenn jemand ankommt und sagt, es sei "wissenschaftlich" bewiesen, nein, das ist es halt nicht.
Alles andere ist mir egal.
Das ist ein bisschen schwach, erst versuchst Du mit der Wissenschaft zu argumentieren und da dies nicht geklappt hat ist es plötzlich egal.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Weil Menschen diesen Scharaltanen im Jahr 670Millionen bezahlen.Zitat:
Ich verstehe die teils aggressive Haltung gegenüber der Homöopathie nicht. Wir leben in einer Welt, die wir wissenschaftlich noch nicht vollständig erklären können, warum müssen also alle Heilmethoden in ihrer Wirkweise vollständig geklärt sein?
Das wird ja ganz gut erklärt. Es wurden Medien gekauft um positiv zu berichten, die Krankenkassen machen damit Werbung für sich, Apotheken und Ärzte verdienen daranZitat:
Komischerweise boomt aber diese Methode trotz der ganzen Hetze.
Na ja...Zitat:
Zitat von OliverT
Das Doppelspalt-Experiment funktioniert aber auch über indirekte/ passive Messung/ Beobachtung, so schlau war die Wissenschaft ja schon lange, womit das angebliche Wegschubsen durch Lichtphotonen bei der Beobachtung einfach ziemlich abwegig erscheint.
Die meisten Astrophysiker teilen Tysons Theorie so nicht und das vermutlich aus guten Gründen.
Was für mich wichtiger wäre, wer der hier schreibt hat eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht?
Mich interessieren keine TV - Berichte,
meine Erfahrungen selbst mit Ärztinnen, die Homöopathie natürlich gegen extra Bezahlung angeboten haben, waren negativ.
Habe diesen Weg ausprobiert, da bei meiner Nebenhöhlenentzündung - linke Nase verstopft - kein HNO - Arzt helfen konnte.
Eine Op, einige Laser- Behandlungen alles ohne Erfolg.
Nach einem Vortrag in unserer Apotheke über die Schüßler- Salze habe ich es mit Kalium sulfuricum Nr. 6 probiert und damit bekomme ich meine Nase sofort wieder frei.
Letzter Befund beim HNO Arzt wäre eine Fehlfunktion, daher sollte ich bei den Schüßler- Salzen bleiben.
:o
Das Problem ist ja nicht so sehr, dass Leute auf Homöopathie vertrauen. Also, ..
schon auch, vor allem, wenn sie etwa Krebsgeschehen mit Globuli "behandeln", bis es zu spät ist, sie dem Deubel von der Schippe zu holen.
Das Problem ist vielmehr, dass dieser völlig wirkungslose Zuckerkügelchenblödsinn zunehmend von den Kassen bezahlt wird. Nicht weil die Homöopathie für wirksam halten, sondern, weil sie damit Mitglieder werben.
Und die vielen Millionen, die für diesen Quatsch verblasen werden, fehlen dann in der Therapie und Pflege wirklich bedürftiger Patienten.
Nein. Ich habe zuerst mit einem Ansatz argumentiert, der frei aus der Quantenphysik abgeleitet ist. Nenne es von mir aus auch ruhig einen esoterischen Ansatz.Zitat:
Zitat von Kannix
Ich habe erst auf gepostete Links, die mit Studienergebnissen gegen die Homöopathie argumentieren, selber mit solchen Argumenten gekontert. Dass das nicht geklappt hätte, bestreite ich.
Die Unwirksamkeit der Homöopathie ist keineswegs bewiesen. 670 Millionen sind doch Peanuts im Bundesmaßstab. Für erfolglose Therapien der Schulmedizin werden ganz andere Summen ausgegeben. Wenn die Schulmedizin nicht wirkt, hat es halt nur nicht geklappt...Zitat:
Weil Menschen diesen Scharaltanen im Jahr 670Millionen bezahlen
Die Schulmedizin manipuliert auch Medien. Die Pharmaindustrie, Apotheken und Ärzte verdienen daran ebenso. Schau dir mal an, was Chemotherapien kosten und da überleben nicht mal die meisten Patienten, trotz oder wegen der Behandlung. Wo ist denn da der Kosten/ Nutzen-Faktor? Die Hälfte aller Chemos bleibt ohne Heilerfolg. Da regst du dich auch nicht drüber auf und beschimpfst die Onkologen als Scharlatane, oder? Eine Chemo kostet 10.000 - 20.000 EUR pro Patient.Zitat:
Das wird ja ganz gut erklärt. Es wurden Medien gekauft um positiv zu berichten, die Krankenkassen machen damit Werbung für sich, Apotheken und Ärzte verdienen daran
Jeder Patient hat eben das Recht auf einen individuellen Heilerfolg und die Homöopathie ist nun wirklich kein teurer Therapieansatz und tödliche Nebenwirkungen gibt es auch nicht.
Es gibt in Deutschland keine Homöopathen, die Krebs in Alleintherapie homöopathisch behandeln.Zitat:
Zitat von Ripley
"Blödsinn" ist allein die Behauptung "völliger Wirkungslosigkeit".Zitat:
Das Problem ist vielmehr, dass dieser völlig wirkungslose Zuckerkügelchenblödsinn zunehmend von den Kassen bezahlt wird.
Solange Milliardenbeträge für wirkungslose/ überflüssige Operationen/ Therapien der Schulmedizin kein ernstes Problem darstellen, sind die Peanuts für die Homöopathie vermutlich auch kein Problem.Zitat:
Und die vielen Millionen, die für diesen Quatsch verblasen werden, fehlen dann in der Therapie und Pflege wirklich bedürftiger Patienten.
Ich habe mehrere chronische Erkrankungen, die die Schulmedizin nicht in den Griff bekommen hatte, schon vor ca. 25 Jahren komplett mit Homöopathie auskuriert. Und das, obwohl ich zuvor mitnichten an den Heilerfolg geglaubt hatte.Zitat:
Zitat von step-by
Ich nehme fast gar keine chemischen Medikamente mehr (nur bei Migräne oder Allergie) und habe seither ein extrem robustes Immunsystem. Ich hatte schon so lange keine Erkältung mehr, dass ich mich an die Letzte nicht mal mehr erinnern kann. Muss 10 Jahre oder noch länger her sein. Wenn es irgendwo zwickt, nehme ich pflanzliche Mittel oder homöopathische und ruckzuck ist alles wieder ok.
Ich lache einfach jeden aus, der Homöopathie für unwirksam hält. :)
Najja, was in der Diskussion immer unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass es wirklich schwer ist, Medikamente zu finden, die mehr als der Placeboeffekt wirken, weil dieser so stark ist - das Problem haben auch ein Haufen Medikamente mit Wirkstoffen.
Interessantes Interview dazu:
https://www.gesundheitsforschung-bmb...acher-3312.php
Migränemittel für Erwachsene werden für Kinder nicht zugelassen, weil der Placeboeffekt so groß ist, dass sie keinen Vorteil bieten.
https://www.heise.de/tp/features/Bei...html?seite=all
Invasive Maßnahmen haben teilweise einen Effekt von 70%!
https://de.wikipedia.org/wiki/Placeb...Ma%C3%9Fnahmen
Nur 8% experimenteller Arzneimittel werden zugelassen und damit die Möglichkeit für Langzeitstudien eröffnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arznei...e_Pr%C3%BCfung
Das sollte man immer Bedenken, wenn man sich über Homöopathie lustig macht, die meisten anderen Medikamente bringen auch nicht mehr...