Aktuell:
https://www.welt.de/politik/deutschl...-Lockdown.html
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Die fehlende Übersterblichkeit in Folge von Corona über das ganze Jahr betrachtet, wird doch von "Kritikern" als Beleg dafür angeführt, dass die Zeiten mit einer Übersterblichkeit durch Zeiten mit einer Untersterblichkeit ausgeglichen wurden, weil in den Zeiten mit Übersterblichkeit im Wesentlichen nur Leute gestorben seien, die "überfällig" waren, z.B. weil die Grippesaison 2019/2020 schwach ausgefallen ist, oder solche, die ohnehin kurz darauf gestorben wären.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
In den von Dir verlinkten Artikel wird die eher darauf zurückgeführt, dass der Lockdown auch positive Wirkungen über das Verhindern einer Verbreitung des Virus hinaus, was sich z.B. in einer Untersterblichkeit bei jungen Leuten ausdrückte.
Wenn man das "Kritiker"-Argument auf die behaupteten mannigfaltigen Todesopfer des Lockdowns überträgt, dann hätte das ebenso nur Leute getroffen, deren Zeit schon abgelaufen war, oder kurz vor dem Ablauf stand, so dass es sich über's Jahr rausmittelt.
Wenn man das Mainstream-Argument auf die Todesopfer durch den Lockdown überträgt, dann überwiegen wohl die positiven Folgen des LD die negativen auf die Todeszahlen, weil unter dem Strich ja ohne Corona aber mit Lockdown weniger gestorben wären.
Könntest du dann aber auch genauso auf Landstriche, Städte und Stadtteile in Westdeutschland gebrauchen, also eine sinnlose Bezeichnung für ostdeutsche Verhältnisse und für eine sinnvolle Diskussion.Zitat:
Zitat von Kensei
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Toll!
Jetzt muss ich erst mal wieder nachdenken.
Kann etwas dauern.
Wenn ich und im übrigen auch diverse Verfassungschutzämter der Länder sowie das des Bundes rechte Hochburgen in Thüringen und Sachsen ausmachen, und dazu seitens der Politikwissenschaft ein allgemeiner "Rechtsruck" in der Bevölkerung Ostdeutschlands konstatiert wird, sollte ich nochmal warum diesen Begriff für ganz Deutschland verwenden?Zitat:
Zitat von Paradiso
Zitat:
Zitat von Kensei
Ich hoffe, Du behältst dann auch die corona-leugner (scharf) im auge.
Denn der verfassungschutz beobachtet diese bereits:
https://www.abendblatt.de/region/nor...a-Leugner.html
Das mag für den Augenblick gelten. Wenn man bedenkt, dass durch den Lockdown viele Existenzen vernichtet werden, wird die Armut in der Gesellschaft zunehmen. Armut wiederum wirkt sich nachweislich negativ auf die Gesundheit aus und verkürzt die Lebenserwartung. Nicht zu sprechen von der Lebensqualität. Das alles ist in der Rechnung nicht enthalten. Zugegebenermaßen ist das auch nicht einfach zu quantifizieren, da es Vorgänge beinhaltet, die in der Zukunft liegen. Aber wenn man Simulationen über die Virusausbreitung anstellen kann, könnte man auch welche für die Ausbreitung von Armut und deren Folgen anstellen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Querdenken ist für mich aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive als "Querfront"-Bewegung interessant.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Dass auch Die mittlerweile vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ist richtig und wichtig. Und ich hoffe bald auch bundesweit und nicht nur von einzelnen Landesbehörden.
Hanau, Kassel, Mölln und Wahlerfolge rechter Parteien in Westdeutschland...fällt der Groschen?Zitat:
Zitat von Kensei
Ein Jahr, dann war Schluss.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
https://www.merkur.de/bayern/mutmass...r-4115322.html
AfD-nahe Richter, die z.B. Extemismusforschung untersagen, gibt's aber auch in Dunkeldeutschland zu Genüge, da muss ich gar nicht nach Bayern gucken;
https://www.n-tv.de/politik/AfD-nahe...e17724091.html
https://www.fr.de/meinung/jens-maier...-11000031.html
Dass die Neue Rechte in Behörden, Justiz und Bundeswehr seit Jahren Fuß fasst, ist ja nun nichts neues. Da gibts mittlerweile auch einige Literatur zu.Zitat:
...Richter wie der AfD-Bundestagsabgeordnete Jens Maier, der der NPD offenkundig näher steht als dem Bekenntnis zur Menschenwürde, sollten in der Justiz der Bundesrepublik unmöglich sein. Der rechtsradikale Maier ist in der Tat unmöglich, aber seit 20 Jahren ist er Richter am Landgericht Dresden.
Anfang dieses Jahres hat Maier vor der „Herstellung von Mischvölkern“ in Europa gewarnt, die „einfach nicht zu ertragen sei“. Er hat die rechtsextreme NPD gelobt, weil sie „die einzige Partei war, die immer geschlossen zu Deutschland gestanden hat“ (Maier sagte das am selben Tag, an dem das Bundesverfassungsgericht die NPD als verfassungsfeindlich, als wesensverwandt mit dem Nationalsozialismus bezeichnete und das Verbot der Partei nur wegen ihrer Bedeutungslosigkeit verwarf).
Er hat die Aufarbeitung der NS-Zeit als „Schuldkult“ diffamiert und ihn für „endgültig beendet“ erklärt.
Das schlägt sich inzwischen halt auch beim Thema Corona nieder.
https://www.herder.de/geschichte-pol.../c-34/p-16482/
q.e.d.Zitat:
Zitat von Kensei
Bei denen droht erstmal extreme Gefahr durch die Maßnahmen, nicht durch das Virus.Zitat:
Zumal hier u.U. die Gesundheit von Kindern, Jugendlichen
Warum tut ihr es nicht, wenn ihr solche Angst habt? Dann stellen wir am besten die Pfleger und alle anderen, die mit wirklich Kranken zu tun haben und nicht mit gesunden Kindern, gleich mit frei.Zitat:
und Lehrern gefährdet ist. Es gibt genug ältere Kollegen, die zu diversen Risikogruppen gehören und trotzdem unterrichten, obwohl sie sich freistellen lassen könnten.
Den lass ich mal stehen.Zitat:
Für die ist das Urteil dieses Idioten doch ein Schlag ins Gesicht.
Nein, tut er nicht. Weil unmaßgeblich im Vergleich zu dem, was rechtsaußen in Ostdeutschland abgeht.Zitat:
Zitat von Paradiso
Wir driften aber in's Politische ab, von daher war es das damit für mich dazu, so lange kein expliziter Corona-Bezug besteht.
Wir können gerne über 600'er Inzidenzen in Hildburghausen oder Bauzen diskutieren.
Ansonsten alles weitere per PN.
Zitat:
Zitat von Kensei
Wo kämen wir sonst auch hin!
Man muss m.e. nur aufpassen, dass die nicht mit diesen hier verwechselt werden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zero_Covid
Sonst beobachtet Ihr zum schluss noch die falschen.
Durch Masketragen und Abstandhalten... :rofl: :sport146:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich kenne einige Kollegen an diversen Schulen die wegen Corona auf der Intensiv lagen. Eine Kollegin an meiner Schule hat immernoch mit den Langzeitfolgen zu kämpfen und ich war unlängst zwei Wochen in Quarantäne, weil ich einen positiven Schüler hatte. Also halt dich mal etwas zurück.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Die gehen in die Schule, weil ihre Schüler ihnen am Herzen liegen und sie wissen, dass Homeschooling auf Dauer Murks ist. Und weil sie hoffen, dass durch AHA-Regeln, Masken und jetzt auch regelmäßiges Testen wenigstens ein Mindesmaß an Sicherheit für alle Beteiligten gewährleistet werden kann.
Und ja, da sind ich solche Entscheidungen wie von diesem Spinner aus Weimar ein Tritt in's Kreuz, und zwar mit Anlauf.
Mach das mal. Ist mir völlig wurscht, wie einer wie Du das sieht oder einschätzt.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das wird er sich hoffentlich merken.Zitat:
Zitat von Kensei
O weh!Zitat:
AfD-nahe Richter, die z.B. Extemismusforschung untersagen, gibt's aber auch in Dunkeldeutschland zu Genüge, ...
Praktisch ein erneuter marsch durch die institutionen!Zitat:
Dass die Neue Rechte in Behörden, Justiz und Bundeswehr seit Jahren Fuß fasst, ist ja nun nichts neues. Da gibts mittlerweile auch einige Literatur zu.
Nur dass die marschierenden diesmal nicht lieb, sondern böse sind.
editZitat:
Zitat von Kensei
Wie gesagt - Du hast es scheinbar nicht verstanden.Zitat:
Was hat das mit "Verfassungsmäßigkeit" zu tun?
Der Richter hat keineswegs hier die Wirksamkeit von irgendwelchen Maßnahmen geleugnet - allein so etwas zu unterstellen ist schon mal grob falsch.
Er hält aber eben die Verfassung und die Grundrechte nicht für ein lästiges Übel das man mal per Verordnung auf unbestimmte Zeit abschaffen kann.
Was steht also tatsächlich in dem Urteil:
“Nach diesem, auch als Übermaßverbot bezeichneten Grundsatz müssen die zur Erreichung eines legitimen Zwecks vorgesehenen Maßnahmen geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinn – soll heißen: bei Abwägung der mit ihnen erreichten Vor- und Nachteile – sein. Die entgegen § 1 Absatz 2 IfSG nicht evidenzbasierten Maßnahmen sind bereits ungeeignet, den mit ihnen verfolgten, grundsätzlich legitimen, Zweck zu erreichen, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden oder das Infektionsgeschehen mit dem Virus SARS-CoV-2 abzusenken. In jedem Fall sind sie aber unverhältnismäßig im engeren Sinne, denn den dadurch bewirkten erheblichen Nachteilen/Kollateralschäden steht kein erkennbarer Nutzen für die Kinder selbst oder Dritte gegenüber”
Wir erinnern uns:
Grundrechte einzuschränken ist ein starker Eingriff - dieser muss notwendig, angemessen und verhältnismäßig sein.
Und diese Notwendigkeit nachzuweisen ist Aufgabe desjenigen der die Grundrechte einschränken will - hier also die der Regierung.
Im Endeffekt urteilt der Richter, dass nach 13 Monaten Pandemie es nicht mehr als ausreichend angesehen werden kann (und damit liegt er auf derselben Linie wie z.B. das OVG Lüneburg), dass man irgendwelche Annahmen, Prognosen oder mathematischen Modellierungen („Unter der Annahme das...“) als Begründung heranzieht.
Es sagt also nicht, dass Masken keinen Nutzen haben - er sagt (völlig zu recht), dass z.B. es bislang von der Regierung nicht belastbar nachgewiesen werden konnte, dass Masken (bei Kindern!) tatsächlich einen Nutzen haben.
Und wenn die Regierung/en eben Kindern derartige Maßnahmen ohne den Nachweis der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit auferlegen dies verfassungswidrig sei.
Ob Masken nun tatsächlich einen Nutzen haben oder nicht kann dabei vollkommen dahingestellt sein und das war auch nicht Teil des Jobs den der Richter hier gemacht hat.
Er hat mehr oder minder lediglich überprüft ob die Regierung/en hier die Notwendigkeit der Maßnahmen bei Kindern entsprechend belegen konnte und kam zu dem Schluss:
Nein das konnte sie bislang nicht - und Grundrechtseinschränkungen auf Verdacht bzw. Mutmaßungen müssen daher konsequenterweise abgeschafft werden - ja auch wenn sie ggf. tatsächlich einen positiven Effekt gehabt haben sollten, dieser aber nicht sauber belegt werden kann.
Zumindest sollte der gebührenfinanzierte ÖR journalistisch sauber und neutral berichten.Zitat:
Haben Medien in Deutschland denselben Status und denselben Auftrag wie Richter oder allgemein Beamte? Wäre mir neu.
Zumal hier ja jüngst erst wieder vehement bestritten wurde, dass medial irgendwelche Ängste geschürt würden.
Einfach mal die Inzidenz-Werte neu skalieren und
mit drastischen Farben versehen (nicht mal das RKI verwendet diese Skalierung) ist journalistisch äußerst unsauber bzw. man könnte hier auch schon durchaus von manipulativ sprechen.
Dass es in Deutschland scheinbar ohne Weiteres möglich ist, dass Rechtsrocker und Corona-Leugner in Richterrobe Urteile fällen und rechtsprechen, kann man bagatellisieren und - je nach politischer Gesinnung - insgeheim vieleicht sogar toll finden.
Ich tue das nicht. Und möchte im Zweifel auch nicht von solchen Richtern abgeurteilt werden.
Ich bin aber auch recht zuversichtlich, dass sich dsbzgl. in naher Zukunft auch in Thüringen was tun wird.
Von daher, immer hübsch geschmeidig durch die Hose atmen. Das Urteil wird sowieso vor der nächsten Instanz kassiert.
Ach ja? Ist das, was Psychologen hier (https://offener-brief-kiju.de/) beschreiben auch nur "rofl"?Zitat:
Zitat von Kensei
https://www.deutschlandfunkkultur.de...icle_id=492468
Da geht es um Folgen des Lockdowns, nicht um Abstandhalten und Masketragen in der Schule.
Keine Ahnung, was das mit dem Gerichtsurteil oder meiner Äußerungen dazu zu tun haben soll.
was heisst denn hier Ruck? Hiesse ja das es mal anders war, wann soll das denn gewesen sein?Zitat:
Zitat von Kensei
ich kann mich noch gut Lichtenhagen und Hoyerswerda mit den ganzen Klatschern aus der "normalen" Bevölkerung erinnern...
gruss
Wobei ich nicht weiß, welche schlimmer sind, tippe (derzeit) fast auf die corona-leugner.Zitat:
Zitat von Kensei
Hoffentlich macht das keiner.Zitat:
... kann man bagatellisieren ...
Das kann ich mir nicht vorstellen.Zitat:
... und - je nach politischer Gesinnung - insgeheim vieleicht sogar toll finden.
Ich zb auch nicht!Zitat:
... Ich tue das nicht. ...
Das kann ich mir vorstellen.Zitat:
Und möchte im Zweifel auch nicht von solchen Richtern abgeurteilt werden.
Ich bezweifele, dass es der gleiche Richter ist, denn es handelt sich hier um ein Urteil des Familiengerichtes und die haben, soweit ich mich entsinne, eigene Richter.Zitat:
Zitat von Kensei
Wurde das von dem Richter, um den es in deinem Zitat geht, eigentlich mittlerweile aufgehoben?
Man sollte bei Urteilen immer eines bedenken, Richter wollen ihre Urteile möglichst revisionssicher gestalten, es macht sich nämlich nicht so gut, wenn die eigenen Urteile ständig aufgehoben werden in der Revision.
Schaut man sich, dass zur Verfügung stehende (extrem anonymisierte) Urteil an, stellt man fest, dass es extrem aufwändig, sowie auch lesenswert, begründet ist.
Aber ich muss auch gestehen, dass die Aufmachung des Dokumentes arg seltsam aussieht und, dass der/die Richter/in nicht genannt wird ist schon seltsam. Ich denke das Original wird aber bald veröffentlicht werden.
Gruß
Alef
https://www.youtube.com/watch?v=du2nIqy0HjwZitat:
Zitat von Esse quam videri
Und das kannst du so genau auseinander halten? Chapeau!Zitat:
Zitat von Kensei
Worna machst du das denn fest. ICh erkenne bei meinen Kinder durchaus Auffälligkeiten auf die ich hier - aus Gründen - nciht eingehen mag. Aber ich sehe mich außerstande os genau zu sagen, welche der vielen Maßnahmen diewse nun verursachen.
Die Ausgangssperre nach 21h ist es aber schon mal nicht. Da sie aber vor allem im Hort und auf dem Schulhof mit vielen Kindern gleichzeitig zusammenkommen, während sie ja durchaus nachmittags ihre Freunde einzeln treffen dürfen, würde ich schon meinen, dass Abstandhalten in der Schule zu den Hauptbelastungen gehört (was ja eigentlich schon den Unsinn dieser Abstandsmaßnahmen verdeutlicht - mal ganz abgesehen davon, dass man auch nachmittags mal auf größere Kinderansammlungen trifft).
Allerdings würde ich auch meinen, dass der Schulmodus, wie immer er ist, nicht das Schlimmste ist. Bei weitem nicht so schlimm, wie das ewige on/off bzw. die ständig im Raum stehende Drohung dessen. Diese Unsicherheit ist definitiv etwas, was meine Kinder maximal fertig macht.
Zitat:
Zitat von Alephthau
Vielleicht sollen hausbesuche o.ä. vermieden werden.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://youtu.be/ZZOZDrDYzTM
Natürlich tut er das. Und behauptet dazu gleich mal, das selbiges die Gesundheit der Kinder massiv gefährden würde. Was für Belege gibt's denn dafür, auf denen sich das Urteil begründet?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das scheint mir wohl eher deine Interpretation zu sein.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was erstmal Behauptungen wären, die zahlreichen Studien entgegen stehen. Wenn er sich also nicht auf die Forschung beziehen kann, müsste er ja ein Gutachten haben. Es geht dabei eben um medizinische/virologische Fragen, nicht um juristische. Wie ich also schrieb, kann er sich Kraft seiner Wassersuppe überhaupt nicht qualifiziert dazu äußern.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wo erwachsen Kindern durch Masketragen und AHA-Regeln einhalten denn "erhebliche Nachteile"? Kann ich aus meiner Beruspraxis so nicht sehen.
Ja. Zu den Auswirkungen von Masketragen und AHA-Regeln gibt es unzähliche Studien und Forschungsprojekte. Völlig weltfremd, die Wirksamkeit dieser Maßnahmen in einer Viruspandemie abzuleugnen. Im April 2021 kriegt man sowas wahrlich nur noch als überzeugter Covidiot hin.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
editZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was natürlich lächerlicher Unsinn ist. Wenn Masken bei Erwachsenen wirken, tun sie das auch bei Kindern. 1,50m Abstand halten hilft bei Kindern weniger als bei Volljährigen, oder wie? :rolleyes:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Der wurde seit letztem Jahr zuhauf erbracht.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein, kann es nicht. Gerichte müssen lebensnah urteilen und nicht unter Verleumdung der Faktenlage völlig irrsinnige Urteile fällen. Die dazu noch ideologisch eingefärbt zu sein scheinenZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das ist genauso sinnig, wie dein dauerndes insistieren bei jeder Maskenstudie, dass das ja aber nur im Labor und nicht für Stadt XY belegt worden sei. Nochmal, wenn Masketragen und Abstandhalten bei Erwachsenen funktioniert, dann tut es das auch bei Kindern. Alles andere ist lebensfremd.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein, dann muss ich mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Du nimmst ja ansonsten die Gefährdung der Betroffenen ohne weiteres in Kauf. Weil natürlich nicht in jeder Stadt und jeder Schule in Deutschland erstmal eine umfangreiche Studie durchgeführt werden kann um Maßnahmen zu begründen. Diese Argumentation bedienst du hier schon seit hunderten Seiten und sie bleibt immer noch so absurd wie zu Beginn.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Für wie wahrscheinlich hälst du es denn, dass es in Schulen kein Infektionsgeschehen gibt? Und das es keinen Unterschied macht, ob Kinder Abstand zueinander halten oder nicht?
Ich halte das für absurd.
Letztlich ist das aber auch irrelevant, weil das Urteil ohnehin in der nächsten Instanz kassiert wird.
Was steht denn im Rundfunkstaatsvertrag dazu, mal reingeschaut? Soweit ich weiß, steht da nur was von "Objektivität" drin.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Tut man das denn absichtlich und zielgerichtet?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Kannst du gerne so sehen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Beantwortet aber alles nicht die Frage, ob Journalisten der öffentlich-rechtlichen denselben Status, und damit verbunden die Rechte und Pflichten eines Beamten oder Richters haben, und ein Vergleich daher angebracht erscheint.
Ich würde sagen, nein.
Na ja, da hat sich die Semantik seit Ende der DDR wohl etwas gewandelt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wollen sie das? Was passiert einem Richter in Deutschland denn, wenn seine Urteile in der Berufung oder Revision regelmäßig aufgehoben werden? Soll ich raten? Nichts.Zitat:
Zitat von Alephthau
Findest du das "lesenswert"? Ich sehe da viele unbelegte Behauptungen, gerade zu den virologischen/epidemiologischen Themen.Zitat:
Zitat von Alephthau
Von daher interessiert mich da nur, wer...
a) ein entsprechendes Gutachten für das Gericht erstellt hat, weil, auf etablierte Studien scheint er sich ja nicht großartig zu berufen, und...
b) ob Schöffen am Urteil beteiligt waren, und wie die entschieden haben.
Ich denke, es ist vergebliche Liebesmühe, dieses Urteil hier großartig zu würdigen oder zu zerpflücken.Zitat:
Zitat von Alephthau
Mir ist aber natürlich auch klar, welchen Stellenwert das für die Skeptiker- und Leugner-Szene hat und warum die Wellen aktuell so hoch schlagen.
Du hast schon die Quellenangaben der Gutachter, sowie deren Lebensläufe, gesehen? (Wobei ich eine Quelle von Kuhbander zunächst seltsam fand, bezog sich aber auf frühere Vorkommnisse bei diesem Journal)Zitat:
Zitat von Kensei
Gruß
Alef
Genauso wie es ein schmarrn ist, dass ffp2-masken nicht gegen (corona)viren schützen sollen.Zitat:
Zitat von Kensei
Das steht/stand zwar in der gebrauchsanweisung für die ffp2-masken der firma uvex so drin, man kann das aber nicht daraus schließen:
https://www.br.de/nachrichten/wissen...uetzen,SMdj8yf
Wegen dieses einen Urteils schlägt die Stimmung hoch? Kann ich nicht nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Kensei
Meinen die Begriffe „Skeptiker“ und „Leugner“ mittlerweile eigentlich dasselbe?
Darf man skeptisch gegenüber politischen Entscheidungen sein, ohne gleich deren Plausibilität zu leugnen?
So eine undifferenzierte Sicht auf die Dinge trägt auch zum „Hochschlagen von Wellen“ bei - wahrscheinlich sogar mehr als ein(!) nicht objektiv urteilender Richter.
Zitat:
Zitat von kloeffler
Darf man auch die plausibilität politischer entscheidungen leugnen?
https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo&t=6sZitat:
Zitat von Katamaus
In den sozialen Netzwerken wird es gerade ziemlich bejubelt und ausgeschlachtet.Zitat:
Zitat von kloeffler
Schon. Deswegen schrieb ich ja beides ;)Zitat:
Zitat von kloeffler
Deswegen bin ich bemüht zu differenzieren. LGD würde ich z.B. nicht bei den Leugnern, wohl aber bei den Skeptikern verorten. Und da beklatschen einige das Urteil ja genauso.Zitat:
Zitat von kloeffler
Meiner Ansicht nach sollte man fast alles was die Äußerung der eigenen Meinung angeht, sagen dürfen ;-)Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Diese Ansicht scheinen einige nicht zu teilen. Anders kann ich mir die Gleichsetzung von völlig unterschiedlichen Begriffen nicht erklären.
Zitat:
Zitat von kloeffler
Aber corona-leugnen scheint ein grenzfall zu sein.
Denn die corona-leugner werden vom verfassungsschutz überwacht (s.o.).
Ok. Das hab ich dann anders gelesen, weil Du beide Begriffe in einem Atemzug gebracht hast.Zitat:
Zitat von Kensei
Kam bei mir so rüber, als würdest Du keinen Unterschied machen.
Man munkelt ja sogar, dass es oft auch am Tage dunkel war bei uns. :DZitat:
Zitat von kloeffler
jaja, der Böhmermann... :biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens