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Bei uns damals im Dorf ... :D;)Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Hatte jeder Junge ein Fahrtenmesser am Gürtel und sein Federdruckgewehr bzw. - pistole ( trockene Erbsen auf nackten Beinen ... das zwiebelt ) dabei ... und es ist nix passiert.
Heute gäbe es eine Sondersendung im Fernsehen nebst GSG-9 Einsatz ... " Das unheimliche Dorf der Reichsbürger " " Hier tragen schon Kinder Waffen " " Um Haaresbreite Massaker " und ähnliches ...
Vorbei ist die schöne alte Zeit ... :(
in der Frage, ob eine Notwehrlage vorlag, waren sich Landgericht, BGH und Prof. Erb einig.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Landgericht und BGH meinten, dass mildere Mittel zur sofortigen Beendigung des unrechtmäßigen Angriffs ausgereicht hätten.
Das BGH gestand dem Angeklagten, im Gegensatz zu Richter Götzl, das Recht zu, sich als unschuldig zu sehen.
Der bezieht sich eher auf den Freispruch des HA, der einen SEK-Beamten erschossen hat.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
ich meinte diesen teil hier:Zitat:
Zitat von Pansapiens
das sollte eigentlich zum fall sven g. gehören, also quasi als zweitverwertung von punkten aus dem nstz-aufsatz von erb.Zitat:
Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;
Weil ich sage, dass, wenn sie es täten, man es nicht erkennen könnte?Zitat:
Zitat von amasbaal
Nein, ich kenne diese Leute nicht, und kann nicht beurteilen, ob die sich nur für dieses Fest so anziehen, oder auch im Alltag mit Turban rumlaufen.
Wenn ich allerdings jemanden sehe, der auch im Alltag mit Turban rumläuft, bin ich bisher auch davon ausgegangen, dass er ein Kirpan dabei hat.
Was mich allerdings, seit ich mich ein wenig mit diesem Glaubenssystem beschäftigt habe, in keinster Weise beunruhigt, daher habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht.
Hat allerdings auch niemand behauptet, sondern nur gefragt, ob es für solche Fälle eine Ausnahmeregelung gibt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Nur weil Du keine Sikhs kennst, die ihre Religion auch leben, heißt es ja nicht, dass es solche nicht gäbe.
Und nur weil diejenigen, die das Ganze traditioneller sehen, ein symbolisches Messerchen tragen, heißt das auch nicht, dass die gewaltbereiter sind, als andere.
Habe in Bonn studiert und der Mr. Fister ist ein waschechter Bonner, wenn ich nicht falsch liege ;)Zitat:
Zitat von Klaus
Ja, das Bonner Loch ist schon ein Erlebnis, weil sich -zumindest während des Studiums, so vor 15 Jahren- dort sehr viel konzentriert hat, in Köln gab und gibt es da schon mehrere Plätze, auf denen sich Junkies und Obdachlose verteilen konnten. In Bonn waren die außerdem penetranter, bin da ja mehrfach am Tag durch, da kam schon öfter ein sehr aggressiver Spruch, wenn man das Betteln ignoriert hatte. Aber handgreiflich wurde da auch keiner. Trotzdem nicht allzu angenehm, habe auch schon ein paar Rangeleien gesehen, meist bei denen untereinander...
Noch etwas allgemeines: Waren am Freitag im engen Freundeskreis unterwegs, zu Abend essen. Die Frauen sind dann schon nach dem Essen nach Hause gefahren, während wir noch einen "Absacker" eingenommen und das eine oder andere Fachgespräch geführt haben, Ihr kennt das ;)
Das war nicht in der kölner Innenstadt, sondern fast schon ländlich. Trotzdem lungerten schon bei der Ankunft auf dem Parkplatz einige Jugendliche rum, die waren laut aber friedlich. Wir haben unsere Frauen natürlich zu den Autos gebracht. Das sollte zwar selbstverständlich sein, aber ich ertappe mich schon dabei, dass ich heutzutage ein wesentlich unwohleres Gefühl habe als noch vor 15-20 Jahren. Ist vielleicht auch ein anderer Lebensabschnitt, aber in solchen Situationen manifestiert sich schon der Gedanke, dass es mittlerweile überall und aus allen möglichen und unmöglichen Gründen zu Übergriffen kommen kann. Ist natürlich nichts passiert. Trotzdem kenne ich solche Gedankengänge von meinen Eltern z.B. gar nicht.
Mal eine harmlose Story, wie so Gedankengänge entstehen können. Die Jungs und ich haben auch den Kampfsport als gemeinsames Hobby, das Thema Waffen/Messer und diese Diskussion hier haben wir später auch mal angeschnitten. War auch ein Polizist dabei. Auch hier kamen wir zu keiner wirklich einvernehmlichen Lösung, wie man für sich das Thema Sicherheit interpretiert und lebt.
Ich kann es nur wiederholen, dass überhaupt nichts dagegen spricht, wenn man für sich eine rationale Entscheidung trifft, die man verantworten kann und die sich grundsätzlich an unserer Rechtsordnung orientiert.
Was ich aber tatsächlich immer noch interessant finde: warum ist ausgerechnet das Messer die ideale SV-Waffe?
Klar, Messer sind grundsätzlich die effektivsten Waffen. Aber Du schreibst ja selbst, dass man in der SV selbst bei einem Einsatz der Waffe auf den Faktor Heimtücke und wenn möglich tödliche oder lebensgefährliche Angriffsziele verzichten sollte. Genau diese beiden Aspekte machen aber doch das Messer so effektiv und gefährlich. Du hast Dich mit den Dingen eigentlich sehr schlüssig auseinandergesetzt. Traust Du Dir denn tatsächlich zu, eine Gefahrensituation so sauber nach den Kriterien "Nur verbal - körperlich, aber ohne Waffe - mit Waffe, aber nicht tödlich - Kampf auf Leben und Tod" abgrenzen zu können? Ich finde das extrem schwierig und denke, wenn das Messer im Spiel ist und nicht mehr nur als Abschreckung dient, dann geht es immer um Leben und Tod. Daher meine Fragen.
Auch wenn ich nicht Klaus bin und ich aus dem verfolgen des Fadens schon heraus gelesen habe das ein Messer für dich nicht die "ideale SV-Waffe" ist, trotzdem meine 5 Cent.Zitat:
Zitat von MCFly
Ein Messer ist meiner Meinung nach keine "ideale SV-Waffe" da hier die "Mannstoppwirkung" fehlt, die gibt es eigentlich nur beim tödlichen Einsatz. Der Vorteil liegt m.E. in erster Linie darin, dass es leicht zu transportieren und leicht zu nutzen ist. Von ideal ist das meiner Ansicht nach weit entfernt.
Ach so, ich bin ein Gegner der Verschärfung obwohl ich mittlerweile unbewaffnet unterwegs bin, auch im Köln/Bonner Bereich. Habe meinen Lebensmittelpunkt in eine "harmlosere Gegend" verlegt. Es gibt allerdings Gegenden, in die ich beruflich muss, da kommt es schon mit (mittlerweile nur noch 1-2 mal im Jahr).
Allerdings bin ich Gegner der Verschärfung nur aus 2 Gründen.
1. Nach einem "spitzen Stock" ist das wohl so ziemlich einer der ältesten Begleiter (als Werkzeug und Waffe) des Menschen
2. Eine Verschärfung macht m.E. nur Sinn bei verschärften (anlasslosen) Kontrollen. Die Überwachung und Regulierungswut unseres Staates geht mir aber jetzt bereits zu weit.
Im übrigen gebe ich dir Recht, dass mehr Waffen auch das allgemeine Risiko vergrössern.
Liege also irgendwo zwischen dir und Klaus (also ohne eindeutige Position) und bin auch wieder raus.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Habe mich in dem Faden nur wenig engagiert weil ich das für eine "urpersönliche" Entscheidung halte, die muss, aus meiner Sicht, jeder einzelne mit seinem Gewissen und evtl. seinem weiteren Leben vereinbaren.
Wenn man ein Messer richtigerweise als letztes Mittel begreift, braucht es auch keine non-letalen Techniken, die ohnehin keine ausreichende Mannstoppwirkung bieten würden.
Man darf ein Messer zur Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs im Rahmen von Notwehr/ Nothilfe verwenden - auch mit tödlichen Konsequenzen für den Aggressor.
Ein Schnitt durch die Hauptschlagader am Hals oder in der Leiste, ist genauso unmittelbar mannstoppend, wie flächige, tiefe Schnitte über den Körper oder Stiche zu Augen/ Kopf oder Herz/ Lunge.
Da ein Messer extrem leicht und handlich ist im Verhältnis zur verheerenden Wirkung, ist es natürlich eine ideale SV-Waffe. Viele Menschen würden noch leben, hätten sie denn ein Messer geführt.
Wo ist das?Zitat:
Also das Bonner Loch war für richtige Landeier schon ein Kulturschock
Ich war ja Anfang des Jahres mit 2 Kids 2 Tage in Bonn und Köln unterwegs (mit dem Zug).
Am Bonner Hauptbahnhof habe ich keine Drogensüchtigen gesehen (und wenig Obdachlose). Gesammelt haben die sich in einer Straße nahe unseres Hotels (ca. 20 min Fußweg vom Bahnhof entfernt) vor einen Norma (oder vergleichbares). Da bin ich aber auch mehrfach problemlos durchgelaufen, die waren mit sich selbst beschäftigt. Nur abends mit den Kids bin ich außen herum (wollte nicht zwischen den zu der Uhrzeit schon ziemlich zugedröhnten mit den Kids durch).
Nicht nur bei Dir, wobei die Gewehre mit Diabolos bestückt waren. 😉Zitat:
Willi
Bei uns damals im Dorf ...
Hatte jeder Junge ein Fahrtenmesser am Gürtel und sein Federdruckgewehr bzw. - pistole ( trockene Erbsen auf nackten Beinen ... das zwiebelt ) dabei ... und es ist nix passiert.
HBF-Aufgang zur Fußgängerzone. Denke da übrigens auch eher an Obdachlose als Süchtige, aber das waren einige. Wie das aktuell aussieht, weiß ich nicht, bin die letzten Jahre primär mit dem Wagen in Bonn unterwegs.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das Bonner Loch gibt es in der Form tastsächlich gar nicht mehr. Das wurde alles umgebaut.
Hier ein ziemlich interessanter Artikel, wo es darum geht wie die Umbauarbeiten die Drogenszene beeinflusst haben:
https://www.general-anzeiger-bonn.de...t_aid-44200189
https://www.general-anzeiger-bonn.de...n_aid-44818723
Wenn man aus dem HBF nach links geht Richtung Rabinstrasse ist nach ca. 100 Metern so ein kleiner Platz mit Bänken, da sitzen die rum wenn es nicht regnet. Aber wie gesagt, ich hatte keinen Ärger mit denen, haben nichts gesagt, nichts gemacht, gar nix. Gelegentlich kamen welche davon mit oder ohne Hund in den Bahnhof betteln, die waren völlig konsterniert als ich denen dann meine 10 Euro halber Spesensatz "Verpflegung Abwesenheit < 24h" in die Finger gedrückt habe. Allerdings nur der ersten die ihren Mut zusammengenommen hat, der nächste ging dann leer aus. :)
Richtig.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Richtig.Zitat:
Man darf ein Messer zur Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs im Rahmen von Notwehr/ Nothilfe verwenden - auch mit tödlichen Konsequenzen für den Aggressor.
Wann spricht man vom "letzten Mittel"? Das könnte theoretisch auch gegen eine Person der Fall sein - oder zwei Frauen - oder eine Gruppe Halbwüchsiger. Wo ist die Grenze? Denn im Kampf selber kann man diese nicht zuverlässig ziehen, da ist schlicht keine Zeit für solche Überlegungen. Das muss man sich also rechtzeitig bewusst machen.
Es wird sich immer sofort auf Notwehr bezogen. So einfach ist das nicht.
Wir hatten aber schon den Aspekt, dass es nicht so einfach ist, solche Schnitte anzubringen. Ich spiele den Ball einmal zurück: frage doch Polizisten? Du wirst wahrscheinlich hören, dass viele -selbst später verstorbene- Personen noch weiterkämpfen konnten, obwohl diese mehrere Stiche zum Torso abbekommen haben. Ähnliche Aussagen finden sich zu Schussverletzungen, es gibt ja auch Videoaufnahmen hierzu. Sollte man nicht thematisieren, gezielte tödliche Angriffe sollten kein Thema in einem öffentlichen Forum sein.Zitat:
Ein Schnitt durch die Hauptschlagader am Hals oder in der Leiste, ist genauso unmittelbar mannstoppend, wie flächige, tiefe Schnitte über den Körper oder Stiche zu Augen/ Kopf oder Herz/ Lunge.
Daher nur ganz kurz: ich denke, zuverlässig mannstoppende Effekte bietet ein Messer vor allem bei heimtückischem Einsatz. Das sollte kein Aspekt sein, dem man anderen als Selbstverteidigung empfiehlt.
Eine ideale SV-Waffe ist für mich eine Waffe, die große Distanz einhält, jederzeit verfügbar ist und wenn möglich von den Auswirkungen effektiv, aber überschaubar bleibt. Z.B. ein Spazierstock. Diesen hätte man immer zur Hand, er dient ja gerade dazu, ständig an der Hand geführt zu werden. Jeder Angreifer erkennt diesen Stock, entweder er unterschätzt einen deswegen oder er lässt von vorne herein von seinem Vorhaben ab.Zitat:
Da ein Messer extrem leicht und handlich ist im Verhältnis zur verheerenden Wirkung, ist es natürlich eine ideale SV-Waffe. Viele Menschen würden noch leben, hätten sie denn ein Messer geführt.
Ein solcher Stock würde nie als Waffe ausgelegt und man hat viele Einsatzmöglichkeiten. Es gibt taktische Regenschirme, die verstärkt wurden und somit Potential für SV-Handlungen bieten. Es gibt Pfefferspray - ist für Tiere gedacht, aber dennoch im Einsatz für die SV effektiv und überschaubar.
Richtig ist, dass ein Messer gefährlicher ist als diese Waffen. Und halt irgendwie cooler ;)
Auch als Stockkämpfer ist es sehr schwierig, einen gewillten Messerangreifer vom Infight und damit der sicheren Niederlage abzuhalten. Das verschafft einem Angreifer mit Messer immer einen Vorteil. Das ist aber bei allen legalen Verteidigungswaffen der Fall. Auch und besonders mit eigenem Messer. Was nutzt es mir denn, wenn ich tödlichen Schaden austeile, dabei aber selber drauf gehe?
Mir persönlich geht es darum, mich zu schützen. Und das bedeutet gerade bei Waffen, dass ich Distanz zum Angreifer halten möchte. Und da sehe ich gegen ein Messer mit einem Stock o.ä. keine schlechteren Chancen, als mit eigenem Messer. Die Handlichkeit mag ja ein Argument für ein Messer sein, aber iVm anderen Nachteilen ist das für mich kein Kriterium. Wer sich schützen möchte, kann bitteschön auch auf Komfort verzichten.
Wenn man schon diskutiert - mal weg vom Einhandmesser, also im legalen Rahmen - und sich nicht im Kreis drehen möchte:
Was spricht gegen alternative Bewaffnung? Wenn ich Dich als Angreifer mit eigenem Messer und mit eigenem Stock abwehren möchte (und ja, ich trainiere beides): warum hätte ich Deiner Meinung nach mit einem Messer bessere Chancen? Soviel bessere, dass ich den Nachteil, eine Person zu töten, einfach mal in Kauf nehmen kann? Für mich spielt das eine große Rolle. Nennt sich Abwägung ;)
Das wären Punkte, die mich interessieren. Habe ich aber schon angesprochen. Bin mal gespannt, ob hierzu etwas kommt.
Kommt immer auf die gesamte Situation an. Viele Menschen würden auch noch leben, hätten sie sich vernünftig mit Prävention und Deeskalation beschäftigt. Alles eine Frage des Blickwinkels.Zitat:
Viele Menschen würden noch leben, hätten sie denn ein Messer geführt.
Bei der Gruppe Halbwüchsiger wäre ich vorsichtig. Gegen ein Kind kann eine Notwehrhandlung nur eingeschränkt straffrei beurteilt werden.
Wird beispielsweise ein Erwachsener von einem Kind angegriffen, so ist die Notwehrhandlung nur dann geboten, wenn ein Ausweichen nicht möglich ist.
Das gleiche gilt auch noch in anderen Situationen.
Das kommt ja noch hinzu. Ich meinte bei meinen Beispielen vielmehr Situationen, in denen man als Verteidiger schlichtweg so überfordert ist, dass man ins Hintertreffen gehört. Bei uns fahren manchmal z.B. ein paar Jugendliche von so 13, 14 Jahren durch die Straßen und haben schon ein paar Sachbeschädigungen verursacht. Lassen sich auch nicht festhalten. Ich denke, wenn man das als einzelner versucht und -in diesem Fall 4- die Jungs setzen sich zur Wehr kann auch das schnell gefährlich werden. Ganz losgelöst von Deiner Anmerkung.
Kann es, allerdings haben Jugendliche meist wenig Argumente dagegen von mir böse durch die Gegend geworfen zu werden, die fühlen sich immer noch an wie ein Kopfkissen beim Ringen. Für den Fall dass die "Kinder" 80kg wiegen und athletische Hobbysportler sind habe ich dann den Plan B, wenn Reden und Defensive nicht reichen. Ich bin zum Glück nur sehr schwer am Kopf zu treffen, den meisten Normalos gelingt das nicht annähernd. Allerdings ist das eine Momentaufnahme, und es wird immer weniger einfach.
Mit einem Messer in der SV braucht man keine "Mannstoppwirkung", ich will keine Selbstmordattentäter mit Sprengstoffweste aufhalten. Es reicht, so zu verletzen dass derjenige langsamer und schwächer ist als ich, ich mache das ja um körperliche Überlegenheit auszugleichen bei nem stärkeren athletischen gewaltkompetenten Brutalo. Wenn der mir hinterherhinkt reicht schief ansehen und das Wort "ernsthaft", es sei denn ich habe beide Beine gebrochen. Tabula Rasa brauche ich, wenn es ne ganze Kleingruppe ist, oder derjenige auch bewaffnet ist, in dem Fall geht es nicht anders. Wie oft kommt sowas vor ? Ich möchte aber die Taktiken nicht erörtern. Es ist unwahrscheinlich, ich gehe nur aus schlechter Erfahrung zur Beruhigung auf Nummer Sicher.