viele EU-Länder könnten froh, sein es ihnen wie den Schweden ergangen wäre. Die stehen total Deaths per Milion deutlich besser da, als viele EU Länder.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
gruss
Druckbare Version
viele EU-Länder könnten froh, sein es ihnen wie den Schweden ergangen wäre. Die stehen total Deaths per Milion deutlich besser da, als viele EU Länder.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
gruss
und fuhr fort:Zitat:
Zitat von Julian BraunKurt Tucholsky soll ja gesagt haben:Zitat:
Zitat von Pansapiens
"Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig."
Daß nun dieses richtige Grundgefühl heute von den Schreihälsen der Nazis mißbraucht wird, ist eine andre Sache.
Tja, da müsste man erstmal wissen, was Tucholsky denn mit diesem Grundgefühl meinte?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Meinte er damit "Gefühl" im Sinne von Emotion, oder meinte er "Gefühl" im Sinne von "Schlussfolgerung aufgrund unvollständiger Informationen"?
Wenn ich sagen würde (Konjunktiv II, Irrealis): "Wenn jemand, der behauptet, die Bibel im Original gelesen zu haben und sich seiner Kenntnisse der Hermeneutik rühmt, daran scheitert, zu erkennen, dass "sollen" nicht nur und stets die Bedeutung hat, den Auftrag oder die Empfehlung eines Dritten auszudrücken, sondern auch regelmäßig verwendet wird, um in der indirekten Rede eine nicht selbst aufgestellte Behauptung oder das Hörensagen zu kennzeichnen, dann habe ich das Gefühl, dass der sich absichtlich dumm stellt, um seinem Gegenüber eine Aussage zu unterstellen, die dieser nicht getätigt hat"
Dann meinte ich mit "Gefühl" nicht eine Emotion, sondern eben eine Schlussfolgerung / Vermutung aufgrund einer Beobachtung, die aber eben nicht zwingend ist.
Es gäbe noch weitere mögliche Erklärungen für dieses Verhalten, wie jene, dass der, der so was tut, die verschiedenen Bedeutungen von "sollen" tatsächlich nicht kennte.
Die begleitende Emotion der ersten Vermutung wäre dann - bei mir - eher Abscheu/Ekel, Wut, oder, falls die andere Erklärung zuträfe, Mitleid, Fremdscham.
Was meinte nun Tucholsky?
Im Kontext spricht er vom "wirkliche[n] Gehalt dieses Volkes, seine[r] anonyme[n] Energie, seine[r] Liebe und sein[em] Herz", die "nicht auf solcher Seite sein können".
Die Seite, auf der die nicht sein können ist hier "der republikanische Gedanke".
Da scheint es mir eher um Emotionen zu gehen, als um Schlussfolgerungen aufgrund unzureichender Informationen.
Denn die Theorien der "hochmütigen Marxisten-Spießer" hatte das Volk ja gar nicht verstanden.
Liefers spricht nun aber ausdrücklich von fehlenden Belegen, daher meine ich, dass er mit "gefühlte Wahrheit" eben eine Wahrheit meint, die man aufgrund unzureichender Information für eine Wahrheit hält.
Im seinem Falle, dass die Medien bestimmte Leute nicht zu Wort kommen ließen.
Ich weiß zwar nicht genau, was nun Tucholsky vor 90 Jahren mit "diesem richtigen Grundgefühl" (ist das so was wie gesundes Volksempfinden?) meinte, aber ich hoffe, dass inzwischen Energie, Liebe und Herz der Mehrheit des deutschen Volkes auf der Seite des republikanischen Gedankens sind, oder genauer, der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
http://www.sudelblog.de/?p=1148Zitat:
Zitat von Pansapiens
Allerdings wird mir auch aus dem durchaus interessanten sudelblog-Beitrag nicht ganz klar, was die eigentliche Argumentation ist. Und den zweiten Teil des Zitats ("dass nun...") finde ich zumindest spontan auch nicht erhellend.
Bezogen auf die Clips (hypothetisch): Die Schauspieler empfinden die Lage zwar richtig (nämlich dass das mit den Maßnahmen etc. irgendwie suspekt, ungerecht, etc. ist). Aber es ist etwas anderes (nicht gut), dass die Querdenker dieses Gefühl aufgreifen und sich zunutze machen. So in etwa?
Wären wir dann nicht wieder an genau dem Punkt, dass es eben Aufgabe der "Guten" (der Regierung, der Parteien der Mitte etc.) wäre, dieses richtige Grundgefühl in einer Weise aufzugreifen, dass es eben nicht den "Bösen" in die Hände spielt bzw. von ihnen ausgenutzt werden kann?
P.S. Beim Schreiben hast du gepostet, muss ich erst noch lesen.
Ich weiss nicht, was Tucholsky genau sagen wollte, aber als Schweizerin, gewohnt an Volksabstimmungen, neige ich dazu, der zweiten Idee zuzustimmen: ja, das Volk fühlt es richtig, auch wenn die Erklärungen zum Weshalb und Woher oft unausgegoren scheinen. Ich bin auf alle Fälle immer noch froh um das Nein zum EWR im Jahr 1992 (beworben damals als "Trainingslager für die EU" durch den BUndesrat), wo damals auch alle Intellektuellen und Journalisten schäumten und das blöde Volk ob seiner Dummheit beschimpften, nicht an den Segnungen der EU teilnehmen zu wollen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
ja, ich halte es für falsch, bei Aussagen aufgrund von Bauchgefühl einfach auf fehlende wissenschaftliche Evidenz, oder fehlerhaftes Führen Argumenten, zu verweisen und damit das Thema abzuhaken. Speziell wenn es sich um etwas auf breiter Basis handelt, das immer wieder auftaucht
Zurück zum Thema!
-
Aufnahmestopp in Kliniken:
https://www.nordbayern.de/region/nue...sPage=UmVnaW9u
Hi,
Oh, das ist spannend:
Zitat:
Lack of antibodies against seasonal coronavirus OC43 nucleocapsid protein identifies patients at risk of critical COVID-19
https://www.sciencedirect.com/scienc...141?via%3DihubZitat:
Abstract
Background
The vast majority of COVID-19 patients experience a mild disease. However, a minority suffers from critical disease with substantial morbidity and mortality.
Objectives
To identify individuals at risk of critical COVID-19, the relevance of a seroreactivity against seasonal human coronaviruses was analyzed.
Methods
We conducted a multi-center non-interventional study comprising 296 patients with confirmed SARS-CoV-2 infections from four tertiary care referral centers in Germany and France. The ICU group comprised more males, whereas the outpatient group contained a higher percentage of females. For each patient, the serum or plasma sample obtained closest after symptom onset was examined by immunoblot regarding IgG antibodies against the nucleocapsid protein (NP) of HCoV 229E, NL63, OC43 and HKU1.
Results
Median age was 60 years (range 18-96). Patients with critical disease (n=106) had significantly lower levels of anti-HCoV OC43 nucleocapsid protein (NP)-specific antibodies compared to other COVID-19 inpatients (p=0.007). In multivariate analysis (adjusted for age, sex and BMI), OC43 negative inpatients had an increased risk of critical disease (adjusted odds ratio (AOR) 2.68 [95% CI 1.09 - 7.05]), higher than the risk by increased age or BMI, and lower than the risk by male sex. A risk stratification based on sex and OC43 serostatus was derived from this analysis.
Conclusions
Our results suggest that prior infections with seasonal human coronaviruses can protect against a severe course of COVID-19. Therefore, anti-OC43 antibodies should be measured for COVID-19 inpatients and considered as part of the risk assessment for each patient. Hence, we expect individuals tested negative for anti-OC43 antibodies to particularly benefit from vaccination against SARS-CoV-2, especially with other risk factors prevailing.
Es besteht also scheinbar wirklich eine Kreuzimmunität, gleichzeitig würde es auch die milden Verläufe bei Kindern erklären, die sehr häufig mit Erkältungs Corona-Viren in Kontakt kommen!
/edit
Funfact:
Hcov-OC43 ist das Virus, was bei einem Ausbruch in einem Pflegeheim mit SARS verwechselt wurde und welches wahrscheinlich für die russische Grippe 1890 verantwortlich war!
https://de.wikipedia.org/wiki/Humane...Grippe_um_1890
Gruß
Alef
Der von dir verlinkte Artikel ist von 2017, verdeutlicht aber schön, was einige hier schon vor über einem Jahr angemahnt haben: Relevantes Equipment, wie auch Personal kann schon bei heftigeren Grippewellen knapp werden. Deswegen ist man gut beraten, SARS-Cov2 sehr ernst zu nehmen. Gerade auch, weil das relevante Personal überwiegend gegen Grippe geimpft ist, eine Möglichkeit, die wir gerade zu Beginn der Coronakrise noch nicht hatten.Zitat:
Zitat von DZXX
Ich finde Panikmache schlecht, ich finde Bagatellisierung aber noch schlechter und Objektivität ist ohnehin schwierig. Ich hoffe wirklich sehr (für uns alle), dass man aus Corona lernt. Hätte man konsequent umgesetzt, was einige Wirtschaftsexperten seit Jahren aus Kostengründen anraten, hätten wir in der Krise sehr sehr sehr viel schlechter dagestanden.... darüber, finde ich, sollte man mal nachdenken.
Statt #allesdichtmachen:
Notärztin startet Kampagne #Alle mal 'ne Schicht machen
Dabei haben sie doch gerade sooo stolz verkündet, dass dank der suuuupertollen Hygiene-Dingens so gut wie keine Erkältungskrankheiten mehr auftreten.Zitat:
Zitat von Alephthau
Tja.
wer sind denn "sie" und inwiefern wurden die nun widerlegt?Zitat:
Zitat von Ripley
Na DIE, die Maßnahmenerlasser:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Abgesehen davon habe ich den leisen Verdacht, dass du (und ich) auf Ignore bist :D.Zitat:
Zitat von Ripley
Immerhin wurden in Alepthaus Studie 296 SARS-CoV-2-positive Patienten untersucht, inwiefern sie andere Coronaviren eingefangen hatten und wie es sich auf den Covid-Verlauf auswirkt (nichts gegen die Studie, es geht nur um die Zahl), da kann man schon von einer Erkältungswelle in Deutschland ausgehen. Man hat ja auch die ganze Zeit - und gerade in den Wintermonaten - die Leute nur husten und schniefen sehen. Niemals. Nicht.
Jedenfalls:
""Die Grippewelle ist bisher ausgeblieben", sagte der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, am Freitag. Von Herbst bis Anfang Februar wurden dem RKI knapp 400 im Labor bestätigte Influenzafälle gemeldet. Im Vorjahreszeitraum gab es fast 100 Mal so viele registrierte Infektionen.
...
So nehmen ausgewählte Hausärzte regelmäßig zu statistischen Zwecken Abstriche von Patienten; etwa 2100 Proben kamen seit dem Herbst zusammen. Doch keine einzige von ihnen enthielt bisher Influenzaviren. Das ist eine absolute Seltenheit."
Vermuteter Grund die Maßnahmen und viele Grippeschutzimpfungen. Und eventuell Untererfassung der Grippefälle.
.
Nur mal so nebenbei erwähnt.
.
https://www.youtube.com/watch?v=u4MvcZMaMYU
.
Wurden da nicht Antikörper gemessen?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Kann man daraus ableiten, wann die Infektion, die die Bildung dieser Antikörper verursachte, stattgefunden hat?
Insbesondere, dass die im letzten Jahr, also während und damit trotz der Maßnahmen stattgefunden hat?
Auch diese Schlossfolgerung scheint mir gewagt:
denn:Zitat:
Zitat von Alephthau
35 % der stationären Patienten mit hohen Konzentrationen von Anti-OC43-Antikörpern mussten auf der Intensivstation behandelt werden
D.h. hohe Konzentrationen von Antikörpern gegen HCoV OC43 verhindern weder, dass man in's Krankenhaus kommt, noch, dass man einen sehr schweren Verlauf hat und kann höchstens teilweise erklären, warum Kinder so wenig von schweren oder sehr schweren Verläufen betroffen sind.
Es fällt schon richtig auf, wenn es mal einer tut.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Trau'n sich wohl nicht mehr raus...gut, kann auch selektive Wahrnehmung sein.
Wenn allerdings Antikörper gegen HCoV OC43 tatsächlich gut sind, wenn man mit SARS-CoV2 in Kontakt kommt, dann würden durch die Maßnahmen mittel- und langfristig diese Kreuzimmunität herabgesetzt.
Es wäre also aus meiner Sicht zu begrüßen, wenn die Impfkampagne mal ein wenig Fahrt aufnimmt, so dass man und insbesondere Kinder, wieder Gelegenheit haben, sich im Kontakt mit bisher eher harmlosen Viren, das Immunsystem zu trainieren.
Sonst könnten die Maßnahmen zu einem Zustand führen, der Maßnahmen erfordert....:o
Das ist der Vollständige Part aus der Studie:Zitat:
Zitat von Pansapiens
70% der OC43-negativen stationären Patienten entwickelten eine kritische Erkrankung (Behandlung auf der Intensivstation). Im Gegensatz dazu benötigten 35 % der stationären Patienten mit hohen Anti-OC43-Antikörperspiegeln eine Therapie auf der Intensivstation (p=0,014).
edit
Aber ich denke Du weißt auch, wie das Immunsystem funktioniert und dass es eine (neue) Erkrankung nicht unbedingt komplett verhindert, aber den Verlauf abmildert?
In der Studie hat sich noch was versteckt:
In Übereinstimmung mit unseren Ergebnissen hat eine aktuelle Studie, die auf Daten aus elektronischen Krankenakten im Raum Boston basiert [11], eine Odds Ratio von 0,1 bezüglich der Intensivpflege für SARS-CoV-2-Patienten mit Antikörpern für endemische Coronaviren berichtet. Es wurde berichtet, dass kreuzreaktive humorale und zelluläre Immunantworten zwischen SARS-CoV-2 und anderen humanen Coronaviren einschließlich OC43 auftreten [3, 4, 5, 7, 12, 13]. Im Allgemeinen wird erwartet, dass die Kreuzreaktivität zwischen SARS-CoV-2 und den näher verwandten saisonalen Beta-Coronaviren OC43 und HKU1 stärker ist [14].
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Wir stellen die Hypothese auf, dass eine vorherige Exposition mit dem HCoV OC43-Virus eine T-Zell-basierte Immunantwort auf SARS CoV-2 erleichtert. Während frühere Arbeiten diese Hypothese unterstützen [3, 4, 5, 15, 16], sind weitere Forschungen notwendig, um tiefere Einblicke in die zugrunde liegenden immunologischen Prozesse zu gewinnen. Außerdem muss untersucht werden, wie lange die HCoV OC43-spezifische Antikörperantwort und eine schützende Wirkung früherer HCoV OC43-Infektionen andauern.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Laut einer aktuellen Simulationsstudie [17] könnte eine Kreuzimmunität zwischen HCoV OC43 und SARS-CoV-2 die Übertragungsdynamik von SARS-CoV-2 beeinflussen.
Ich finde es auf alle Fälle schön, dass sich die Aussagen von Prof Dr Bhakdi ja doch so langsam zu bestätigen scheinen! :)
Gruß
Alef
Hi,
Tja, also.....ähm.....tja:
https://www.bild.de/regional/bremen/...4882.bild.htmlZitat:
Eltern manipulieren Schul-Umfrage!
Man könnte jetzt meinen:
Die bösen Querdenker mal wieder, wir wussten es schon immer!!!!!
Aber:
Zitat:
Das Ergebnis der vom 12. bis 17. April dauernden Umfrage schien eindeutig: 83,3 Prozent pro Maske!
Doch bei der Auswertung entdeckte der ZEB Unregelmäßigkeiten. Sprecher Martin Stoevesandt zu BILD: „Es war sehr auffällig, dass die Teilnahme am 16.4. zwischen 13 und 18 Uhr plötzlich in die Höhe schoss. Und da brauchten gut 7000 der mehr als 8500 'Teilnehmer' nur null Sekunden, um die Fragen zu beantworten...“
Ähnlich lief es laut Stoevesandt bei anderen Frage-Aspekten. Er sagt: „Es ist zu hundert Prozent sicher, dass da manipuliert wurde.“
Die Vermutung des ZEB: Maskenbefürworter haben sogenannte „Bots“ programmiert, um das Ergebnis in die gewünschte Richtung zu manipulieren – so gab es in Oberneuland bei ca. 300 Schülern 628 „Elternstimmen“.
GrußZitat:
Stoevesandt: „Damit haben die Befürworter der Sache einen Bärendienst erwiesen.“ Die Roboter-Stimmen abgezogen votierten 56,5 % gegen Maskenpflicht im Unterricht.
Alef
Glaube das hatten wir noch nicht: "Maskenbefürworter"Zitat:
Zitat von Alephthau
Frage mich nur, wen eine Onlineumfrage des superwichtigen "oberste Gremium der gewählten Elternvertretung in Bremen." soweit interessieren sollte, dass er dafür BOTs schreiben soll.
@nohands: Sarah Wagenknecht ist auch gegen die nächtliche Ausgangssperre. Ich persönlich übrigens auch. Allerdings finde ich z. B. die Erhöhung des Renteneintrittsalters für mich viel Folgeträchtiger als eine nächtliche Ausgangssperre für ein paar Wochen. Und als das damals beschlossen wurde, habe ich niemanden gesehen, der den Bundestag stürmen wollte.
Es scheint sich sogar bei der taz thematisch etwas zu bewegen. Hatte die Zeitung die vergangenen Monate überwiegend in dasselbe Corona-Panikrohr geblasen wie viele andere auch, so erschienen gestern gleich zwei Artikel, die sich mit den Auswirkungen des Lockdowns befassen und/oder Kritik am Lockdown üben.
https://taz.de/Junge-Menschen-in-der...rise/!5762837/
https://taz.de/Prioritaeten-in-der-C...emie/!5762860/
Ach, echt jetzt?Zitat:
Das hat mich, ehrlich gesagt, überrascht, dass sich das eingeschränkte soziale Leben so stark auf die Psyche der Kinder auswirkt.
Über diesen Satz einer promovierten Psychologin habe ich mich auch gewundert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Was Fehleinschätzungen hinsichtlich der Psyche von Kindern angeht, wundert mich in dieser Pandemie ehrlich gesagt gar nichts mehr.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Zitat:
Das hat mich, ehrlich gesagt, überrascht, dass sich das eingeschränkte soziale Leben so stark auf die Psyche der Kinder auswirkt.
Was nochmal macht die Frau beruflich? Ist ja schon a weng peinlich ...Zitat:
Zitat von Inryoku
.Zitat:
Zitat von Barbecue
Dann hättest du 2007 mal deinen Hintern vom Laptop wegbewegen müssen.
Wo warst du denn ?
https://www.welt.de/politik/article7...ete-Rente.html
.
Du kannst natürlich jederzeit selber eine Demo anmelden, um deinen Protest zum Ausdruck zu bringen.
Achte aber bitte darauf, dass du dich von Querdenkern, Aluhüten, AfD-lern, Esoterikern, Na... u.s.w. distanzierst.
.
Ansonsten sind dieses Jahr noch Wahlen.
Du kannst ja dann die Partei wählen, die sich dieses Themas annimmt und zu deiner Zufriedenheit lösen wird.
.
Viel Erfolg
Im Artikel steht was von saisonalen Coronaviren. Ist natürlich die Frage, ob die Forscher damit aktuelle Viren meinen oder "saisonal" allgemein für Saison steht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In diesem Artikel zu einer Studie, grundlegend zum selben Thema, mit ähnlichem Ergebnis, kommt zum Ausdruck, dass die Antikörper der anderen Coronaviren offensichtlich auch länger nachweisbar und wirksam sind.
Nach Überfliegen von Alepthaus Link habe ich nichts gelesen, wie die Forscher ermitteln, dass die Antikörper der anderen Coronaviren von Zeiten der Pandemie stammen. Falls sie wie gesagt das überhaupt meinen. Eine Rolle dürfte es nicht spielen.
Aber wir haben ja Prof. Dr. Bhakdi, der schon vor einem Jahr das Ergebnis dieser Untersuchungen kannte, der kann weiterhelfen ...
Bei der Gelegenheit können sie auch gleich direkt Antikörper gegen SARS CoV-2 bilden :). Mal sehen, wie da der Zuspruch von Politik und Eltern ist, die Kleinen sich das Virus einfangen zu lassen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
ich nehme an, das ist so gemeint, wie in dem von Dir verlinkten Ärzteblattartikel:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
endemischen Coronaviren [...], die für saisonale Erkältungskrankheiten verantwortlich sind.
"saisonal" in dem Sinne, dass man die von diesen ausgelösten Erkältungen vor allem in der kalten Jahreszeit (Erkältungssaison) bekommt und nicht in dem Sinne, dass die aus der aktuellen Saison stammen.
;)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dass es derartige Kreuzimmunitäten geben kann, und die für die milden Verläufe verantwortlich sein könnten wurde nach meiner Erinnerung schon am Anfang der Pandemie auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und die Studie zur T-Zellen-Kreuzreaktion ist ja auch schon älter.
Der Beitrag des Herrn Bhakdi besteht IMO darin, dass er nach meiner Erinnerung im Sommer behauptete, dass aufgrund der Kreuzimmuniät von 80% der Bevölkerung ("das ist Herdenimmunität" oder so ähnlich) das Virus verschwunden sei.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass er oder seine Frau Forschung betrieben hätten, um diese These zu prüfen.
Bhakdi hat eine Welle mit einer Million (bestätigter) Fälle und 3.000 Toten vorhergesagt.
Inzwischen sind wir in der dritten Welle mit insgesamt 3,3 Millionen Fällen und 82.000 Toten, bei relativ starken Maßnahmen...
Wie verkauft sich eigentlich sein Buch "Corona Fehlalarm ?" in Brasilien oder Indien?
Da Kinder nicht geimpft werden (?), wird sich das eventuell - insbesondere, wenn geöffnet wird - eventuell nicht vermeiden lassen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn ich mich recht erinnere wäre das auch nach Ansicht von einigen Epidemio- oder Virologen ein Weg zukünftig mit dem Virus zu leben:
Man fängt sich das das erste Mal als Kind ein und hat im späteren Leben aufgrund bestehender Vorimmunität eher leichte Verläufe.
Es ist vor allem der vergangene Weg, also Jahrmillionen von Evolution der Menschheit plus Vorfahren hat das so gemacht, minus ungefähr die letzten 100 Jahre.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es ist ja nicht so, als ob der Mensch als biologisches Wesen nicht jede Menge Schutzvorrichtungen, Analysevorrichtungen, Keimbekämpfungsvorrichtungen in sich trüge. Sogar die Impfungen hängen wesentlich davon ab, dass einige dieser Vorrichtungen korrekt funktionieren....
doppelpost...
Einerseits wahr. Andererseits musste sich die Menschheit, bis vor nicht allzu länger Zeit, mit manchen Viren so arrangieren, dass es ziemlich unangenehm blieb. Auch für Kinder. Pocken, als bestes Beispiel. Oder Grippe 1918-1919. Oder Masern, wenn auch nicht ganz so krass. Und wenn wir Bakterien dazu nehmen, dann z.B. Cholera, Typhus, Scharlach und - 'all time great' - die Pest. Dies alles schon in Europa. Also würde ich in diesem Hinsicht nicht zu sehr auf "Ach, wir Menschen schaffen das schon" setzen. Überleben werden "wir" schon, insgesamt, irgendwie. Aber lieber ohne solches massenhaftes Leiden und Sterben, oder?Zitat:
Zitat von discipula
--> Und die wirtschaftlichen und sozialen Wirkungen davon auf eine moderne Gesellschaft können wir mittlerweile auch besser verstehen/erahnen. Ich würde sagen, "wir" brauchen alle Hilfe von Impfungen und Co, die wir kriegen können.
stimmt.Zitat:
Zitat von GilesTCC
in Situationen, wo grosse Massen an Menschen unter schlechten hygienischen Bedingungen eng zusammen leben. Zum Beispiel Armeen auf Kriegszügen, da war Durchfall schon immer der grössere Killer als der Heldentod auf dem Schlachtfeld. und in den neu entstandenen Städten des Mittelalters war die Hygiene am Anfang auch nicht immer die Beste. heute dürfte industrielle Tierhaltung ein Thema sein. und 1918 kam die Menschheit gerade aus dem schlimmsten Krieg seit Menschengedenken, Essen war noch längere Zeit danach rationiert, knapp und zu wenig.
Wenn die Lebensbedingungen erst mal stimmen (Kälte, Hunger, sauberes Wasser, saubere Luft, Abfallmanagement etc) haben Infektionskrankheiten wenig Gelegenheit, viel Schaden anzurichten.
Seit London eine Kanalisation hat, ist das grosse Problem "Cholera" verschwunden, und zwar auf immer.
sprich, es wäre schön, wenn die Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnähme. Gesunde Leute behandeln, als ob sie krank seien... macht sie krank, mit der Zeit. Das kann's doch nicht sein.
Hallo,
In was für unterschiedlichen Universen wir doch leben. Ich kenne keine einzige gesunde Person, die behandelt wird, als wäre sie krank. Und das eine gute Kanalisation Kinderlähmung verhindert, wäre mir ebenfalls neu.Zitat:
Zitat von discipula
Aber dies gilt halt nur für meinen Planten.
Grüße
SVen
Zitat:
Zitat von discipula
Dein Problem ist, dass du edit ständig in eine Art von - ich nenne es mal Ökoideologie abdriftest, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Damit erreicht man vllt Zustimmung bei ebenso einfachen Gemütern, die nach einfachen Antworten in einer komplexen Welt suchen, aber einer Problemlösung kommt man damit nicht näher. Ich meine das nicht persönlich, es ist halt das, was ich wahrnehme.
Stimmt, der Mensch, als Teilnehmer der Evolution hat Abwehrmechanismen. Diese sind aber alles andere als perfekt. Sie können sich gegen den eigenen Körper richten, sie können aber auch von Krankheitserregern überwunden werden, die ja ihrerseits auch Teilnehmer der Evolution sind und Anpassungsprozesse durchlaufen.
Dass Hygiene ein wichtiger Faktor ist stimmt, gut dass wir das Dank Forschung so sehr klar haben erkennen können. Dass es der einzige Faktor ist stimmt hingegen nicht. Unsere allgemeinen Hygienestandards sind recht hoch, dennoch gibt es Erreger, bei denen das, was wir normalerweise tun nicht ausreicht und Corona zeigt exemplarisch auch sehr schön auf, wie schwer zumindest einige Menschen zu rigideren Hygienekonzepten zu bewegen sind.
Du wünscht dir, dass Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnehmen würde. Nun, was bitte tun wir denn anderes? Alle Maßnahmen zielen genau darauf ab. Was dich also in Wahrheit stört ist, wie das passiert, weil dieses Wie nicht in das passt, was ich, in Ermangelung einer besseren Bezeichnung als Ökoideologie bezeichnet habe - zugegeben, etwas platt.
edit: Gewissermaßen prangert dein Weltbild etwas an, kann aber nicht im geringsten bessere Wege aufzeigen. Dem, was da angeprangert wird kann man vllt sogar an manchen Stellen zustimmen. Ja, und dann? Es folgt doch keine Konsequenz daraus. Was wir tun ist das beste, was wir tun können. Corona hat keinen vorangehenden Weltkrieg gebracht, Hungersnöte oder das Zusammenbrechen von Infrastruktur aus anderen Gründen, um Millionen Menschen zu töten.
in der Tat, anderer Planet.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Dass seit einem Jahr alle Menschen, inklusive Gesunde, zu exzessivem Maskentragen verknurrt werden, dazu, soziale Kontakte massiv einzuschränken, daheim zu bleiben, keinen Sport zu machen, das Haus nur zu bestimmten Zeiten zu verlassen... hast du alles nicht mitgekriegt? wie hast du das denn geschafft? :ups:
Cholera hat sie verhindert in England, nicht Kinderlähmung.Zitat:
Und das eine gute Kanalisation Kinderlähmung verhindert, wäre mir ebenfalls neu.
man kann zwar Dinge extra falsch verstehen und verdrehen, wenn man will - man muss das aber nicht tun, wenn man nicht will.
Eine Technik, die seit Millionen Jahren funktioniert und perfektioniert wurde, erlaube ich mir nach wie vor für ausgeklügelter und besser zu halten als eine Technik, die im Ganzen ca 200 Jahre auf dem Buckel hat, die seit ca 70 Jahren sich erst weit verbreitet hat und wo die konkreten Substanzen gegen Covid im Laufe eines Jahrs hastig entwickelt wurde.Zitat:
Zitat von Seemann
Das sind doch ganz andere Dimensionen.
und nein, auch Impfungen sind nicht perfekt. Es ist mir auch nicht ersichtlich, warum die Fehlerhaftigkeit von Impfungen per se weniger schlimm sein soll als die Fehlerhaftigkeit biologischer Mechanismen.
Wohlstand, genug und sicheres Essen, sauberes Trinkwasser, saubere Luft, Unfallverhütung... machen auf jeden Fall den Löwenanteil am Gesunderhalten aus. Ja, Impfungen helfen auch ein wenig. Aber Leute, die hungern, brauchen erst mal was zu essen, keine Impfung. Leute, die in giftigen Umständen arbeiten (Bergbau, Textilindustrie....) brauchen erst mal Arbeitsschutzmassnahmen, nicht Impfungen.Zitat:
Dass Hygiene ein wichtiger Faktor ist stimmt, gut dass wir das Dank Forschung so sehr klar haben erkennen können. Dass es der einzige Faktor ist stimmt hingegen nicht.
Eine Impfung kann dann in gewissen Fällen zusätzlich sinnvoll sein, das bestreite ich nicht.
ja, eben, Massentierhaltung wäre das vor alle im Moment. Das sind aktuell die grössten Populationen auf sehr engem Raum, und viele davon den Menschen genug nah verwandt, um von denselben Krankheitserregern betroffen zu sein.Zitat:
Unsere allgemeinen Hygienestandards sind recht hoch, dennoch gibt es Erreger, bei denen das, was wir normalerweise tun nicht ausreicht
Dass ein Konzept rigide ist, reicht nicht. Sinnvoll, verhältnismässig und wirksam muss es sein.Zitat:
und Corona zeigt exemplarisch auch sehr schön auf, wie schwer zumindest einige Menschen zu rigideren Hygienekonzepten zu bewegen sind.
wenn dann Dinge kommen wie "das Singen in der Öffentlichkeit ist verboten", und das von höchster Stelle, kann man sich schon mal fragen, ob man wohl im Irrenhaus gelandet sei?
alles verbieten, was Immunsysteme stärkt?Zitat:
Du wünscht dir, dass Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnehmen würde. Nun, was bitte tun wir denn anderes?
Sport weg, Sozialleben weg, Events weg, unbeschwertes Spielen miteinander weg, unbeschwertes Zusammensein weg...
nun, hierzulande geht Sport wieder etwas umfangreicher, es wird gelockert. Was bin ich froh darüber, es geht mir gleich deutlich besser! Das ist ein grosser Unterschied. und nein, ich gehöre leider nicht zu jenen, die gewisse soziale Umstände (wie Gruppentraining und den dazu gehörenden Gruppendruck, der motiviert) gleichwertig allein zuhause kompensieren können.
Aber allein zuhause aus dem Sofa saufen und Thrash TV gucken, und man ist ein Held, Im Namen Der Gesundheit. Genau mein Humor :cool:
Besser wäre: alle wieder aufmachen, fragile Menschen speziell schützen. Besonders alles, was in Alters- und Pflegeheimen passiert, diese Altersghettos waren eh seit immer eine triste Angelegeneheit, Corona hat das nochmal intensiver aufgezeigt. Diese Heime sollten mittel- und langfristig durch bessere Lösungen ersetzt werden. (nein, ich habe die auch nicht gerade in der Schublade, aber wer sucht, der findet!)Zitat:
kann aber nicht im geringsten bessere Wege aufzeigen.
was aktuell getan wird, ist vor allem, grundsätzlich worst case Szenarien zu folgen und der maximalen Ängstlichkeit freie Bahn geben.Zitat:
Was wir tun ist das beste, was wir tun können.
Ich traue uns, der Menschheit, durchaus ein besseres "Bestes" zu...
Auf eine Population von, ich glaube, sieben Milliarden weltweit, liegen die Coronatoten nach wie vor im Bereich von Rundungstoleranzen.Zitat:
Corona hat keinen vorangehenden Weltkrieg gebracht, Hungersnöte oder das Zusammenbrechen von Infrastruktur aus anderen Gründen, um Millionen Menschen zu töten.
Jährlich sterben 50 - 60 Millionen Menschen, weltweit. Corona ist aktuell weltweit bei ca 3 Millionen.
und ja, Menschen sterben, und werden immer sterben, daran ist nichts Falsches. Lasst uns hoffen, dass sie nach einem langen, glücklichen Leen in hohem Alter sterben! - und ja, vielleicht ist ein grippaler Infekt der Anlass dazu, der letzte Tropfen,der das volle Fass zum Überlaufen bringt. Das ist doch in Ordnung.
@Seemann: Danke, Polio/Kinderlähmung hatte ich vergessen, ist natürlich noch ein gutes Beispiel für die Effektivität von Impfungen geben Viren.
Tatsächlich sollte m.E. Sport im Freien (mit leichten Umstellungen) viel mehr erlaubt sein. Nun scheint's klar, dass das Risiko draußen meistens gering ist und daher wäre das Nutzen für die Volksgesundheit, sowohl direkt mit Abwehrkräften und auch für die Psyche, wohl deutlich größer als eventuelle Schäden. Dass das nicht mehr erlaubt oder gar gefördert wird, finde ich absolut blöd.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn du mit "exzessivem Maskentragen" meinst, dass man mancherorts beim Joggen oder Spazieren draußen (allein oder in kleinen (!) Gruppen) Masken tragen soll, kann ich das nachvollziehen. Aber worauf spielst du sonst an? Maskentragen im ÖV, in Läden, in Schulen, am Arbeitsplatz? Oder wenn große Gruppen von Menschen auch draußen lange Zeit dicht beieinander stehen? Ist das für dich auch exzessiv?
Und du findest es nicht gut, dass auch "Gesunde" sich an diesen Maßnahmen halten müssen. Tja, das Blöde an Corona ist, unter Anderen, dass man oft nicht weiß, wer tatsächlich "gesund" bzw. nicht infektiös ist und wer nicht. Außerdem, wenn man z.B. es "Gesunden" erlaubt, im ÖV nicht mehr Masken zu tragen, tut es dann kaum noch einer und man kann es nicht mehr kontrollieren.
Wenn wir es mit "der Natur" halten wollen: Ist dir bewusst, dass auch andere Tiere 'in der Natur' nachweislich immer wieder massenhaft an Virenepidemien zugrunde gehen? Verschiedene Wildvögel, Seehünde, kommem manchmal in die Nachrichten - und vieles mehr, was eher 'unterm Radar' liegt. Diese Tiere haben auch ihre Abwehrsysteme. Und trotzdem. Wie Seemann anmerkt, entwickeln sich Erreger auch weiter: ein stetes Wettrüsten.Zitat:
Zitat von discipula
Oh je...Zitat:
Zitat von discipula
Weil Impfungen uns in brenzeligen Fällen nachweislich einen wesentlich besseren Schutz bieten als nur unsere körpereigenen Ressourcen. This is not rocket science.
Erstens (der Dauerbrenner schlechthin): Präventionsparadox :sport146:Zitat:
Zitat von discipula
Diese Corona-Sterblichkeit ist MIT den ganzen globalen Maßnahmen. Wie viele 'extra' Toten wären es wohl bisher und in der nächsten Zeit OHNE die unterschiedlichen Maßnahmen?
Ansonsten: Mir scheint es, dass aus deiner 'philosophischen Gelassenheit' eine Gleichgültigkeit oder Zynismus entsteht. Es geht hier nicht um Sterben an sich (was wir ja manchmal wirklich mehr in der modernen Welt etwas gelassener sehen könnten), sondern um leicht vermeidbares Sterben. Wozu dann überhaupt noch impfen dann, nach deiner Logik? Es sterben dann halt einige Millionen mehr, jedes Jahr, an verschiedenen Kranhkeiten. Ist doch in Ordnung. Oder Geschwindigkeitsbegrenzungen in Städten? Ohne diese würden wir dann schneller ans Ziel kommen und die Zunahme an Verkehrstoten wäre statistisch gesehen nicht so signifikant. Auch in Ordnung.
Und zuletzt: Bei Corona geht es nicht nur um die Toten, sondern auch um Long-Covid. Sieht mittlerweile danach aus, dass bis zu 10% von Infizierten (auch ganz 'milden) danach zu tun haben. Und nicht wenige von diesen richtig krass, eventuell lebensverändernd. Auch "in Ordnung"?
So, jetzt gehe ich spazieren und mit wieder beruhigen. Ohne Maske. :)
Ich denke, darüber lässt sich streiten, nur hat das keinen Sinn, weil man bei dir, wie schon gesagt, gegen einen relativ großen Berg an Ideologie anschreibt und ist ist für die Tonne. Es ist dabei nicht darum, was besser oder schlechter ist, weil das völlig untaugliche Dimensionen sind. Eine Impfung arbeitet MIT dem Immunsystem. Sie ist weder ein Ersatz dafür, noch wird dieser Anspruch von irgendwem erhaben. Man nutzt die Mechanismen, die man verstanden hat, um Immunität gegen bestimmte Erreger zu generieren - das ist der Zweck einer Impfung.Zitat:
Zitat von discipula
Das von dir so ausgeklügelte und gelobte System sorgt übrigens auch für eine ganze Reihe von Fehlern, z.B. in Form von Autoimmunerkrankungen. Was aus der Natur kommt, kann per se nie perfekt sein, sondern nur in Summe passend. Und genauso sind Impfungen nicht perfekt. Ein nicht ausgeheilter grippaler Infekt kann Endokarditiden zu Folge haben, Impfungen sind (wenn auch seltener) mit Myokarditiden assoziiert.
Ich begreife Impfungen als ein (nicht perfektes) Verfahren, was mit dem Immunsystem als seinerseits nicht perfektem System interagiert, am Ende steht etwas, wovon wir alle profitieren.
Was hat denn das überhaupt miteinander zu tun? Ne Impfung schützt besser gegen Corona als ein Bauarbeiterhelm, aber schlechter gegen herabfallende Gegenstände.Zitat:
Wohlstand, genug und sicheres Essen, sauberes Trinkwasser, saubere Luft, Unfallverhütung... machen auf jeden Fall den Löwenanteil am Gesunderhalten aus. Ja, Impfungen helfen auch ein wenig. Aber Leute, die hungern, brauchen erst mal was zu essen, keine Impfung. Leute, die in giftigen Umständen arbeiten (Bergbau, Textilindustrie....) brauchen erst mal Arbeitsschutzmassnahmen, nicht Impfungen.
Die Maßnahmen sind in Summe erwiesenermaßen effektiv. Über einzelne Aspekte kann man streiten und das wird im KKB seit Tausenden Seiten mit einer unglaublichen Leidenschaft gemacht. Warum.... das verstehe ich nicht so genau. Ändert ja nix.Zitat:
Dass ein Konzept rigide ist, reicht nicht. Sinnvoll, verhältnismässig und wirksam muss es sein.
Das ist ein Pseudoargument. Erstens ist nicht alles verboten, was das Immunsystem stärkt, zweitens wären wir längst aus der Evolution verschwunden, wenn die paar Maßnähmchen unsere Immunfunktion nennenswert negativ beeinträchtigen würde.Zitat:
alles verbieten, was Immunsysteme stärkt?
Du bist ja jetzt nicht die Einzige, die sowas äußert. Ich kann das nicht ernst nehmen. Die Maßnahmen haben für dich ernsthaft zur Konsequenz, dass du auf dem Sofa versauerst, säufst und Trash-TV konsumierst? Das kann doch nicht sein. Ich denke eher, Leute, auf die diese Art von Freizeitgestaltung zutrifft haben auch schon vor Corona so gelebt. Für mich sind deine "Argumente" völig an den Haaren herbeigezogen.Zitat:
nun, hierzulande geht Sport wieder etwas umfangreicher, es wird gelockert. Was bin ich froh darüber, es geht mir gleich deutlich besser! Das ist ein grosser Unterschied. und nein, ich gehöre leider nicht zu jenen, die gewisse soziale Umstände (wie Gruppentraining und den dazu gehörenden Gruppendruck, der motiviert) gleichwertig allein zuhause kompensieren können.
Aber allein zuhause aus dem Sofa saufen und Thrash TV gucken, und man ist ein Held, Im Namen Der Gesundheit. Genau mein Humor
ALLE Länder - ohne Ausnahme, die das versucht haben sind gescheitert und MUSSTEN von dieser Strategie Abstand nehmen. Hinzu kommt, zu Beginn weit du gar nicht so genau, wer besonders gefährdet ist. Und auf längere Sicht wissen wir das auch jetzt noch nicht. Auch einzelne Individuen wissen nicht unbedingt, wie sehr sie gefährdet sind. Es wird nicht von alleine gut, wenn man es weitgehend ignoriert. Das klappt zwar manchmal, aber halt nicht immer. In diesem Fall klappt es nicht.Zitat:
Besser wäre: alle wieder aufmachen, fragile Menschen speziell schützen. Besonders alles, was in Alters- und Pflegeheimen passiert, diese Altersghettos waren eh seit immer eine triste Angelegeneheit, Corona hat das nochmal intensiver aufgezeigt. Diese Heime sollten mittel- und langfristig durch bessere Lösungen ersetzt werden. (nein, ich habe die auch nicht gerade in der Schublade, aber wer sucht, der findet!)
Beim Intensivregister gibt es interessante Neuigkeiten: https://www.intensivregister.de/#/ak...age/zeitreihen
Seit sieben Tagen stabil um 5000 ITS-Patienten. Möglicherweise haben wir den Peak schon erreicht. Wenn ja, dann könnten alle Vorhersagen von 9000 bis 22000 für die Tonne gewesen sein. Meine eigene natürlich auch :)
Das mit der Massentierhaltung ist auch so eine Öko-Wohlfühl-Aussage (und ich bin Vegetarier).Zitat:
Zitat von discipula
Das deutlich größere Problem ist der Verzehr von Wildtieren. Da werden übrigens noch viel näher Verwandte gefressen.
Für Afrika sehe ich nicht das sich das lösen lässt, aber zumindest in Asien könnte man das zum allergrößten Teil abschaffen.
Wenn China das verbietet und auf Nachbarländer Druck ausübt das ebenfalls zu tun wäre viel erreicht.