Carsten,
danke.
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Carsten,
danke.
Ja!Zitat:
Zitat von Katamaus
Danke. Habs korrigiert.
Jetzt klarer?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ja.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Diese Geschichte habe ich nie verstanden, Mochizuki war Judoka, Karateka, Aikidoka, und war Meister der TSKSR.Zitat:
Zitat von carstenm
Warum sollte so jemand nicht sein komplett zur Verfügung stehendes Repertoire ausschöpfen und sagen, so, ich kämpfe jetzt als Aikidoka gegen Judoka? Das halte ich für total unsinnig, und daher denke ich dass es darum gar nicht ging, sondern dass er etwas anderes meinte als er mit Ueshiba gesprochen hat.
Dessen Antwort war ja in etwa so, dass Mochizuki doch mal den Gedanken ans Kämpfen ablegen sollte.
Was wurde "so" unterrichtet, und was bedeutet "so"?Zitat:
Zitat von carstenm
Beides. Tadashi Abe war ja bekanntermaßen etwas hitzig...Zitat:
Zitat von carstenm
Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.
Das ganze System war auch anders aufgebaut als das heutige Hombu-Aikido, Techniken wurden ähnlich wie im Dato-ryu noch in "Kajo" genannte Sektionen unterteilt, etc.
Ich kann mir also sehr gut vorstellen dass sich das, was er nach seiner Rückkehr ins Hombu Dojo vorfand, von dem was er vor seiner Abreise nach Frankreich Anfang der 50er Jahre gelernt hatte, unterschied.
Anders als Mochizuki oder Kenshiro Abe hatte Tadashi Abe offiziell keine anderen Kampfkünste geübt, vielleicht hat er aber in Iwama auch noch mit Mochizuki andere Sachen geübt.Zitat:
Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.
Richtig, da ging es immer um den Waffenbezug, was ja eine Übertragung notwendig macht, Deckung, etc.Zitat:
Zitat von carstenm
Das was Tadashi Abe unterrichtet hat, war ganz klar auf "modernere" Kampfsituationen ausgerichtet, ob es heute, 70 Jahre später noch Bestand hat, kann natürlich auch hinterfragt werden. Aber selbst KravMaga beruht ja auf Sachen die ein Imrich Lichtenfeld in den 1920er und 1930er Jahren mal gemacht hat.
Als Ergänzung vielleicht noch, die Aikido-Lehrer der ersten Stunde in Frankreich brauchten ja auch eine Lehrlizenz, wie es halt in Frankreich üblich ist.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Da es Aikido noch nicht offiziell als eigene Sportart gab, liefen die halt auch unter der Bezeichnung Judo-Lehrer.
Zitat:
Zitat von carstenm
Nochmal zu dieser Geschichte, was Mochizuki erzählte in dem Interview, war ja das hier:
Es ging dabei offensichtlich um sportlichen Wettkampf, nach Regeln evtl., und das Problem dass die Leute nach dem sie geworfen wurden, wieder aufstanden.Zitat:
I went overseas to spread Aikido and had shiai matches with many different people while there. From that experience I realized that with only the techniques of Aikido it was very difficult to win. In those cases I instinctively switched to judo or kendo techniques and was able to come out on top of the situation. No matter how I thought about it I couldn’t avoid the conclusion that the techniques of Daito Ryu Jujutsu were not enough to decide the issue. Wrestlers and others with that sort of experience are not put off by being thrown down and rolling away.
Ich weiß nicht warum Mochizuki kein Fixierungstechznik aus dem Daito-Ryu benutzen konnte, vielleicht ging das nicht weil nach Judo Regeln gekämpft wurde, aber das wissen wir ja nicht weil wir diese Informationen nicht haben.
Nun zeichnen sich Daitoryu Techniken nicht dadurch aus, dass man den Angreifer wegrollen lässt, sondern dass man ihn zu Boden bringt und dort "finshed", jedenfalls war das meist der ursprüngliche Gedanke.
Weiterhin passt das nicht mit der Episode zusammen die Mochuzuki weiter unten berichtet:
Ich erinnere mich an diesen Film, einer hate einen Klappstuhl, einer so eine Kobudo Waffe die aussieht wie ein Paddel. Das was er da gemacht hat, war wie er sagt, "Irimi", pures Aikido.Zitat:
While I was there they held the European Judo Championships. There was a 30-minute break between the semifinals and the final matches and during that time somebody suddenly asked me if I would like to do a little judo. I had them find about six strong looking fellows and asked them all to get hold of an old stand, a bokuto, mop handles or something. Then I told them to all attack me at the same time. “If any of you can hit me I’ll give you a prize, later.” I told them to come with all of their power and the six of them did, all at once. I did irimi and boom, boom threw them down, right?
Da hatte er dann plötzlich gar keine Schwierigkeiten gegen sechs Angreifer, denen er sogar einen Preis versprochen hat wenn ihn einer treffen kann?
Irgendwie passt das alles nicht, von daher meine Vermutung, er hatte eine Problem mit Daitoryu Techniken im Rahmen eines sportlichen Wettkampfes nach Judo-Regeln.
Pardon: Der Satz ist aus deinem Posting stehen geblieben, auf das ich geantwortet hatte.Zitat:
Zitat von MGuzzi
So in der Art habe ich es in der ersten Zeit auch kennengelernt ... Konter gegen Kaiten nage mit Griff zu den Hoden ... habichgehasst.Zitat:
Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.
Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?
Ich kenne keine filmische Aufzeichnungen solcher Begegnungen.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Filme aus dieser Zeit sind ohnehin rar und wertvolle Zeitdokumente. Ein paar finden sich inzwischen bei Youtube. Aber diejenigen, die ich durch meine Lehrer kenne, sind bisher nicht und werden wohl auch zukünftig nicht dort zu sehen sein.
Ich finde das Vertrauen in Youtube überhaupt einigermaßen erstaunlich und irgendwie auch tragikomisch:
Von dem, was ich am aikidô bedeutsam, beeindruckend, prägend usw., also insgesamt irgendwann wichtig finde, ist nichts bei Youtube zu finden. In Worten: 0
Was wäre das denn?Zitat:
Zitat von carstenm
Diese "Klappstuhl"geschichte gab es mal irgendwo, finde ich aber nicht mehrZitat:
Zitat von Julian Braun
Ich meine damit nicht ein, oder zwei zentrale Punkte. Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Keiner der magischen technischen Aspekte. Nichts von den unglaublichen, erstaunlichen Dingen, die mir wie Zauberei vorkamen, als ich sie das erste mal - oder auch nur ein einziges mal - erlebt habe.
Keine der Herausforderungen, Sparrings oder SV Situationen.
Keine der bedeutsamen Erinnerungen, Erzählungen oder Berichte die mir Zugang zu längst vergangenen Geschehnissen eröffnet haben.
Undsoweiter ...
... darum muß ich bei diesen Youtube Geschichten immer ein bißchen schmunzeln. Und inzwischen denke ich manchmal: Wahr ist es nur, wenn es nicht bei Youtube zu finden ist.
Ich vermute das war jetzt eine eher allgemeine Äußerung als speziell auf meine Frage bezogen :-)Zitat:
Zitat von carstenm
Was mir am Taijiquan so gefällt finde ich auch in keinem YouTube Video abgebildet.
Aber wenn es um nicht abgesprochene körperliche Auseinandersetzungen geht, dann finde ich kann eine Videoaufnahme schon ganz erhellend sein.
Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?
Ja genau. Deine Frage war nur der "Abzweig" meiner Gedanken in diese Richtung. Es geht ja immer wieder um Youtube Videos in diesen Diskussionen und mir kommt das manchmal wie eine Scheinwelt vor.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Nicht wirklich. Was and da steht, ist "Handwerk". Die mystischen Momente, die mir bedeutsam sind, und auch die Herausforderungen, die ich miterlebt habe, gibt's halt auf keinem Video.Zitat:
Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?
Es ist gewissermaßen nur die Außenseite.
Das eigene Erleben wird msn natürlich nicht auf youtube finden, außer man dokumentiert das selbst.Zitat:
Zitat von carstenm
Das genau meine ich.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich hab grad mal nach Videos deines Lehrers auf Youtube gesucht. Du kennst ja wahrscheinlich die meisten. Vielleicht sogar alle. Und was man da findet, bildet doch bestimmt auch nicht das ab, was du in inzwischen mehr als 40 Jahren mit ihm erlebt hast?
Von meinem Lehrer hab ich grade mal ein einziges Video gefunden. Nochmal 40 Jahre die nicht auf youtube abgebildet sind.
Und so weiter ...
Zwischen den 4 Kategorien von Kuzushi, wie ich sie in meinem Post #47 aufgezählt habe, gibt es natürlich fließende Übergänge. Es ist nicht schwarz und weiß, es gibt mindestens 50 shades of grey. Mir als Uke passiert es ja selber oft, dass ich gedanklich den Wurf bzw. Hebel des Partners vorwegnehme und ohne genügend Grund abrolle, obwohl ich weiß, dass es ein Mangel ist und es vermeiden möchte. Das gehört halt zum Üben dazu. Das wird dann auch auf Partner meines Levels zutreffen. Und fortgeschrittene Partner machen mich auch auf diesen "Mangel" aufmerksam, wenn mir das passiert.Zitat:
Zitat von carstenm
Vielleicht wird die Vorgabe "mitzugehen und nicht zu blockieren" bewusst oder unbewusst so interpretiert, dass man als Uke grundsätzlich zu fallen oder zu rollen habe.
Ab und zu habe ich schon den Eindruck, dass ich das Gleichgewicht des Ukes (beim Eingang) stören kann. So habe ich schon einen Vergleich mit Übungen, wo ich glaube, dass mir das nicht gelingt. Außerdem muss ich ja fallweise auch auf das Können und die Fitness meiner Partnerinnen und Partner Rücksicht nehmen.
Meine Lehrer verwenden nicht den Begriff "Kuzushi" und es wird auch nicht als separierte Übung thematisiert; das gab es bei uns vor einigen Jahren teilweise im Anfänger-Unterricht. In der Regel üben wir nur die vollständigen Aikido-Techniken und Formen. Du hast ja immer wieder betont, dass das didaktische Formen seien, zuletzt hier:Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn Tori und Uke sich korrekt bewegen, dann muss beim Eingang und ersten Kontakt das Gleichgewicht von Uke gestört werden. Mein Lehrer schaut (so ist jedenfalls mein Eindruck), mit welchen Aspekten die meisten Übenden Schwierigkeiten haben und richtet seine Erläuterungen und damit den Fokus der Übungen aus und welche Formen gerade geübt werden.Zitat:
Zitat von carstenm
Wie du in Post #34 geschrieben hast, sollte es mir eigentlich egal sein, ob mir Kuzushi gelingt oder nicht:
Ich trainiere ja nicht für Wettkämpfe oder Cross-Sparrings mit Judoka und Ringern oder für SV-Situationen, sondern in erster Linie zur Gesundheitsförderung, wobei spirituelle Entwicklung auch ein Aspekt sein mag:Zitat:
Zitat von carstenm
2 Jahre Pandemie mit mehreren, teils viele Monate langen Pausen, eine Corona-Erkrankung im November haben mich konditionell schon sehr spürbar geschwächt. Daher bin ich schon froh und dankbar, dass ich mit Aikido einen Sport habe, der einen sparsamen Einsatz von Muskelkraft kultiviert. Mehr als früher muss ich mich auf diesen Aspekt konzentrieren: wenn mir die Puste ausgeht, dann konzentriere ich mich fast völlig auf die Atmung und ihre Synchronisierung mit den Bewegungen (sowohl als Tori wie als Nage). Einige fortgeschrittene Partner empfinden das als Fortschritt, weil dadurch meine Bewegungen "weicher" erscheinen, als sie es früher von mir gewohnt sind.
Zurück zum Thema "die wirkungsvollste Aikido-Technik" (jedenfalls weit wirkungsvoller als die Techniken aus der Liste von Rokas und Chris Hein aus dem Eingangspost). Dazu gibt es ein aktuelles, überraschendes Video: Jesse und Oliver Enkamp trafen sich in Dubai mit Steven Seagal:
https://www.youtube.com/watch?v=7Gt-7U1ctao
Darin ist auch der von Carsten erwähnte Schlag zum Kehlkopf zu sehen (Nodotsuki?), sowie der Bezug zu Schwert- und Speer(!)-Bewegungen. Und Seagals Aikido-Stil ist auch nicht defensiv, sondern klar offensiv, auch im Sinne von "above the law".
Steven Seagal erwähnt auch den Begriff "Uraden", also geheime Techniken. Ich hatte ja schon lange vermutet, dass die wirklich wirkungsvollen Techniken und Prinzipien ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikidoka, nicht einmal an die allermeisten Aikido-Lehrer weitergegeben wurden. Es würde ja auch nicht zur Neuausrichtung des Aikido nach dem zweiten Weltkrieg passen.
*uiuiui* geheimtechniken.
kann mensch da nicht selber drauf kommen?
das was trainiert wird, so anwenden, dass max. aua raus kommt.
wenn eine geheimtechnik im ernstfall funktionieren soll, muss sie häufig trainiert werden. wird sie nicht häufig trainiert, ist sie vielleicht geheim, aber kann nicht angewendet werden.
also ist eine funktionierende geheimtechnik, eine technik, die im normalen curriculum enthalten sein muss. damit diese triviale technik geheim wird, muss sich aber was ändern zur normalen ausführung: intention, einleitung, kombination, ...
das kann mensch sich aber auch selber erschliessen, sobald ersiees ein wenig plan von der praktizierten kampfkunst hat.
imho.
geheime techniken erzeugen ein mystisches flair.
das ist aufregend. das verkauft sich gut.
Ja, nodo tsuki. Und man sieht auch einen Aspekt, der mir wichtig geworden ist in Bezug auf die martiale Funktionalität, nämlich immer auf die Achse des Angreifers zu arbeiten. Und dabei gerne auf Hals/Kopf, wenn das möglich ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Die Unterrichtsstruktur im aikikai ist seit jeher in dieser Weise organisiert: Es gibt den öffentlichen Unterricht, z.B. im hombu auf den unteren Etagen und in den öffentlichen Stunden der shibu des hombu. Und es gibt den nicht-öffentlichen Unterricht der Lehrer des hombu in der oberen Etage, in den privaten dôjô der Lehrer, oder in den nicht öffentlichen Stunden der shibu. Und auch da gibt es noch einmal Unterschiede. Das ist im Grunde nicht wirklich anders als die Unterrichtsstruktur in koryû üblicherweise auch.Zitat:
Steven Seagal erwähnt auch den Begriff "Uraden", also geheime Techniken. Ich hatte ja schon lange vermutet, dass die wirklich wirkungsvollen Techniken und Prinzipien ganz bewusst nicht an die breite Masse der Aikidoka, nicht einmal an die allermeisten Aikido-Lehrer weitergegeben wurden. Es würde ja auch nicht zur Neuausrichtung des Aikido nach dem zweiten Weltkrieg passen.
Die Inhalte der ura-Lehren unterscheiden sich allerdings zwischen den einzelnen Traditionslinien oder sogar Lehrern. Es sind keineswegs immer geheime martiale Techniken. Sondern dort, wo ich einen Einblick dahinein habe, geht es vielmehr vor allem um Methoden der Bildung eines aiki-Körpers. Also Dinge, wie sie Dan Harden als "Solo-Arbeit" versteht.
Und dort, wo tatsächlich Techniken gemeint sind, sind das in aller Regel keine vollkommen neuen und den Übenden bis dahin unbekannten Techniken, sondern zumeist geht es um eine veränderte Art der Ausführung der bekannten Techniken. Also Dinge, die wir früher unter dem Begriff "Anwendungen" kennengelernt haben. Oder die bei anderen tatsächlich sogar zum alltächglichen aikidô gehören, wie den Kehlkopf greifen, die Augen attakieren oder dergleichen Dinge.
Manchmal verschieben sich offenbar auch die Grenzen von omote und ura Inhalten: Wenn ich es richtig weiß, haben kaeshi waza zunächst zu den ura Inhalten gehört, werden jetzt aber ganz selbstverständlich unterrichtet. Oder umgekehrt sind manchen Techniken hinter die Grenze der ura waza gewandert. Jedenfalls in manchen Linien. Das sind dann tatsächlich Dinge, die vielen Übenden nicht bekannt sind.
Und schließlich: Bis 1955 war Ueshiba osensei der Meinung, dass aikidô insgesamt ein ura Inhalt sei, der nicht öffentlich gezeigt werden dürfe. Weil es kein festes curriculum gab, und weil aikidô bis dahin unter Auschluss der Öffentlichkeit geübt wurde, gab es dann allerlei hin und her darum, was denn da bei der Vorführung nun öffentlich gezeigt werden darf, und was nicht.
In der einen koryû, die ich übe, gibt es zum Beispiel eine Abteilung, die öffentlich gezeigt und unterrichtet werden darf. Es gibt eine Abteilung, die darf öffentlich gezeigt, aber nicht unterrichtet oder auch nur erklärt werden. Und es gibt eine Abteilung, die darf nicht öffentlich gezeigt werden. Und die ist dann auch noch weiter untergliedert. So eine Feindifferenzierung gab es im aikidô halt nicht. Und sie wurde auch später nicht "offiziell" festgeschrieben. Und so differieren die Inhalte je nach Linie und Lehrer.
Und vor allem: Es gibt auch Lehrer, die diese Unterscheidung ganz bewußt nicht machen.
Da, wo ich es beurteilen kann, sind die ura Inhalte im aikidô nicht selten kontra-intuitiv.Zitat:
Zitat von big X
Die ura-Inhalte im aikidô sind nicht per se identisch mit Anwendungen. Sonden - so jedenfalls meine Erfahrung - haben häufiger damit zu tun, wie der eigene Körper so gebildet werden kann, dass die omote Inhalte überhaupt sinnvoll ausgeführt werden können.Zitat:
das was trainiert wird, so anwenden, dass max. aua raus kommt.
Dort, wo ura Inhalte tatsächlich vermittelt werden, erfolgt das häufig in nicht öffentlichen Klassen, die genauso regelmäßig stattfinden, wie das öffentliche Training: Montag um 18 Anfänger-Training, 19 Uhr Fortgeschrittene, 20 Uhr Dan Träger 22 Uhr namentlich eingeladene Schüler:innen ... so etwa ungefähr ...Zitat:
wenn eine geheimtechnik im ernstfall funktionieren soll, muss sie häufig trainiert werden.
Zitat:
Zitat von carstenm
Weiß ich nicht, interessiert mich eigentlich auch nicht so sehr.
Was kann ich in den Videos sehen was ich nicht viele Male selbst gesehen habe?
Letztens habe ich eins gefunden dass ich tatsächlich nicht kannte, aus der Anfangszeit als sehr junger Lehrer, in dem der Moderator viel Unsinn geredet hat, aber sonst war es doch interessant zu sehen.
Was ich in alten Videos, z.B. mit ihm als uke für andere Lehrer sehe, zeigt mit etwas über den Spirit, in dem damals trainiert wurde, und die Qualität der Bewegung, die meiner Ansicht nach heute selten erreicht wird.
Für mich sind das keine vier Kategorien von Kuzushi, sondern 3 Fälle von keinem Kuzushi, und nur 1 Fall von Kuzushi, nämlich der letzte:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zitat:
Ukes Gleichgewicht wird gestört, aber nicht gebrochen; der Wurf gelingt.
Wofür trainierst du denn, wenn du die "Aikido" genannte Kampfkunst trainierst, und welche spirituelle Entwicklung erwartest du?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Für Ueshiba war doch gerade diese Fähigkeit, Kuzushi auf diese Weise zu erzeugen, mit seiner spirituellen Denkweise wie das "Universum" (und somit auch der Mensch) funktioniert, der Methode mit der er sowohl Körper und "spirit" geübt hat, unmittelbar verknüpft und nicht zu trennen.
Und an welche Lehrer wurde es deiner Meinung nach weitergegeben? Wie soll S. Seagal dann deiner Meinung nach an dieses Wissen gekommen sein? Und wieso gibt er dieses Wissen dann so bereitwillig an den guten Jesse weiter, der ja völlig von den Socken ist und so tut, als habe er (als Karateka!) noch nie von einem Fingerstich zum Kehlkopf gehört.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ist zwar schon wieder weit vom Thema weg, aber was meinst du damit, "unter Auschluss der Öffentlichkeit geübt wurde"? Isamu Takeshita gab öffentliche Vorführungen bereits 1935 in den USA (natürlich nicht unter dem Namen Aikido), Ab 1952 wurde Aikido in Frankreich geübt, Shioda gab sein öffentliches Debut 1954.Zitat:
Zitat von carstenm
Und kein festes Curriculum? Es gab doch Urkunden, die bezeugen dass es das gab, nämlich bis Mitte der 50er noch genau das, was bereits 20 oder 30 Jahre Inhalt des Curriculums der Daito-ryu war.
Diese Geschichten dass Ueshiba nichts festes oder genaues unterrichtet hat, sind meiner Meinung nach Unsinn.
Seine Aussage in 1:35-2:15 habe ich auch nicht so verstanden, dass er jetzt alle Uraden-Geheimnisse verraten würde, sondern er erklärt einige Techniken aus seinen Filmen: "I would show some of the techniques in the movies, but most of the real, what we call Uraden, we kept secret, you know. Until now... But the difference is, we are very careful, who we teach this stuff". Die Technik Nodotsuki wurde schon mal in Videos von Lenny Sky auf YouTube gezeigt, ist also auch nichts neues. Und Fingerstiche zum Kehlkopf passierten sogar auf Kinder-Karate-Turnieren, wie Oliver Enkamp erzählt.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Von Geheimnissen, von denen ich nichts weiß und nichts wissen darf, kann ich mir auch keine Meinung bilden. Aber Carsten hat dazu ja schon einiges geschrieben.
Ja und? Ich kann doch weder mein aktuelles Können, noch das, was ich in Zukunft noch erwerben könnte, auch nur annähernd mit den Fähigkeiten Ueshibas vergleichen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt: 1st Aikido Summer Berlin (ab 0:35)Zitat:
Zitat von MGuzzi
Außerdem bezog sich meine Antwort auf dieses Aussage von Carsten:
Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.Zitat:
Zitat von carstenm
Bei dem worüber Oliver erzählt hat, handelte es sich um einen Faustschlag, und das war wohl eher eim Versehen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wss Seagal über uraden faselt, ist für mich reine Wichtigtuerei.
Nochmal die Frage, wer soll ihm denn (wenn es deimer Ansicht nicht weitergegeben wurde) sowas gezeigt haben, woher kommt deine Vermutung?
Denkst du, dass es ihn daran hindert die Inhalte des Aikido zu üben? Ich denken nicht dass er das meint.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dann brauchst du kein Aikido, und machst dir viel zu viele Gedanken, kannst dann auch irgendwas anderes machenZitat:
Zitat von Aiki5O+
Du hast doch von spirituellen Zielen gesprochen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ueshiba hatte dieses Können doch nicht von Anfang an, und auch er hat dieses Können ständig erweitert.
Spirituelle Ziele sind aber eben auch nicht beliebig, Ueshiba hat das doch klar definiert.
Wenn man also sagt, man verfolgt spirituelle Ziele im Aikido sollte doch klar sein dass diese halt auch mit der Körperlichkeit, und damit was daraus resultiert, zusammenhängen.
Genau: Das ist es ja, was ich meine. Für dich ist doch youtube in keiner Weise wichtig oder entscheidend. Du hast die ganz Fülle all der Erfahrungen selbst erlebt. Hast Dinge gespürt, hast Sätze gehört, hast deinen Lehrer begleitet durch die ganzen Jahre.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Jemand, der deinen Lehrer einschätzen, beurteilen, kennenlernen möchte, findet auf youtube nur ein paar kurze Videos. Aber immer wieder scheinen Menschen sich ihre Realität oder eben ihre Anschauungen in Bezug auf bestimmte Aspekte des aikidô aus solchen Videoschnipseln zu bilden.
Das Video von dir, das ich vor einer Weile mal gesehen hatte, habe ich nicht mehr wiedergefunden. Und vws on mit sollte es ganz sicher nix im Internet geben. Also gibts uns gar nicht ... du kannst überhaupt gar kein aikidô üben, weil, du bist nicht auf youtube.
Dieses Phänomen mein ich.
Das ist dann direkt ein Beispiel für das Phänomen, das ich meine.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
nodo tsuki wird von Endô sensei bei (fast) jedem Seminar unterrichtet.
Ich selber hab's auf meinem allerersten aikidô Seminar vor inzwischen fast 30 Jahren von dem damaligen Lehrer als grundlegende Technik des aikidô kennengelernt.
In meinem Unterricht kommt es regelmäßig als Basistechnik vor.
Und in anderen aikidô Kontexten, in die ich Einblick habe, ist es ebenfalls vollkommen selbstverständlich.
Aber du ordnest es als "nichts neues" ein nicht aufgrund selbst gelebter Erfahrung, sondern weil es "Lenny Sky auf YouTube gezeigt" hat.
Ich finde diese Verschiebung der Wahrnehmung aus der Welt der eigenen Erfahrung hin zu dem, was auf youtube zu finden ist, befremdlich.
Nichts von dem was Seagal da zeigt, ist irgendwas "neues", weder seine Techniken, noch seine Art zu schlagen, noch "nodo-tsuki".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Daher frage ich ja, was glaubst du denn wenn du sagst, du vermutest dass es da irgendein geheimes Zeug gibt, wo er das her hat? Der Typ erzählt doch Storys, von hunderten von Festnahmen die er angeblich als "police-officer" vorgenommen hat, und angeblich war er mal CIA Agent. Das ist alles Quatsch, der weiß einfach nicht mehr Film von Realität zu unterscheiden.
Diesen Tsuki zum Kehlkopf, den üben wir doch mit dem Schwert, mit dem Stock, mit den Fingern (obwohl ich diesen Ausdruck "nodo-tsuki" von meinem Lehrer nie im Leben gehört habe), dass ist einfach die elementarste Irimi-Bewegung, ich nenne das noch nicht mal eine "Technik".
Also für mich ganz klar nichts neues, ob mit Lenny (er heißt übrigens "Sly", nicht Sky) oder ohne. "Auf der Straße" habe ich das instinktiv eingesetzt, der Angreifer war geschockt.
Klar, entweder aus Schnipseln in denen jemanden was auf die Ohren bekommt, oder aus Schnipseln in denen ein unerfahrener Schüler gegen einen gestandenen Ringer verliert, und das ist dann "Aikido".Zitat:
Zitat von carstenm
Doch bin ich, habe sogar einen eigenen Kanal.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber das war just for fun und gegen den Frust (zumindest am Anfang), in der Corona-Lockdow Zeit.
Tatsächlich! Du existierst!Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich hatte zuerst unter deinem Namen gesucht und nix gefunden.
Puh, Glück gehabt!Zitat:
Zitat von carstenm
Es geht ja nicht um die Fähigkeiten von Ueshiba osensei, sondern darum, was er als (Übungs-) Inhalte des aikidô verstanden hat.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
In diesem Punkt vergleichst du dich ja auch mit jemandem, der andere Fähigkeiten hat, als du (und ich).Zitat:
Um Spaß oder Freude mit jeder und jedem auf der Matte zu haben und zu schauen, was es noch zu entdecken gibt. So ähnlich hat sich übrigens Yamashima Sensei, heute 8. Dan Aikikai, mal in einem Interview ausgedrückt:
Aber unabhängig davon stellt sich mir die Frage, ob ihr beide dasselbe meint, wenn ihr von Spaß oder Freude auf der Matte sprecht?
Und damit meine ich nicht nur, dass er seit rund 60 Jahren übt und dass er bei Arikawa sensei oder später auch Saotome sensei zu Beginn seiner aikidô-Biographie all die "harten und effektiven" Sachen gelernt hat - und die auch weiterhin kultiviert hat und immer wieder auch zeigt. Sondern ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst.
Und das hat damit zu tun:Die Art und Weise, wie kuzushi z.B. bei Yamashima sensei erzeugt wird und auch die Art und Weise, wie solches kuzushi durch uke erlebt wird, hat sehr viel mit Gesundheitsförderung, aber auch mit dem Erzeugen von "guten Gefühlen", wie z.B. Freude und Glück zu tun. Denn diese Form des kuzushi arbeitet z.B. u.a. mit dem, was in der Chinesischen Medizin jing jin genannt wird, also den myofaszialen Leitbahnen des Körpers.Zitat:
Gesundheitsförderung ist bekanntermaßen mein Hauptziel, und dafür halte ich das Gelingen von Kuzushi irrelevant.
Gerade, wenn dir Gesundheitsförderung wichtig ist - wie mir selber z.B. auch ganz besonders - wäre also kuzushi, jedenfalls die Art und Weise, wie sie u.a. Yamashima sensei unterrichtet, von zentraler Bedeutung. Und da knüpft dann auch wieder der Aspekt der Spiritualität an, der bei Ueshiba so wichtig war - und der bei mir inzwischen auch im Zentrum meines Übens steht - denn da "geschehen" dann im aikidô viele Dinge, die man in den buddhistischen oder daoistischen Formen von Meditation oder Alchemie wieder findet.
Insgesamt finde ich es immer wieder erstaunlich, wie du meiner Ansicht nach zentrale Inhalte des aikidô bewußt negierst - aber dennoch ganz und gar überzeugt aikidô übst und es zutiefst genießt.
Und darum: Bei aller Widerrede gegen manche deiner Standtpunkte freue ich mich von ganzem Herzen, daß du Spaß und Freude hast an deinem Üben! Und dass es dir hilft, deine Gesundheit zu verbessern. Denn was auch immer das Wesen des aikidô sein mag - für uns als Individuen gehört diese Ziele ganz sicher zu den Wesentlichen unseres Lebens.
Ja. So kenn ich das auch: Irimi. Nicht mehr, nicht weniger. Im Training nicht als Technik, sondern um irimi zu üben. irimi renshû wird's bei uns entsprechend genannt.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Mochizuki war doch sogar schon vorher da? Ich meine, Nocquet hat aikidô bei ihm kennengelernt, bevor Abe sensei ankam.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wie dem auch sei ...
... ich denke, das waren damals einfach zwei Tendenzen, die einander über einen längeren Zeitraum abgelöst haben:
Der Wunsch, aikidô bekannt zu machen und als japanische "Friedenskuns" in die Welt zu tragen. So, wie es der zweite dôshu ja manchmal formuliert hat.
Und gleichzeitig Ueshibas eher traditionelles Verständnis, zu dem - so wie ich es sehe - für ihn auch eine Struktur gehörte, die koryû entsprach. Jedenfalls gibt es ja allerlei Berichte darüber, dass er sich lange ganz deutlich gegen die Vorführung 1955 gewehrt hat. Und als sein Sohn ihn schließlich überzeugt hatte, genau überlegt hat, was er dort öffentlich zeigen will - und was eben nicht. Irgendwo im aikido journal gibts da etliche Artikel dazu.
Shioda sensei hatte da schon seine eigene Schule.
Und Takeshitas Vorführungen waren soweit ich weiß nur für geladene Gäste? Solche Vorführungen hat ja Ueshiba auch abgehalten.
Ich habe vor ein paar Jahren auf einem Lehrgang mit Yamashima Sensei mal mit ihm geübt, (d.h. in dem Fall, dass ich ihn ein mehrfach "angreifen" konnte). Er forderte mich auf, sehr stark anzugreifen, worauf ich mir Mühe gab, aber immer dass Gefühl hatte, von einer sehr guten Sprungfedermatratze abzuprallen. Also diese Art Kraft, die man im chinesischen wohl als Peng-Jin bezeichnen würde.Zitat:
Zitat von carstenm
"Kuzushi" in dem Sinne wie ich das verstehe, habe ich nicht gefühlt, es hat aber Spaß gemacht an ihm abzuprallen, und dann so ein bisschen "wie abgeschossen" wegzurollen.
Das er selbst aber richtig Freude daran hatte, dass er sowas machen kann, war offensichtlich.Zitat:
ich denke, dass er aufgrund der Art und Weise auf die er übt, "Spaß und Freude" auf eine andere Art körperlich erlebt, als du es bisher aufgrund deiner Übungsweise kennst
Mochizuki war ein Jahr eher. Aber das meine ich, die waren doch nicht ohne Ueshibas Wissen oder Einverständnis unterwegs.Zitat:
Zitat von carstenm
Über Takeshitas Vorführungen habe ich nur gelesen dass sie "öffentlich" waren. Aber was macht das für einen Unterschied? Es geht doch um die Welt, dass auch öffentlich damals nicht 1 Million Zuschauer bedeutete wie wenn heute auf Youtube irgendwas viral geht, ist doch auch klar.
Ist aber in dem Kontext in der Tat ein Unterschied. Nodo Tsuki geht wie auch Irimi Nage direkt rein (also gleiches Irimi Prinzip), allerdings ist Irimi Nage doch schon anders als Nodo Tsuki.Zitat:
Zitat von carstenm
Zumindest in dem Makoto Aikido Kontext der sich ja quasi vom ursprünglichen Tenshin Aikido ableitet.
Hier im Video sind ein paar Momente in denen man Nodo Tsuki sehen kann, das ist schon anders als ein Irimi Nage:
https://youtu.be/VU_PC1Yo_UM?t=25
Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage. Ist leider nicht so einfach zu beschreiben. Es ist allerdings weniger ein stechen zum Hals oder Kehlkopf.
Lenny hat es auch nicht anders gelernt und das nicht mal von Seagal selbst.
Und was die "geheimen Techniken" angeht, so ist das Seagal-typische Mythen- und Legendenbildung. Ist ja in Asien eher verbreitet unabhängig von Stilrichtungen und Kampfkünsten.