Druckbare Version
das sagst du . dies auch nur eine meinung und die anderen meiungen werden als stammtisch abgetan....Zitat:
Zitat von amasbaal
über deinen lösungsansatz koennte ich das selbe sagen. ein ansatz für träumer, die in einer traumwelt leben.
kriminelle auswüchse kann man schnell nur durch repression lösen, auch das richtige mass an repression ändert verhalten. die repression muss auch mit massnahmen vernüpft sein und begleitet werden, die auch den weg sozialpädogisch begleiten.
belege?Zitat:
Zitat von marq
guck dir mal die USA an, oder die zeit von 1933-1945 oder die verhältnisse in jeder beliebigen diktatur dieser welt... müssten ja kriminalitätsfreie gegend/zeiten sein... sind/waren aber alles andere als das.
Der gute alte Ruf nach dem Gesetzgeber ... :rolleyes:
§42a Waffengesetz wurde schon 2008 geändert. Seit mehr als 15 Jahren sind bestimmte Messer verboten. Hat sich seitdem etwas zum Positiven verändert? Haben Strafen überhaupt eine abschreckende Wirkung?
Welcher Kriminelle schert sich denn ums Gesetz und insbesondere um den §42a? :-§
Über das deutsche Waffengesetz (und den Sinn/Unsinn einzelner Paragrafen) zu diskutieren würde hier bestimmt seitenlange Threads füllen. Bestimmt aber mal überlegenswert.
http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=Z&KL_ID=235Zitat:
Zitat von amasbaal
Genau das meine ich. Politiker fordern regelmäßig härtere Strafen und schärfere Gesetze, schnellere Abschiebungen usw. Aber würden diese Maßnahmen irgendetwas ändern? Kümmern sich Hooligans, Autoraser, Angehörige von Clans, Rappergruppen und anderen verfeindeten Gruppen um Gesetze und Strafen? Ist das nicht die uralte Diskussion, dass höhere Strafen nur die normalen Menschen dazu bringen, Waffen wegzulassen? Und das noch ältere "ich lass mich halt nicht erwischen"?Zitat:
Zitat von hopihallido
Marq sieht das offenbar anders, da er "Repressionen" fordert. Wie sollen die aussehen?
Auch dein Einwand geht ein wenig in Richtung Verallgemeinerung. Nicht jeder, der ein Messer trägt, ist kriminell. Das muss man sehr sorgfältig analysieren, aber dazu fehlt derzeit schlicht und einfach das Datenmaterial.
MAL? BITTE nicht schon wieder so ein faden. davon gab es schon soooo viele... die meisten hatten andere titel, aber dann ging es seitenlsang nur noch darum.Zitat:
Zitat von hopihallido
und immer die selben leute haben immer das gleiche geschrieben. ich auch.
wiederholungen machen das alles nicht besser.
dass der statistische rückgang der mordrate wahrscheinlich nur sehr wenig mit dieser politik zu tun hatte, weißt du dann sicher auch, da er ÜBERALL in den USA (auch dort, wo eine andere politik gefahren wurde) vergleichbar zurückging. eigentlich belegen die zahlen nur, was ich ja immer sage: früher (vor 2000er) war es nicht besser, sondern schlimmer :pZitat:
Zitat von marq
WIKI, sich beziehend auf: Michael Tonry: Why Crime Rates Are Falling Throughout the Western World. In: Crime & Justice. Band 43, Nr. 1, 2014, S. 17 ff.Zitat:
Die Zahl der Mordfälle in New York ging von den 1970er Jahren bis 2009 auf ein Fünftel zurück, von 2000 auf rund 400. Dieser deutlich statistisch signifikante Rückgang wird von ihren Verfechtern auch auf die Nulltoleranzstrategie in den 1990er Jahren zurückgeführt.[7]
Vergleichsstudien zeigten jedoch, dass es nicht nur in New York einen drastischen Kriminalitätsrückgang gab. Sowohl auf Ebene verschiedener US-Bundesstaaten, als auch im Vergleich von US-Großstädten sanken Kriminalitätsraten seit den frühen 1990er Jahren um mehr als die Hälfte. Eine Nulltoleranzstrategie hatte hierbei – wenn überhaupt – nur einen kleinen Einfluss.[4]
Das New Yorker Modell wurde in den frühen 1990er Jahren entwickelt und umgesetzt. Inzwischen zeigte sich, dass dies der Zeitraum eines Höhepunkts der Kriminalität in den meisten Ländern der westlichen Welt war. Seither fallen die Kriminalitätsraten in den meisten Ländern, nicht nur in der westlichen Welt. Die wirkliche Ursache des Kriminalitätsrückgangs konnte allerdings noch nicht umfassend befriedigend geklärt werden.[8]
Da hast du recht, die Fronten sind festgefahren, kaum einer liest sich die Argumente des anderen durch.Zitat:
Zitat von amasbaal
Zurück zu der Reportage, mich hat der Schulunterricht mit dem Kreideversuch überzeugt. So etwas sollte als Konzept etabliert und multipliziert und es in Brennpunktschulen eingesetzt werden.
Ähnlich den Projektstunden die es schon mit Polizisten früher gab. Hilfreich ist es wenn der Projektleiter eine Vorgeschichte zum Thema hat.
Mich hätte auch interessiert wie der doch sehr bürgerlich wirkende Jugendliche der sich dem Kreideversuch stellte, auf die Idee kam sich selber bewaffnen zu müssen, welche Bilder, zB. vom Schulhof oder auf der Strasse und Erzählungen von Freunden er im Kopf hatte.
Wie ich es erlebt habe, sind die Gründe für die Bewaffnung bei Kindern oft Gruppendruck, Perspektivlosigkeit und Angst selber in eine bewaffnete Auseindersetzung zu geraten (dabei denken sie oft, dass ihr Messer eine abschreckende Wirkung hat). Die Kreideversuche halte ich auch für durchaus sinnvoll, die meisten Kids haben null Ahnung, wie ein Messerkampf auf der Straße aussieht, so bekommen sie eine Idee.Zitat:
Zitat von Paradiso
er hat doch gesagt er wolle sich verteidigen, da die gewalttäter auch messer mitführen, er wollte waffengleichheit schaffen. erpressungen und abrippen von klamotten und handys ist ja kein neues phänomen und weit verbreitet. es wurde ja gezeigt, dass dies kein guter gedanke ist, da ein solche verteidigung wahrscheinlich nicht ohne eigen schaden verläuft.Zitat:
Zitat von Paradiso
Sagt aber nicht woher er diese Angst hat, ob aus Medienberichten, Hörensagen im Freundeskreis oder Beobachtungen auf dem Schulhof oder der Straße, vielleicht auch konkrete Schicksale im Bekanntenkreis.Zitat:
Zitat von marq
das ist ja das, worauf ich oft auch aus bin: was ist verhalten aufgrund eigener erfahrung, was ist verursacht durch die ständige panikmache? wenn die zahlen tatsächlich steigen, kann das sehr gut eine sich selbst erfüllende prophezeiung sein - sozusagen - und je mehr man da drauf rumreitet, desto mehr wollen sich bewaffnen und haben bei ner keilerei oder auch nur bei nehr drohung das messer in der hand und...Zitat:
Zitat von Paradiso
die anfragen nach "messern lernen" hier im board hatten allesamt diesen "hintergrund" (ich muss messern lernen, weil es da draußen ja so gefährlich ist) und kaum einer versteht, dass ein messer eine nur sehr begrenzte oder nur mit viel training brauchbare sv-waffe ist und was es WIRKLICH bedeutet, es "zur verteidigung" einzusetzen. solchen leuten gebe ich grundsätzlich keine tips und würde die auch nie trainieren.
als jugendlicher beeindrucken dich nicht die nachrichten und bekommst panik, sonder du lebst in deinem umfeld und verhälst dich wie die meisten in diesem.Zitat:
Zitat von amasbaal
Du verwechselst leider regelmäßig Einordnen mit Relativieren. Da gibt es aber einen relevanten Unterschied.Zitat:
marq natürlich ist das nicht so, aber eine relativierung, die dem problem der steigenden messerkriminalität nicht gerecht wird. auch die ansätze von kanken hören sich zwar toll an, werden aber das problem nicht beseitigen.
Die Ansätze von Kanken sind komplex und nicht einfach umzusetzen, so wie halt jede echte Lösung. Einfache Lösungen kennt nur die Bild, nur funktionieren die halt in der Praxis nicht (sieht man schön an der Entwicklung der letzten Jahre, oder halt auch hier wieder der Hinweis sich endlich mal die Situation auf der Insel genauer anzusehen). Strafe ist natürlich auch ein Teil der Lösung, aber der kleinste.
Falsch (der erste Teil).Zitat:
Zitat von marq
Demzufolge ist es also wichtig, dass sich das Umfeld ändert, richtig? Also würden auch deine Repressalien nicht wirken, weil eben das Umfeld entscheidend ist. Genau das habe ich ja oben geschrieben. Die meisten Jugendlichen lassen sich durch Strafen nicht abschrecken. Sie glauben, dass ihnen nichts passiert oder sie schon nicht erwischt werden.Zitat:
Zitat von marq
Ihr diskutiert hier eigentlich etwas am Thema vorbei. marq bleibt der marq mit seinen unsinnigen Verbotsansätzen wie schon zu Coronazeiten.Zitat:
Zitat von amasbaal
Dein Einwand zur Mordrate ist zwar erstmal richtig, aber der Zeitraum ist unpassend. In der aktuellen Diskussion geht es um die letzten 10 Jahre. Diesen Zeitraum bildet dein Argument nicht ab. Auch wenn wir aktuell mit den Mordraten besser als in den 50ern sind, heißt das nicht, dass wir nicht aktuell eine Trendumkehr beobachten (höchstwahrscheinlich, zumindest in Bezug auf Messerstraftaten, hier müsste ich aber mal eine eigene Recherche betreiben, um das statistisch besser einordnen zu können, die Indizien halte ich aber für sehr stark).
Geht mir genauso. Das angesprochene Probleme sehe ich auch, Leute wie ich und andere vergleichen halt automatisch mit ihrer Jugendzeit, und die liegt halt doch schon mehr als 10 Jahre zurück.Zitat:
egonolsen hier müsste ich aber mal eine eigene Recherche betreiben, um das statistisch besser einordnen zu können, die Indizien halte ich aber für sehr stark).
Sogar mehr als 20 :D
einfache lösungen bewirken auch im täglichen leben oft gute ergebnisse, allderdings sollten diese auch durchdacht sein. man sollte bedenken, dass die lösungen, die du als einfach bezeichnest, auch nicht von dullies oder dummen vorgebracht werden, sondern von leuten deren meinung du nicht teilst. zudem entgegnest du , dass komplexe lösungen , die nicht einfach umsetzbar, d.h. es gar keine schnellen lösungen gibt, vierlleicht gibt es die doch,läßt sie aber in deinem kopf nicht zu .Zitat:
Zitat von ThomasL
eher 30 oder 40. dies wird mir immer bewußt, wenn du von "rockern" sprichst.Zitat:
Zitat von ThomasL
[QUOTE=Tomcat;3902419]Demzufolge ist es also wichtig, dass sich das Umfeld ändert, richtig? Also würden auch deine Repressalien nicht wirken, weil eben das Umfeld entscheidend ist. Genau das habe ich ja oben geschrieben. Die meisten Jugendlichen lassen sich durch Strafen nicht abschrecken. Sie glauben, dass ihnen nichts passiert oder sie schon nicht erwischt werden.[/QUOT"]
das ist doch nur deine annahme. mir sind immer lösungen begegnet, die auf repression basierten, wenn angebote und zunächst nichts genützt haben. ich bin immer der meinung, dass repression nützt nichts, wenn nicht zugleich angebote und alternativen gemacht werden. aber nur angebote ist auch kein weg.
Eigentlich wird meine Annahme durch haufenweise Interviews mit Tätern und Streetworkern bestätigt. Die typischen Messerstecher-Jugendlichen haben keinen Job, keine Lust, keine Perspektive. Sie haben keine Angst vor dem Staat oder der Polizei, leben in einer Parallelwelt. Die leben drinnen, alle anderen draußen.Zitat:
Zitat von marq
Diese Jungs kannst Du mit Gesetzen und Strafen nicht erreichen.
Mir ist nicht ganz klar, wo Du argumentativ hinwillst. In deinem Beitrag #107 hast Du wichtige Dinge gesagt. Die Täter haben meist fehlende oder falsche Werte, oder sie lehnen die Werte der Gesellschaft ab. Kombiniert mit einem niedrigen Bildungsniveau sind solche Leute leicht beeinflussbar und daher ein willkommenes Fressen für radikale Kräfte.Zitat:
mir sind immer Lösungen begegnet, die auf Repression basierten, wenn Angebote (...) nichts genützt haben. (...) Repression nützt nichts, wenn nicht zugleich Angebote und Alternativen gemacht werden. Aber nur Angebote ist auch kein Weg.
Ich habe ja schon geschrieben, dass die Bundesregierung lieber an Waffengesetzen rumbastelt oder Waffenverbotszonen einrichten lässt, statt an die Wurzeln des Problems zu gehen. Das würde nämlich einiges mehr an Euros kosten ...
Was ist denn dein Vorschlag, um den (angeblich) stark steigenden Messerangriffen entgegenzuwirken?
sofort starke repression, gleichzeitig langfristig, wie du sagst, an die wurzeln des problems gehen und dies bei guter erfassung aller relevanten daten der kriminalität.
Hast Du Dir den inzwischen mal genauer angesehen wie das in England mit den von Dir angedachten einfachen "Lösungen" funktioniert hat?Zitat:
Zitat von marq
Eher 20 Jahre als 30
ja, ist sie, denn die besagten 34 messerangriffe pro tag sind eine schöngerechnete zahl aus der polizeilichen kriminalstatistik von 2022, wo nur zwei bestimmte deliktgruppen wiedergegeben wurden (messerangriffe bei körperverletzungs- und raubdelikten) und der rest unter den tisch fallen gelassen wurde. zählt man hingegen allein die von den jeweiligen landeskriminalämtern veröffentlichten zahlen für messerangriffe für die einzelnen bundesländer zusammen, landet man insgesamt bei ca. 21.000 taten, was ca. 60 taten pro tag entspricht...Zitat:
Zitat von QuiRit
https://www.tichyseinblick.de/daili-...serstraftaten/
2020 waren es 55 taten pro tag.
https://www.welt.de/vermischtes/vide...n-pro-Tag.html
Wie sieht deine Repression konkret aus, d.h. welche konkreten Maßnahmen schlägst du vor?Zitat:
Zitat von marq
dafür dass ja angeblich kein Problem besteht, ist die Diskussion aber ziemlich lebhaft. Weitermachen!
dass es KEIN problem in dieser richtung gibt, behauptet, glaub ich, niemand.Zitat:
Zitat von Teetrinker
die streitpunkte sind ja eher, wie massiv das problem ist, ob es schlimmer denn je ist (auch, dass es in letzter zeit eine deutliche zunahme gegeben hat, ist unbestritten) und v.a., was man dagegen machen kann und sollte oder nicht machen kann oder sollte, sowie die frage, ob die art und das ausmaß der öffentlichen diskussion zielführend ist oder nicht.
Was manche aus solchen Fäden herauslesen... oder besser gesagt nicht herauslesen ist schon erschreckend.Zitat:
Zitat von Teetrinker
Bei Jugendlichen 4,5 Jahre Freiheitsstrafe. In der Zeit wird der Schulabschluss nachgeholt und eine Ausbildung gemacht...nur mal so kezerisch in die Diskussion geworfen...;)Zitat:
Zitat von egonolsen
für was?Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
die mit messer begehbaren straftaten können ja sehr verschieden sein.
und ausbildung (und später job) ... ist doch prima, dann haben die was zu tun, können nicht mehr mit der gang im park rumhängen und haben was zu verlieren, wenn sie noch mal das gleiche machen wollen.
ich würde "ausbildung gemacht" sogar als voraussetzung für ne entlassung nach 2/3 machen (bei entsprechend langen strafen).
Also es gibt keins?Zitat:
Zitat von amasbaal
:ups: ... :hammer::biglaugh:Zitat:
Zitat von MGuzzi
korrekt gelesen :)... aber von mir natürlich vermurkst geschrieben (war das ein Freudscher fehler?).... eigentlich sollte da natürlich "behauptet" und nicht "bestreitet", stehen.
wird jetzt editiert
verschwinden Probleme, wenn man bestreitet, dass es sie gibt?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Vielleicht schon mal X-Monate (oder Jahre) für das Ziehen eines Messer während einer Straftat? Wird das Opfer verletzt, dann doppelt so viel. Analog zum "10-20-Life" in Florida?Zitat:
Zitat von amasbaal
https://en.wikipedia.org/wiki/10-20-Life
Nicht ganz. Die 34 Messerangriffe bezogen sich auf alle Fälle, bei denen ein Messer mit im Spiel war. Dabei wurden auch Fälle gewertet, bei denen das Messer nicht im Sinne einer Verletzung eingesetzt wurde. Wenn ich jemandem also ein Messer vor die Nase halte und ihm dann einen Lowkick gebe, dann war das offiziell eine Körperverletzung unter Beteiligung einer Waffe.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Das ist auch ein Problem: Den Begriff "Messerangriff" gibt es nicht, es ist kein eigener Tatbestand. Deswegen sind auch alle Zahlen mit großer Vorsicht zu betrachten.
Dafür wurden u.a. Morde, die mit dem Messer begangen wurden, NICHT einbezogen.
Frage: Ist Totschlag via Messer drin oder draußen?Zitat:
Im Jahr 2022 registrierte das BKA 12.355 Messerangriffe – umgerechnet 34 pro Tag. Die Dunkelziffer liegt noch höher. Denn die genannte Zahl umfasst nur die Delikte Körperverletzung und Raub, nicht aber Morde und Diebstähle, bei denen ein Messer zum Einsatz kam.
Hier sogar Mit Messer und Beil:
Geiselnahme im Regionalzug - Polizei erschießt Täter
Und weil es gerade aktuell in den Medien war vor 1-2 Tagen:
DEUTSCHLAND: Messerattacken stark gestiegen! Polizei nennt Details zu Zahlen, Tätern und Opfern 07.02.2024
MESSERATTACKEN IN DEUTSCHLAND STEIGEN: Täter werden immer jünger und gewalttätiger! 08.02.2024