der Gegenbegriff zu Covidiot ist ja auch Coronoiker...Zitat:
Zitat von Alephthau
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der Gegenbegriff zu Covidiot ist ja auch Coronoiker...Zitat:
Zitat von Alephthau
:gruebel::idea:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://patterns.uni-trier.de/wp-con...nadiskurs-.pdf
Ich bin etwas verwirrt° Hattest du nicht gesagt, du warst bei Querdenker? Wenn nicht, welche Fraktion war das denn noch? Du hattest die Ansprache und die Forderungen doch bestätigt?Zitat:
Zitat von Nohands
Klar bist du nicht für die Querdenker-Website zuständig, aber du hast sie verlinkt.
Ich hatte zitiert und die Quelle verlinkt, aufgrund einer Nachfrage von ThomasL.Zitat:
Zitat von Barbecue
Siehe hier:
GrußZitat:
Zitat von ThomasL
Nohands
.
Ich habe mir gerade mal die Rede angehört, gelinde gesagt ist die Aussage in Rede von Herrn Ballweg durch den Schnitt stark inhaltlich geändert worden! ;)Zitat:
Zitat von Barbecue
Hier die Stelle ohne Schnitt bei Minute 5:58:
https://youtu.be/lvsdDvIlPLM?t=359
https://youtu.be/lvsdDvIlPLM?t=358
Ich finde es zwar auch eher seltsam , aber nunja! ;)
Gruß
Alef
Schaun wir mal.Zitat:
Zitat von Alephthau
Das was in der Satiere zitiert wird, habe ich fett markiert:
Es ist Artikel 146: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist"
Deshalb starten wir heute damit, uns eine eigene Verfassung zu geben, die diese Schwächen behebt und die Macht an uns, die Menschen zurückgibt
Die Verfassung soll sich der Souverän geben und nicht Bundestag und Bundesrat.
Ich habe das noch nie gemacht, ich habe in den letzten Wochen gelernt, dass meine Stärke darin liegt, Menschen zu vereinigen. Deshalb bin ich frohen Mutes
dass wir das gemeinsam hinbekommen.
Ihr steht hier heute, weil ihr nicht mehr wollt, dass euch jemand sagt, wie ihr zu leben oder zu denken habt.
Und wir sind die verfassungsgebende Versammlung.
Ich rufe alle Menschen bundesweit auf, nach Berlin zu kommen und gemeinsam mit uns an einer
neuen Verfassung zu arbeiten.
Wir haben hier ideale Voraussetzungen geschaffen:
Es gibt mehr als 60 LKW-Bühnen auf denen wir den Debattenraum öffnen und frei von Vorurteilen diskutiert und gesprochen werden darf.
Das Querdenkencamp ist für 14 Tage angemeldet und auf der Hauptbühne wird es immer eine Zusammenfassung der Ergebnisse geben.
Und der Ralf wird später mehr dazu sagen, wie Träume in juristische Formulierungen beflügelt werden können und ich rufe hiermit die Polizei auf,
unsere Verfassungsgebende Versammlung zu schützen.
Was wurde da nun, "gelinde gesagt", inhaltlich stark verändert?
Hat der Mensch da nicht die Versammlung von Covidioten, Reichskriegsflaggenträgern, "meine Ehre heißt Treue"-Tätowierten, Reichsbürgern, Hippies, Trumpfans, Demotouristen und vielleicht einigen ernstzunehmenden Kritikern nicht als verfassungsgebende Versammlung bezeichnet?
Er ruft zwar alle Menschen bundesweit auf, nach Berlin zu kommen, aber ich weiß nicht, ob sein Camp für so viele Teilnehmer angemeldet ist und dann 60 LKW-Bühnen noch eine "ideale Voraussetzung" darstellen.
Wenn nur 30 Millionen kommen, würden sich je 500.000 Leute eine LKW-Bühne teilen.
Nehmen wir mal 15 Stunden Diskussion pro Tag an, das sind dann in 14 Tagen 756.000 Sekunden.
Das sind dann 1,5 Sekunden pro Mensch.
Von den logistischen Problemen mal abgesehen.
Es ist also wahrscheinlich, dass da eher eine demokratisch nicht legitimierte Minderheit eine neue Verfassung beschließen wollte, um die "Mängel" der bestehenden zu beseitigen.
@Nohands: Traurig. für mich leider nicht ernst zu nehmen. Du hast hier gepostet, du warst dort, im Video von @alpethau ist auch die Siegessäule zu sehen, an der du warst, du hast die Forderungen bereits bestätigt und jetzt entziehst du dich. Warum auch nicht, machen Politiker auch, aber genau das ist es doch wogegen die Querdenker angeblich angehen wollen. LOL
Gar nichts, @alpethau hat nur die Gelegenheit genutzt, das Video so zu posten, das es wie "Aufklärung" aussieht und nicht wie Werbung :)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Qerdenker-Schlaftabletten-Rede von Meister Propper:
Wurde natürlich vorher von Juristen geprüft.
Erster Teil belanglos, Grundgesetz war(!) gut, Bundesregierung abdanken, Danksagung an die Polizei (total verlogen), wir sind Demokraten, kein "Links-Rechts", Deutschland hat eine repräsentativen Demokratie. Soweit so langweilig.
Dann wird es spannender.Kann ja nur vor Ort sein. Revolution!!!Zitat:
"wir starten heute uns eine eigene Verfassung zu geben". Verfassung darf nicht durch Bundesrat und Bundestag gehen. Wir sind die Verfassunggebende Versammlung, kommt nach Berlin.
Dann kommt der Disclaimer:Schnarch.Zitat:
Arbeitet gemeinsam mit uns an einer neuen Verfassung. Camp für 14 Tage angemeldet.
Dann wieder:Revolution!!!Zitat:
Ich rufe die Polizei auf, unsere Verfassungsgebende Versammlung zu schützen.
Typisches Politiker Blabla. Erst "wir geben uns heute eine neue Verfassung", dann "wir erarbeiten in 14 Tagen eine Verfassung".
Corona? Corona Maßnahmen? Fehlanzeige!
Rattenfänger.
Bin da bei @pansapiens: Wer hat denn Zeit für 14 Tage nach Berlin zu fahren und dort an dem Camp teilzunehmen um die neue Verfassung auszuarbeiten, die ja angeblich Basisdemokratisch sein soll? Der Redner bestimmt...
Ich bin ja nur froh, dass ich hier von lauter Demokraten umgeben bin, du, Kusagras, Nick-Nick und ein paar weitere ... die sich schützend vor unsere Verfassung stellen.Zitat:
Zitat von Barbecue
"Revolution" bedeutet grundlegende Umwälzung. Konnte man in der Rede (oder woanders) erkennen, was da auf welche Art grundlegend verändert werden soll und mit welchem Ziel?
Erst Frieren, dann schwitzen. Abgeschlagenheit, Appetitlosigkeit, leichte Kopfschmerzen, Gliederschmerzen, insbesondere in den Finger- und Handgelenken, das kannte ich bis jetzt so nicht. Dazu Temperatur 38, die auch am nächsten Morgen nicht runter war. Testen lassen. -> negativ.Zitat:
Zitat von OliverT
Ihr diskutiert ernsthaft über irgendwelche Spinner, die eine neue Verfassung wollen?
https://m.faz.net/aktuell/politik/fr...-16938242.html
Ich habe sehr gelacht.
Zitat:
Von bekennenden Reichsbürgern hätten wir, zumal kurz vor dem Sedan-Jubiläum, ein zackigeres Auftreten erwartet. Doch nicht wenige von ihnen hingen auf den Stufen herum wie bekiffte Althippies auf einem linksgrün versifften Happening. Aufgeputscht wurden diese Sturmtruppen von einer Heilpraktikerin aus der Provinz, die weit entfernt ist von der revolutionären Eleganz Sahra Wagenknechts. Seit der Rede dieser Widerstandswalküre mit wallender Mähne wissen wir aber immerhin, dass auch Bachblüten zu den Halluzinogenen gehören müssen.
Hi,
Ich darf vorstellen, die zweite Welle die uns gerade unaufhaltsam überrollt:
Anhang 45782
Gruß
Alef
Tststs, das war doch nur die Testwelle...Zitat:
Zitat von Alephthau
Hach ja, dazu hab ich auch gerade was:https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...07e527d255.jpg
RKI-Zahlen. Lagebericht vom 2.9.
Da testen sie wie die Verrückten und es werden einfach ums Verrecken nicht mehr, sondern immer weniger.
Und wir reden noch nicht mal von RELEVANTEN Kennzahlen wie Tote, ITS-Pflichtige, Hospitalisierte oder wenigstens symptomatisch Erkrankte. Noch nicht mal von zweifelsfrei Infizierten. Sondern lediglich von positiv Getesteten (inkl. falsch Positive!).
Aber Kleinkinder werden mit Fratzenfeudel in den Kita-Bus gesetzt! Und in Berlin sollen Mitglieder ein und desselben Haushalts 1,50m Abstand voneinander halten!
Immer wieder denke ich mir: "Das muss doch jetzt das Ende der Fahnenstange sein? Noch beknackter geht doch einfach nicht?!"
Doch. Sie übertreffen die gedacht maximal absurde Idiotie jedesmal wieder.
Weil wir grade bei der FAZ sind:Zitat:
Zitat von Ripley
Jens Spahn möchte 5000 neue Stellen im Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) schaffen. Dacht ich erst: Aha, Altenpflege, Krankenpflege ...
.. hm. Daneben.
.. wie man drauf kommt?Zitat:
Neben den neuen Stellen geht es um eine bessere Digitalisierung der Gesundheitsämter und -behörden sowie darum, die Arbeit im Öffentlichen Gesundheitsdienst attraktiver zu machen und zukunftsfähige Strukturen zu schaffen. Die 375 Gesundheitsämter spielen etwa beim Verfolgen von Infektionsketten sowie bei Anordnungen von Tests und Quarantäne eine wesentliche Rolle.
...Zitat:
Bund und Länder wollen als Konsequenz aus der anhaltenden Corona-Pandemie
Aha.
Sind eigentlich die C.-Prämien und die Gehaltserhöhungen durch mittlerweile?
wieso soll der apperat dann aufgebläht werden, wenn dort wieder wenig zu tun ist :D
Was wird immer weniger?Zitat:
Zitat von Ripley
Die Positivenquote schwankt in den von dir (?) markierten Wochen zwischen 0,7 und 1,0.
Die Zahl der positive Getesten steigt. Muss man in Relation zu den Tests insgesamt sehen, schon klar. Dennoch kann ich da kein deutliches Fallen von irgendwas erkennen.
Dazu steht die kalte Jahreszeit und die nächste Grippesaison vor der Tür. Da empfinde ich präventive Vorsichtsmaßnahmen jetzt nicht als das verkehrteste.
Also mehr Brandschutz anstatt mehr Löschkräfte. Bezogen auf die Pandemie ist das doch plausibel?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Und die Dunkelziffer wird kleiner, ohne dass die Zahl der Toten und schweren Fälle ansteigt.Zitat:
Zitat von Kensei
ist ja logisch wenn sich der virus hauptsächlich in den jüngeren alters gruppe verbreitet !
Hi,
Noch ein kleines Leckerli zum RKI-Bericht:
Zitat:
Die Psychologin Daniela Prousa, Autorin einer vor kurzem veröffentlichten Studie zu psychischen Auswirkungen der Maskenpflicht, geht seit einigen Tagen juristisch gegen das RKI vor, um per einstweiliger Anordnung einen öffentlich-rechtlichen Unterlassungsanspruch zu erwirken, der der Behörde untersagt, „bei sinkender bzw. gleichbleibender SARS-CoV-2-Positivenquote wörtlich oder sinngemäß zu behaupten, die Entwicklung sei (sehr) beunruhigend“.
Zitat:
Das RKI wies den Unterlassungsanspruch in dieser Woche als unbegründet zurück, änderte aber gleichzeitig am 2. September im Stillen die beanstandete Formulierung im Situationsbericht.
https://multipolar-magazin.de/artike...check-pandemieZitat:
Statt von einer „beunruhigenden Entwicklung“, wie bislang regelmäßig in der einleitenden Zusammenfassung der Berichte zu lesen, spricht man nun zurückhaltender von einer Lage, die „weiterhin sorgfältig beobachtet werden“ müsse
Habs mal überprüft, ist wirklich so und das von einem Tag auf den anderen!:D (Der Antrag trägt das Datum 30.08.2020, ein zeitlicher Zusammenhang wäre also gegeben!)
Gruß
Alef
Reiner Zufall!Zitat:
Zitat von Alephthau
Hab noch was tolles gefunden, von Mai 2020:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Anhang 45783Zitat:
Der Test von Dr. Drosten wurde in einem Ringversuch von INSTAND e.V., Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien, zertifiziert. Die Ergebnisse wurden am 2. Mai veröffentlicht. Im Rahmen des Versuchs wurden die Sensitivität für vier und die Spezifität für drei verschiedene Testszenarien festgestellt.
Anhang 45784
https://multipolar-magazin.de/artike...ie-nicht-endet
Ich bin kein Experte, aber der Test hat beim Ringversuch scheinbar auf andere Corona-Viren kreuzreagiert und bei der nicht infizierten Probe gab es wohl 1,4% falsch positive Ergebnisse!:D
Gruß
Alef
Nett.Zitat:
Zitat von Alephthau
Danke.
Zitat:
Zitat von Alephthau
Als in den Rahmen der Attributionstheorie und des biopsychologischen Modells einordnebares Ergebnis steht zum einen der statistisch signifikante Zusammenhang eines solchen Belastungsempfindens mit den Merkmalen „hohes Gesundheitsbewusstsein“, „hohe kritische Geisteshaltung“, „sehr geringe Erkrankungsangst“ und „Hochsensibilität/Hochsensitivität“.
laut dieser Studie sind überproportional hochsensible, schlanke fitte Nichtraucher mit einer "kritischen" Geisteshaltung, geringer Angst sich oder andere anzustecken psychisch von der MNB-Pflicht belastet...
Die Tatsache, dass ca. 60% der sich deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen schon jetzt schwere (psychosoziale) Folgen erlebt, wie eine stark reduzierte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft aufgrund von aversionsbedingtem MNS-Vermeidungsbestreben, sozialen Rückzug, herabgesetzte gesundheitliche Selbstfürsorge (bis hin zur Vermeidung von Arztterminen) oder die Verstärkung vorbestandener gesundheitlicher Probleme (posttraumatische Belastungsstörungen, Herpes, Migräne), sprengte alle Erwartungen der Untersucherin.
https://www.psycharchives.org/handle/20.500.12034/2751
Das ist alles was dazu von Dir kommt und nichts zur Änderung der RKI-Einschätzungsfloskel von einem Tag auf den anderen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wieso hast Du eigentlich nichts zur Antwort des Berliner Senats auf die parlamentarische Anfrage geschrieben, oder zu dem was das BMI zur Entstehung des "Panikpapiers" geschrieben hat?:gruebel:
Oh Gott, ich fütter wieder Trolle außerhalb der Fütterungszeit!:ups:
/edit
Was sagst Du eigentlich zu den 1.4% Falsch-Positiven Ergebnissen bei der nicht infizierten Probe des Ringversuchs und dass es scheinbar Kreuzreaktionen gab?
/edit2
Korrektur durch Hinweis von Kensei, da ich versehentlich Falsch-Negativ anstelle Falsch-Positiv geschrieben hatte! ;)
Gruß
Alef
Wieso bist du froh? Hast du dich hinsichtlich un- oder antidemokratischer Tendenzen nicht unter Kontrolle?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Woher weißt du etwas über die Größe der Dunkelziffer?Zitat:
Zitat von OliverT
@Alf
Könnte es sein, dass das RKI einfach unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplätzen aus dem Weg gehen und sich auf die wesentlichen Aspekte der Pandemie konzentrieren will? Aber ja, Wald- und Wiesenanwälte müssen halt auch von irgendwas leben... :rolleyes:
Was denn jetzt, falsch-positiv oder falsch-negativ? Ansonsten würde ich dazu sagen kalter Kaffee von gestern. Hatten wir die Studie nicht schon bei dem Video mit dieser komischen Corona-Kommission um Wodarg?Zitat:
Zitat von Alephthau
1) Klar, um einen unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplatz zu vermeiden, wird aus einer besorgniserregenden Situation eine die man beobachten sollte,Zitat:
Zitat von Kensei
2) Hurra, wieder ein Verdreher meinerseits, wird korrigiert!:thx: (Ansonsten haste nichts dazu zu sagen?:gruebel:)
Achja, zu dieser Studie:
https://www.instand-ev.de/ueber-inst...nstand-ev.htmlZitat:
INSTAND e. V. ist eine interdisziplinäre, gemeinnützige, wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaft mit mehr als 300 Mitgliedern und veranstaltet seit 1968 Ring*versuche im Rahmen der externen Qualitätssiche*rung auf dem Gebiet der Häma*tologie, seit 1970 in nahezu allen Bereichen der Labo*ratori*ums*diagnostik.
Unsere Ziele
Optimale Patientenversorgung durch verbesserte Diagnostik, Therapieüberwachung, Nachsorge und Rehabilitation in der Medizin
Früherkennung von Erkrankungen durch Verbesserung der Qualität der Laboranalysen und ihrer Bewertung
Förderung der Forschung zur Qualitätssicherung in der Labormedizin
Fortbildung in allen Bereichen der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik
INSTAND e. V. ist eine der drei von der Bundesärztekammer bestellten Referenzinstitutionen und damit verantwortlich für die Organisation von Ringversuchen zur Qualitätskontrolle in medizinischen Laboratorien.
Die prüfen die Tests die gerade genutzt werden und auf deren Ergebnisse alle Maßnahmen beruhen und nein, die haben mit Wodarg und so erstmal grundsätzlich nichts zu tun!:D
Noch andere Argumente?
Gruß
Alef
Was ist jetzt dein Punkt? Findest du es seltsam, dass juristische Streitereien um Formulierungen geführt werden? Hattest du den Artikel gelesen, wo ein Schüler in Hessen dagegen geklagt hat, dass die Schule eine dringende Empfehlung zum Masketragen herausgegeben hat?Zitat:
Zitat von Alephthau
Ich kann mir gut vorstellen, dass man im RKI zeitraubenden Streitereien vor Gericht aus dem Weg gehen will, weil die sicher momentan besseres zu tun haben. Von daher halte ich es nicht für abwegig, dass das ein juristischer Kniff ist. Ausgesagt wird mehr oder weniger dasselbe. Von daher können die da sicher mit leben.
Also falsch-positiv wars, oder? Ich meine wir hatten die Studie schon vor gefühlten 100 Seiten diskutiert, weil die in dem Video von der alternativen Corona-Kommission aufgegriffen wurde.Zitat:
Zitat von Alephthau
Was war da jetzt genau dein Punkt? Dass es falsch-positive wie falsch-negative Testergebnisse geben kann, ist doch nichts neues. Deswegen hatte ja Spahn auch schon mehrmals vor ungezügelten Massentestungen gewarnt.
Siehst du da jetzt einen neuen diskussionswürdigen Aspekt?
Aus dieser Studie werde ich nicht so ganz schlau. Die Dame hat 1010 Leute befragt. Ihre Ergebnisse gelten dann für 60% der sich "deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen". Interessant wäre jetzt zu wissen, wieviel Prozent von den 1010 Befragten das sind. :gruebel:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie Groß sie am Ende genau ist weiß ich genausowenig wie jeder andere Mensch.Zitat:
Zitat von Kensei
Dass sie kleiner wird war eine logische Schlussfolgerung aus den Zahlen und den momentanen Testmethoden.
Es werde jetzt nicht mehr, wie zum Anfang, hauptsächlich Leute die zum Arzt gehen getestet, sondern zum Beispiel auch Urlaubsrückkehrer. Dadurch erlangt man einen viel breiteren Querschnitt der Gesellschaft. Innerhalb von 5 Wochen wurde die durchgeführten Tests fast verdoppelt.(KW31: 580k, KW35: 1,1Mio). Die positiv Rate ist mit leichten Schwankungen nahezu gleich geblieben.(KW31: 0,79, KW:35 0,74). Die Sterberate ist in dem Zeitraum auch ungefähr gleich geblieben.
Also entweder ist das Virus harmloser geworden oder man testet jetzt in die Dunkelziffer rein.
Hi,
1) Anhand dieser Aussagen werden Nachrichten mit dem Titel "Corona: RKI sagt Lage ist weiter beunruhigend!" produziert. Ich weiß nicht mehr genau woher ich das habe, glaube aus einer Psychologie-Schulung, aber Sprache steuert Menschen, mit den entsprechenden Worten kannst Du Panik, Aggressionen, Trauer, Mitgefühl etc verursachen.Zitat:
Zitat von Kensei
Es macht einen gewaltigen (emotionalen) Unterschied, ob man sagt "Das ist weiterhin beunruhigend!", oder "Das sollte beobachtet werden!"
2) Ok, Du stimmst schon mal zu, dass es falsch positive geben kann, etwas was die paranoiden Covidioten schon seit Monaten sagen und Spahn erst sehr viel später, ein Fortschritt!:yeaha: (Wieso haben wird dann eigentlich die Tests weiter hochgefahren, auf jetzt 1.1 Mio Tests/Woche?)
Aber mir sagt auch dein Text, dass Du dir die Tabelle nicht angeschaut hast, denn sonst hättest Du auch etwas zu den falsch-positiven 2,2% und 7,6% geschrieben, die scheinbar durch eine Kreuzreaktion mit den in den entsprechenden Proben enthaltenen anderen Corona-Viren, also nicht SARS CoV-2, ausgelöst wurden!;)
Bin in gespannter Erwartung auf deine Antwort darauf!:blume:
Gruß
Alef
Also mit dem sprachlichen Framing hast du recht. Wir können jetzt drüber streiten, ob es signifkante Unterschiede gibt zwischen "beunruhigend" und "beobachtungswürdig". Der Kern ist nach meinem Dafürhalten, dass man juristischen Streitereien aus dem Weg gehen will und deswegen so schnell "eingeknickt" ist. Ist aber nur meine Mutmaßung.
Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass das RKI Recht bekommen würde im Falle eines Rechtsstreits. Da die sicher glaubhaft darlegen könnten, auf welchen weiteren Faktoren deren Prognose beruht neben der Positivenquote. Woher eine Psychologin das einschätzen können will, wann welches Vokalbular bei einem Pandemieverlauf angemessen ist, ist mir dagegen schleierhaft. Vieleicht auch nur eine Wichtigtuerin. Wir werden es nie rausfinden, weil das RKI es augenscheinlich nicht darauf ankommen lässt.
Zu deinem zweiten Punkt der falsch-positiven Tests siehst du mich verwundert. Wer hat denn abgeleugnet, dass es das gibt? Die Diskussion haben wir meiner Erinnerung nach hier schon geführt, bin jetzt aber zu faul, das bei 120+ Seiten nochml rauszusuchen.
Entscheidend ist meines Wissens die Prävalenz. Oder einfacher ausgedrückt, die Chance auf falsch-positiv Ergebnisse sinkt, je mehr Teile einer untersuchten Population wirklich infiziert sind. Deswegen testet man ja Urlaubsheimkehrer oder Leute aus Hotspots, und nicht jeden Hinz und Kunz auf der Straße. Das wurde aber wie gesagt von Spahn auch schon mehrfach so kommuniziert. In der zweiten Welle können die Tests hochgefahren werden, weil der Virus jetzt im Land verbreitet und die Prävalenz damit eine andere ist.
Ich hab das hier auch schon so geschrieben. Keine Ahnung warum du mir unterstellst, ich würde jetzt zugeben das Testergebnisse falsch-positiv sein können... :gruebel:
Aber es ist schon klar dass sie kleiner wird, je mehr Leute getestet werden, oder?Zitat:
Zitat von OliverT
Entgegen anderslautender Behauptungen habe ich kein besonderes Interesse an Wortklaubereien und Diskussionen über Floskeln, sofern diese keine Rolle beim Erkennen der Wirklichkeit spielen.Zitat:
Zitat von Alephthau
Auch wenn mir von Seemann attestiert wird, dass die Qualität meiner Beiträge ein Hinweis darauf wäre, dass ich mehr Zeit darauf verwenden würde, als dem durchschnittlichen Erwachsenen überhaupt zur Verfügung steht, habe ich dennoch nicht so viel Zeit, jegliche Beiträge, insbesondere von schreibfreudigen "Kritikern" zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen, insbesondere wenn es meinen eigentlichen Interessensbereich nicht wirklich tangiert.Zitat:
Zitat von Alephthau
Auf direkte Fragen gehe ich allerdings üblicherweise ein:
Dazu sage ich, dass es bei einer negativen Probe kein falsch negatives Ergebnis geben kann.:pZitat:
Zitat von Alephthau
Du meinst wohl falsch positiv?
Dazu sage ich, was ich auch schon damals, als ich den Ringversuch verlinkte, Ripley fragte, und das, was ich Dich angesichts der behaupteten Spezifität von 97% in einem Deiner Links, aus der eine 3% Falsch-Positiv-Rate bei negativen Proben folgen würde, fragte:
Wenn diese Spezifitätsangaben stimmen, wie kann es dann sein, dass in Millionen von durchgeführten Tests weniger Proben positiv getestet wurden, als nach diesen Angaben rauskommen müssten, wenn alle Proben negativ wären?
KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.
Du hast doch weiter vorne einen entsprechenden Rechner verlinkt..
https://www.covid-19-lektionen.de/bl...-test-rechner/
wenn ich die voreingestellten Werte zu Prävalenz (0,5%), Spezifität (97%) und Sensitivität (99%) lasse, kommt Folgendes raus:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv:
Rechner: 17.752
Realität: 2.990, passt also nicht.
Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv Rechner: 9631
Erwartungsgemäß weniger, passt aber noch immer nicht.
Mach ich mal Schattenboxen und beantworte mir die Frage selbst:
Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde), steigt (bei gleicher Sensitivität) die Anzahl der positiven Test.
Zu den falsch positiven kommen dann ja noch echt positive dazu.
Dann drehe ich an der letzten Stellschraube, der Sensitivität.
Und tatsächlich, so lässt sich die Zahl der positiven Testergebnisse (bei einer Prävalenz >0) reduzieren.
Die positiven Testergebnisse setzen sich ja zusammen aus den richtig positiven und den falsch positiven.
Wenn die Sensitivität sinkt, sinken bei gleicher Prävalenz die richtig positiven.
Bei einer Sensitivität von 0% wird keine wirklich positive Probe mehr positiv getestet, sondern nur noch die aufgrund der Falsch-Postitiv-Rate erwartbaren.
Da nur echt negative Proben falsch positiv getestet werden können, sinkt natürlich die Anzahl möglicher falsch positiver Testergebnisse mit einer steigenden Anzahl von echt positiven Proben.
Wenn alle Proben echt positiv sind, kann ich keine einzige falsch positiv testen.
Der Weg, bei einer gegebenen Spezifität die Anzahl der positiven Testergebnisse unter die Anzahl zu bekommen, die rauskäme, wenn keine einzige Probe echt postiv wäre, ist es also, die Prävalenz zu erhöhen, so dass die Anzahl der falsch positiven Tests durch die Anzahl der echt negativen Proben beschränkt wird und gleichzeitig die Sensitivität zu senken, so dass die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse verringert wird.
Die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse kann ich natürlich einfach minimieren, indem ich die Sensitivität auf 0% setze => kein einzig richtig positives Testergebnis.
Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.
Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)
Eingesetzt in den Rechner:
Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042
3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.
Das ist allerdings eine ziemlich hohe Prävalenz. Schließlich sind das ja nicht die Leute, bei denen irgendwann mal ein Abstrich positiv wär, sondern bei denen in dem Betrachtungszeitraum ein Abstrich positiv wäre....
(in dem Text bedeutet:
Proben:
echt positiv: eine Probe ist so beschaffen, dass ein positives Testergebnis richtig und ein negatives falsch wäre.
echt negativ: eine Probe ist so beschaffen, dass ein negatives Testergebnis richtig und ein positives falsch wäre.
Testergebnisse:
richtig postiv: eine echt positive Probe wird positiv getestet.
falsch positiv: eine echt negative Probe wird positiv getestet.
richtig negativ: eine echt negative Probe wird negativ getestet.
falsch negativ: eine echt positive Probe wird negativ getestet.
Ich schließe nicht aus, dass ich das unterwegs durcheinander gebracht habe...)
@Bücherwurm
Wieso sollte das so sein? Das hängt doch auch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.
Aktuell infizieren sich wohl hptsl. jüngere Menschen, die symptomlos bleiben oder nur leichte Verläufe haben. Gut möglich, dass das bei vielen als Schnupfen durchgeht und somit unerkannt bleibt.
Von daher nach meinem Dafürhalten schwierig solche scheinbar verlässlichen Aussagen zur Dunkelziffer zu machen.
Naja, hier im Diskussionsfaden wurden das Argument Falsch-Positive als Spinnerei von Wodarg, Bhakdi&Co abgetan!;)Zitat:
Zitat von Kensei
Aber Du hast noch nichts zu den Kreuzreaktionen auf die anderen Corona-Viren gesagt, die es ja laut Herrn Prof Dr Drosten nicht geben solle und die es auch bei den neuen Tests gibt! ;) (Die Spezifität von den Tests soll heute übrigens bei 99,5-99,4% liegen, sofern man eben keine anderen Corona-Viren hat!)
/edit
@Pansapiens
Du hast die falsch Positiven durch die anderen Corona-Viren vergessen!:D
Gruß
Alef