Homöopathie

Zitat:

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Zitat von discipula

wer missioniert denn hier? :confused:

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Ihr. Du und Damiano. Indem ihr Ständig behauptet Homöopathie wirkt über den Placeboeffekt hinaus und wir sollten gefälligst eure Erfahrung als Beweis dafür heran ziehen. Also eine Glaubenslehre an Nichtgläubige verteilen und sie damit bekehren, ist so ziemlich die exakte Definition von Missionieren

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet, wie Telepathie, Vorahnung, Intuition, Hypnose, Traum und subatomare Informationsflüsse, auf der mutmaßlich auch das Wirkprinzip der Homöopathie basiert.

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Ach bitte... erst kommst du mit der bösen Wissenschaft die ja überhaupt kein durchblick hat und dann beziehst du dich als absoluter Laie auf einen nicht verstandenen Teil der theoretischen Physik und Ordnest darunter sämtlichen Hokuspokus ein.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Wir hatten eine Schäferhündin, die hat 30 Minuten bevor ein Familienmitglied nach Hause gekommen ist

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Aber du weißt, dass dein Familienmitglied nach Hause kommt und das strahlst du auch nach außen aus.


Im Übrigen reagiert das Immunsystem nicht auf irgendwelche wie auch immer geartete "Informationen", so funktioniert das nicht. Aber die Themen hatten wir schon alle...

Zitat:

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Zitat von discipula

und da die klassische Physik genau Null Ansätze bietet...

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Behaupte doch nicht solchen Quatsch, nur weil DU etwas nicht kennst...

Man kann auch die Existenz des Spaghetti-Monsters negieren, doch das wäre albern - nur weil es nich nicht bewiesen ist.

Traum, Intuition und Hypnose sind in der Interwelt verortet?

Und zu dem Rest:
Wenn etwas noch nicht geklärt ist, dann kann man sich gerne jede mögliche Theorie dazu ausdenken - da spricht erstmal nichts dagegen. Nur sollte man auch bei den vermuteten Wirkmechanismen sich irgendwas ausdenken, was halbwegs nachvollziehbar ist, das muss nich nicht mal bewiesen sein. Zu sagen "Ich verdünne bis zum geht nicht mehr, klopfe 10 Mal und dann ist es Supermedizin" ist was anderes als "Wir entfernen das Gift und versuchen durch das Klopfen das Wasser zu aktivieren, weil wir vermuten, dass das Klopfen alle Informationsgedächtnisbrücken des Wassers zerstört, die älter als 10 Stunden sind."
Was ich bisher rauslesen konnte, war: "Funktioniert halt irgendwie, du Ungläubiger...ich muss hier gar nichts erklären, es reicht dass es wirkt. Und überhaupt Quanten und so!"
Die Stringtheorie kommt in der Eso-Weltbestimmt auch bald an und wird bestimmt für irgendeine Engelheilung mißbraucht - für sowas ist die Wissenschafft dann halt schon ok...solange man damit nicht auf den Mond fliegen will...

Irre, wofür die arme Quantenphysik alles herhalten muss.

Ist das so der Joker für alle Laien, die mal ein paar populärwissenschaftliche Esoterik-Bücher gelesen haben und einfach alles wild durcheinander werfen wie es ihnen passt?


"Jaja, das kann jetzt noch nicht bewiesen werden, aber bald."

"Und wie genau?"

"QUANTENPHYSIK!!!"

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Aber du weißt, dass dein Familienmitglied nach Hause kommt und das strahlst du auch nach außen aus.

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Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Wir hatten eine Schäferhündin, die hat 30 Minuten bevor ein Familienmitglied nach Hause gekommen ist, freudig angeschlagen per Kläffen, Rumspringen, Wedeln und warten vor der Türe. Und das auch zuverlässig bei unangekündigter Heimkehr und völlig abweichenden Ankunftszeiten.

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Bemerken. :)

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Ihr. Du und Damiano. Indem ihr Ständig behauptet Homöopathie wirkt über den Placeboeffekt hinaus und wir sollten gefälligst eure Erfahrung als Beweis dafür heran ziehen.

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öh nein, ich lege nur dar, dass ich nicht einverstanden bin mit der Aussage "Es funktioniert nur innerhalb des Placeboeffekts"

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

und bitte, es darf sich jeder behandeln lassen, wie immer er oder sie will. Ich hab keine Aktien von Herstellern von Homöopathika oder so. Noch nicht mal ein besonders ausgeprägtes Interesse an Homöopathie, ich bin Akupresseurin, das ist mein Fachgebiet. (also was hier im Thread als "streicheln" bezeichnet wurde, nehm ich wohl an.)

Zitat:

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Im Übrigen reagiert das Immunsystem nicht auf irgendwelche wie auch immer geartete "Informationen", so funktioniert das nicht. Aber die Themen hatten wir schon alle...

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Du willst behaupten, wenn du zum Beispiel einen Brief erhältst, in dem steht "Rechnung, 100'000 Euro, sofort zahlen" - würde das dein Immunsystem nicht beeinflussen? Oder die Nachricht "ein lieber Verwandter ist unverhofft gestorben"? oder "du hast im Lotto gewonnen, Gratulation"?

Ich sage, Informationen - speziell bedeutsame, lebensverändernde Informationen - wirken auch aufs Immunsystem. Es wäre eher erklärungsbedürftig, warum das Immunsystem nicht beeinflusst werden sollte durch solche Dinge?

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Behaupte doch nicht solchen Quatsch, nur weil DU etwas nicht kennst...

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na dann mal Butter bei die Fische: wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?

(ich geh mal Däumchen drehen, da ich ja nicht ernsthaft erwarten kann, dass je eine brauchbare Antwort von dir auf diese Frage kommt.)

Zitat:

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Zitat von discipula

öh nein, ich lege nur dar, dass ich nicht einverstanden bin mit der Aussage "Es funktioniert nur innerhalb des Placeboeffekts"

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Habe ich doch gerade erklärt. Du Missionierst. Wenn du mit der Begriffsdefinition nicht einverstanden bist ist das dein Problem

Zitat:

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Zitat von discipula

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

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Doch, wurde es. Einfach nachlesen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Du willst behaupten, wenn du zum Beispiel einen Brief erhältst, in dem steht "Rechnung, 100'000 Euro, sofort zahlen" - würde das dein Immunsystem nicht beeinflussen? Oder die Nachricht "ein lieber Verwandter ist unverhofft gestorben"? oder "du hast im Lotto gewonnen, Gratulation"?

Ich sage, Informationen - speziell bedeutsame, lebensverändernde Informationen - wirken auch aufs Immunsystem. Es wäre eher erklärungsbedürftig, warum das Immunsystem nicht beeinflusst werden sollte durch solche Dinge?

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Jetzt vermischt du wieder wild Dinge. Natürlich haben negative Nachrichten Auswirkung auf meine Psyche und damit auch auf biologische Prozesse die sich auf meine Gesundheit auswirken können. Das hat aber nichts mit dem Immunsystem zu tun, beschäftige dich bitte erst einmal damit was als Immunsystem definiert ist.

Weiterhin weiß ich nicht was dieses Beispiel mit der Homöopathie zu tun haben soll. Heißt dass wenn ich als frisch gewordener Millionär mich in die Badewanne lege und dann jemanden das Wasser zum trinken gebe wird der fröhlich?

Zitat:

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Zitat von discipula

na dann mal Butter bei die Fische: wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?

(ich geh mal Däumchen drehen, da ich ja nicht ernsthaft erwarten kann, dass je eine brauchbare Antwort von dir auf diese Frage kommt.)

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Hat zwar nichts mit Physik (das nennt man Neurowissenschaft), kann man Nachlesen

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet

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Ist das geeeeiiiel!
Yiiieeehaaaw! Wo gibt's Stoff in dieser Qualität?

Zitat:

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Zitat von discipula

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

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Natürlich kriegt die "Schulmedizin" das hin, und zwar besser und zuverlässiger als jeder Homöopath, die weiter oben angeführten Studien belegen das.
Dort wurde nämlich erforscht auf welchen Mechanismen das beruht, und die Ursache sind nun mal keine "subatomaren Substanzen).

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet, wie Telepathie, Vorahnung, Intuition, Hypnose, Traum und subatomare Informationsflüsse, auf denen mutmaßlich auch das Wirkprinzip der Homöopathie basiert.

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Mutmaßlich, sehr schön.
Das ist doch alles kalter Kaffee aus den 80ern oder noch älter, Interwelt, morphogenetische Felder, die Akasha-Chronik u.s.w.
Dieses Pseudo-wissenschaftlich-religiöse Gequatsche wird doch gar nicht wirklich mit wissenschaftlichen Beweisen belegt.
Wer hier für alles die Quantenphysik ins Feld führt und damit alles erklären will, soll doch erstmal Bücher von Planck, Schrödinger oder Heisenberg lesen damit er weiß wovon überhaupt die Rede ist, und nicht pseudowissenschaftlichen Unsinn nachplappern.

Das Gefühl, dass manche in einer Interwelt leben habe ich auch. Oder in Takatukaland.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Natürlich kriegt die "Schulmedizin" das hin, und zwar besser und zuverlässiger als jeder Homöopath, die weiter oben angeführten Studien belegen das.

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es gibt zahlreiche Anekdoten - sehr zahlreiche, extrem zahlreiche, auch leicht zu findende - wo in der klinischen Realität (und nicht einer künstlich hergestellten Studiensituation) eben genau das geschieht: ein Mensch irrt von Schulmediziner zu Schulmediziner, und erhält, wenn überhaupt, nur kurzfristige Hilfe - das teils während Monaten und Jahren, oft bei diversen Spezialisten, man kann also nicht sagen, man hatte gerade Pech mit seinem Arzt - und findet dann irgendwann, frustriert, ok wenn das alles nichts nützt, versuche ich mal was anderes - und zack, Homöopathie hilft. Schnell und dauerhaft. oft entgegen allen Erwartungen. wo einer mehr aus Pflichtbewusstsein Möglichkeiten abarbeitet, weil, könnte ja sein, dass da was trotzdem hilft.

Schulmediziner hatten genauso Zuwendung gegeben, und placebokräftige Handlungen durchgeführt (rituelles Warten, komplizierte schwer verständliche Sprache, ritueller weisser Kittel etc), hatten genauso Zuwendung gegeben - und trotzdem keinen Erfolg. Wo später ein Homöopath (oder auch anderer Therapeut nicht-schulmedizinischer Richtung), Erfolg erzielte.

Also: nein, ich habe keine Antwort erhalten auf meine Fragen. aber ich hab das auch nicht wirklich erwartet.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Dieses Pseudo-wissenschaftlich-religiöse Gequatsche wird doch gar nicht wirklich mit wissenschaftlichen Beweisen belegt.

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Welcher angehende Doctor der Wissenschaften möchte sich denn schon sozial und im Hinblick auf Berufschancen die Finger verbrennen durch die Untersuchung solcher Themen...

Aber das wird ja schon früher oder später noch kommen.

Die Idee, dass Bakterien im Darm Wesentliches zur Gesundheit (oder Krankheit) im Menschen beitragen, war vor zehn Jahren auch noch als übelste Esoterik verschrieen. Heute, oh Wunder, ists auf einmal wissenschaftlich interessant geworden, daran zu forschen. Geht doch!

die Homöopathie wird das wohl auch irgendwann erleben. Nicht sofort und gleich, aber wenn ich Glück hab, noch zu meinen Lebzeiten. Wer weiss.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Dort wurde nämlich erforscht auf welchen Mechanismen das beruht, und die Ursache sind nun mal keine "subatomaren Substanzen).

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Es gibt schon schulmedizinisch wirksame Dinge, das bestreitet doch keiner.

Wobei da auch in der Regel zuerst die Erfahrung kommt, und viel später erst man Mechanismen kennt.

Weidenrinde wurde schon längst vor Aspirin verwendet; und auch schon längst bevor die molekularen Vorgänge bekannt waren. Weil es funktioniert - will man dann halt irgendwann wissen, wie genau das funktioniert. Was ja alles gut, recht und in Ordnung ist.

Die praktische Frage bleibt allerdigns für viele Leute: was tun, wenn man eine Beschwerde hat, die schulmediznisch nicht behandelbar ist? Hände falten, resignieren und auf den Tod warten? liegt alles Heil nur in der Schulmedizin?

Ich bin pragmatisch: wenn es mir schlecht geht, und ich finde etwas, damit es mir besser geht, und das ausserdem einigermassen günstig und leicht machbar ist, ohne Schaden für mich oder andere - nutze ich das, auch ohne den Segen der Wissenschaft. Wenn's was mit Hand und Fuss ist, wird die Wissenschaft schon irgendwann dahinter kommen, aber warum sollte ich darauf warten, wenn es sich doch für mich bewährt?

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Hat zwar nichts mit Physik (das nennt man Neurowissenschaft), kann man Nachlesen

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Neurowissenschaft arbeitet nicht mit einem Konzept namens "Bewussstsein". Neurowissenschaft befasst sich mit der Funktion von Nervenzellen. nur mit objektiven Dingen, wie alle Wissenschaft per definition das tut; Bewusstsein ist aber subjektiv.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ich bin pragmatisch: wenn es mir schlecht geht, und ich finde etwas, damit es mir besser geht, und das ausserdem einigermassen günstig und leicht machbar ist, ohne Schaden für mich oder andere - nutze ich das, auch ohne den Segen der Wissenschaft. Wenn's was mit Hand und Fuss ist, wird die Wissenschaft schon irgendwann dahinter kommen, aber warum sollte ich darauf warten, wenn es sich doch für mich bewährt?

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Darauf musst Du doch gar nicht warten (mal abgesehen davon, dass es bereits geklärt ist, aber nehmen wir mal an, es wäre nicht so) ... warum nimmst Du es nicht einfach hin, sondern denkst dir noch irgendwelche Erklärungen aus? Sag doch einfach, dass Du es nicht weißt.

D.R. ist hier ja nochmal deutlich mutiger im Finden von Erklärungen. :D

Zitat:

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Zitat von discipula

Aber das wird ja schon früher oder später noch kommen.

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Den Quatsch versuchen diverse Spinner schon seit mehr als einem Jahrhundert einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Neurowissenschaft arbeitet nicht mit einem Konzept namens "Bewussstsein". Neurowissenschaft befasst sich mit der Funktion von Nervenzellen. nur mit objektiven Dingen, wie alle Wissenschaft per definition das tut; Bewusstsein ist aber subjektiv.

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Du hast mich gefragt: "wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?". Darauf habe ich dir geantwortet, dass es zwar nichts mit klassischer Physik zu tun hat, aber dass eine naturwissenschaftlicher Ansatz zur Darstellung des Bewusstsein in den Neurowissenschaften verfolgt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewuss...wissenschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuron...s_Bewusstseins

Und nein "Bewusstsein" ist nicht "subjektiv"

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Darauf musst Du doch gar nicht warten (mal abgesehen davon, dass es bereits geklärt ist, aber nehmen wir mal an, es wäre nicht so) ... warum nimmst Du es nicht einfach hin, sondern denkst dir noch irgendwelche Erklärungen aus?

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Weil ich neugieirig bin und gern wissen will, wie Dinge funktionieren? Weil ich gern spekuliere und überlege, wie es sein könnte?

ob ich dann recht habe... nun, werden wir sehen (oder auch nicht), aber ich tu es einfach aus Freude am Nachdenken.

Zitat:

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Sag doch einfach, dass Du es nicht weißt.

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sag ich ja ständig, dass es sich um Ideen und Vermutungen handelt, nicht sicheres Wissen.

Zitat:

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D.R. ist hier ja nochmal deutlich mutiger im Finden von Erklärungen. :D

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nun, alle wie sie können, mögen und wollen.

Fortschritt, gerade auch wissenschaftlicher, geschieht ja nicht, indem man immer in der gleichen alten Sauce hocken bleibt... sondern mal was wagt.

Zitat:

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Zitat von discipula

es gibt zahlreiche Anekdoten - sehr zahlreiche, extrem zahlreiche, auch leicht zu findende - wo in der klinischen Realität (und nicht einer künstlich hergestellten Studiensituation) eben genau das geschieht: ein Mensch irrt von Schulmediziner zu Schulmediziner, und erhält, wenn überhaupt, nur kurzfristige Hilfe - das teils während Monaten und Jahren, oft bei diversen Spezialisten, man kann also nicht sagen, man hatte gerade Pech mit seinem Arzt - und findet dann irgendwann, frustriert, ok wenn das alles nichts nützt, versuche ich mal was anderes - und zack, Homöopathie hilft. Schnell und dauerhaft. oft entgegen allen Erwartungen. wo einer mehr aus Pflichtbewusstsein Möglichkeiten abarbeitet, weil, könnte ja sein, dass da was trotzdem hilft.

Schulmediziner hatten genauso Zuwendung gegeben, und placebokräftige Handlungen durchgeführt (rituelles Warten, komplizierte schwer verständliche Sprache, ritueller weisser Kittel etc), hatten genauso Zuwendung gegeben - und trotzdem keinen Erfolg. Wo später ein Homöopath (oder auch anderer Therapeut nicht-schulmedizinischer Richtung), Erfolg erzielte.

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Ja, Anekdoten halt. Die letzte Hoffnung, und dann kommt jemand der genau das erzählt was du hören willst, den richtigen Nerv trifft und dann kommen vielleicht die Selbstheilungskräfte ins Spiel.

Das muss aber kein Homöopath sein, kann genauso gut ein Schulmediziner oder ein Psychotherapeut oder der Friseur sein, oder was weiß ich.
Wenn es dann aber ein Homöopath war, dann ist das natürlich ein unumstößlicher Beweis. Für die leichtgläubigen zumindest.
Genauso oft gibt es Geschichten von erfolgreichen Operationen, einem guten Medikament was endlich hilft, u.s.w.
Oder der Doktor der einem bei Rückenschmerzen eine Spritze gibt, und dann ist jut. Aber das will dann keiner wissen, damit kann man sein pseudoreligiöses Bedürfnis nach überirdischen Kräften eben nicht befriedigen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Fortschritt, gerade auch wissenschaftlicher, geschieht ja nicht, indem man immer in der gleichen alten Sauce hocken bleibt... sondern mal was wagt.

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Vermutungen sind kein Wagnis, Heilversprechern hinterher zu laufen auch nicht.
Wissenschaft lebt nicht von Vermutungen, sondern davon mit wissenschaftlichen Methoden neue Kenntnisse zu gewinnen.

Basiert die wissenschaftliche Methode nicht auf Vermutungen?

Zitat:

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Zitat von oxox

Basiert die wissenschaftliche Methode nicht auf Vermutungen?

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Auf Theorien. Aber bleibt es denn dabei? Nein. In der Wissenschaft gilt doch eine Vermutung erst dann als belegt, wenn in Versuchsanordnungen unter identischen Bedingung immer das gleiche Ergebnis herauskommt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Weil ich neugieirig bin und gern wissen will, wie Dinge funktionieren?

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Bei allem Respekt: So sieht das man überhaupt nicht aus. Es sieht eher so aus, als wenn Du anerkannte Erklärungen beiseite wischst, weil sie dir (warum auch immer) nicht in den Kram passen.

Hab gerade ein wenig gegoogelt. Es gibt ja nun wirklich genug Informationen und kritische Auseinandersetzungen zum Thema.

Hier ein Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...oeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

Wenn ein dreibeiniger Hund im Wald bellt, aber niemand ist da der es hört - macht es dann quantenphysikalisch ein Geräusch?

https://www.n-tv.de/wissen/frageantw...cle197660.html

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Bei allem Respekt: So sieht das man überhaupt nicht aus. Es sieht eher so aus, als wenn Du anerkannte Erklärungen beiseite wischst, weil sie dir (warum auch immer) nicht in den Kram passen.

Hab gerade ein wenig gegoogelt. Es gibt ja nun wirklich genug Informationen und kritische Auseinandersetzungen zum Thema.

Hier ein Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...oeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

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Schöner Artikel und fasst so ziemlich alle Pro- Homöopathie-Argumente aus diesem Thread zusammen.
Ich gehe aber davon aus, dass der Thread trotzdem den Derwisch-Tanz aufführt, bis er der Altersschwäche erliegt

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wer hier für alles die Quantenphysik ins Feld führt und damit alles erklären will, soll doch erstmal Bücher von Planck, Schrödinger oder Heisenberg lesen damit er weiß wovon überhaupt die Rede ist, und nicht pseudowissenschaftlichen Unsinn nachplappern.

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Grandios ins eigene Knie geschossen:

Gerade Schrödinger und Heisenberg haben die Quantenphysik konsequent philosophisch weitergedacht. Schrödinger hat "Geist und Materie" geschrieben und Gedanken verfasst, die Du als "pseudowissenschaftlichen Unsinn" titulierst. Heisenberg war es gar, der feststellte, dass jeder Teilchenbildung eine geistige Struktur zu Grunde liegt.

Warnkes "Interwelt" steht nicht im Widerspruch zu Planck, geschweige Schrödinger oder Heisenberg, sondern basiert auf deren Forschungen führt deren Erkenntnisse konsequent fort.

Zitat:

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Zitat von Damiano R.

Grandios ins eigene Knie geschossen:

Gerade Schrödinger und Heisenberg haben die Quantenphysik konsequent philosophisch weitergedacht.

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Die wussten jedenfalls wovon sie reden, was man von einigen anderen Leuten nicht behaupten kann.
Nachplappern ohne zu verstehen war nicht das, was einen Heisenberg ausmachte.

Zitat:

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Zitat von discipula

Die Idee, dass Bakterien im Darm Wesentliches zur Gesundheit (oder Krankheit) im Menschen beitragen, war vor zehn Jahren auch noch als übelste Esoterik verschrieen.

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Ich habe ja keine Ahnung, in welchem Land Du aufgewachsen bist aber schon vor MINDESTENS der doppelten Zeit war das mit diesen Bakterien, der Darmflora usw. in Deutschland Standardwissen
und wurde von Ärzten auch GENAU SO gelehrt. Es mag sein dass in Wünschelrutenkreisen dieses Wissen als angeblich unrichtig verpönt war, in der seriösen Wissenschaft war es das definitiv nicht.




mal in die Runde:
Ist denn gerade ein Quantenphysiker-User im Thread mit dabei? Ich bin mir sicher Damiano und disci könnten ihm (nennen wir ihn/sie mal User X) noch eine ganze Menge Wissen darüber, wie der aktuelle Stand Stand auf seinem Fachgebiet ist, an die Hand geben, damit er künftig seine Arbeit besser macht als bisher.






edit

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Den Quatsch versuchen diverse Spinner schon seit mehr als einem Jahrhundert einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.

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Die Idee des Herrn Semmelweis, dass es eine gute Idee sei, wenn sich medizinisches Personal zwischen zwei Patienten die Hände wäscht, wurde auch recht lange als "Quatsch eines Spinners" angesehen. Bis es nicht mehr als Quatsch eines Spinners angesehen wurde. :)

Zitat:

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Du hast mich gefragt: "wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?". Darauf habe ich dir geantwortet, dass es zwar nichts mit klassischer Physik zu tun hat, aber dass eine naturwissenschaftlicher Ansatz zur Darstellung des Bewusstsein in den Neurowissenschaften verfolgt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewuss...wissenschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuron...s_Bewusstseins

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danke für die Links.

Aber eben, die sagen nicht anderes als ich: es wird nach "neuronalen Korrelaten" des Bewussteins gesucht. Also dem, was Nerven tun, objektivierbar, messbar. Transmitter ausschütten und aufnehmen, Reize weiterleiten oder nicht, neue Verbindungen herstellen, alte Verbindungen trennen... alles mechanisches Zeug.

Es wird gesagt "Bewusstsein ist ein Geisteszustand", aber weder das Eine noch das Andere wird definiert, leider.

Der Link zu "Bewusstsein" titelt ja auch recht weit oben: "Bewusstsein als Rätsel" - und ja, das ist es in der Tat. Ein Rätsel für die Wissenschaft.

Zitat:

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Und nein "Bewusstsein" ist nicht "subjektiv"

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Wenn man nciht von der Subjektivität des individuellen Bewusstseins ausgeht, dürfet man allergrösste Schwierigkeiten haben, Konzepte wie "Menschenwürde" und "Menschenrechte" zu definieren... da die ja wesentlich auf der Subjektivität des Erlebens beruhen, also zum Beispiel dem Erleben von Schmerz, das man bitte andern nicht antun soll.

Auch die goldene Regel bezieht sich auf die Subjektivität des Erlebens - wenn auch mit der Aufforderung, andern Wesen dieselbe Subjektivität zuzugestehen, via Mitgefühl.

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte.

Aber solang sie mir hilft, wie sie es bisher getan hat, werde ich auch in zukünftigen Fällen das Simile-Prinzip gern anwenden, bei Bedarf. Wobei ich sehr selten Bedarf habe, eben, in meinem ganzen Leben sieben oder acht Mal bisher. bin auch gar nicht böse, wenn es nicht öfters kommt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte.

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Du hast offensichtlich den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen. Oder warum kommst Du mit eben diesen Aussagen? Die Existenz des Weihnachtsmannes ist auch nicht widerlegt ... es ist auch noch nicht geklärt, wie er seinen Job überhaupt erledigt. :D


Und nochmal, mit dem Placeboeffekt gibt es ein sehr gutes und einfaches Erklärungsmodell.

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Schöner Artikel und fasst so ziemlich alle Pro- Homöopathie-Argumente aus diesem Thread zusammen.
Ich gehe aber davon aus, dass der Thread trotzdem den Derwisch-Tanz aufführt, bis er der Altersschwäche erliegt

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Offensichtlich! :D

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

mal in die Runde:
Ist denn gerade ein Quantenphysiker-User im Thread mit dabei? Ich bin mir sicher Damiano und disci könnten ihm (nennen wir ihn/sie mal User X) noch eine ganze Menge Wissen darüber, wie der aktuelle Stand Stand auf seinem Fachgebiet ist, an die Hand geben, damit er künftig seine Arbeit besser macht als bisher.

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Was soll die billige Polemik? Alles was discipula zum Bewusstsein geschrieben hat, ist richtig.

Ich bin kein Quantenphysiker, habe aber einige Bücher zum Thema gelesen und nicht spontan Halbwissen gegoogelt, was nicht jeder hier von sich behaupten kann.

Ulrich Warnke hat in seinen Büchern den aktuellen Stand der Forschung genau zu diesem Punkt intensiv beleuchtet: Das Bewusstsein ist nachweislich NICHT im Gehirn verortet.

Die Wissenschaft hat über Jahrzehnte versucht, Intelligenz und Bewusstsein bestimmten Hirnregionen zuzuordnen - dies ist nicht nur niemals gelungen, sondern mittlerweile sogar eindeutig widerlegt, anhand von gut dokumentierten Fällen von schwerst Hirnerkrankten und Hirnverletzten: Es gibt Menschen, die nur noch 5% ihres Gehirns haben und über einen IQ von über 100 verfügen und bei vollem Bewusstsein sind. Warnke hat diesem Themenkomplex in seinem Buch "Quantenphilosophie und Interwelt" (Scorpio Verlag 2013) ein ganzes Kapitel gewidmet, namens "Hirnlose Intelligenz" (Seite 64 ff.). So erklären sich auch verifizierte Fälle von außerkörperlicher Wahrnehmung, wie die von klinisch toten Patienten, die während einer OP im Raum "schwebend" die Gespräche der Operateure hören und Vorgänge visuell verfolgen und später nach Wiederbelebung detailliert wiedergeben konnten.

@discipula
Du Mischt hier wieder wild Dinge durcheinander, es macht es einfach unmöglich eine zielgerichtete Diskussion mit dir zu führen. Aber ich denke, das willst du auch gar nicht.

Die Aussage "Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte." strotzt nur wieder so von einer unbelehrbaren Naivität... naja egal

Zitat:

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Zitat von discipula

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts;

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Umgekehrt wird ein Schuh draus - die Homöopathie ist bis heute jeden Nachweis schuldig geblieben (und Nein „Mir hat es geholfen...“ ist kein Nachweis), dass Zuckerkugel unabhängig von einem möglichen „wie“ einen Effekt haben der über den Placeboeffekt hinaus geht.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...oeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

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Und ich erwarte von jemandem, der sich zu einem Thema äußert, dass er zumindest mal die letzten Seiten eines Threads gelesen hat.

Widerlegt ist da gar nichts. Diese Argumente haben wir schon vor vielen Seiten abgefrühstückt.

Der bayerische Rundfunk hat schon vor Jahren aufgedeckt, dass es mindestens so viele positive wie negative Studienergebnisse zur Homöopathie gibt und dies in den Medien mutwillig falsch dargestellt wird. Man könnte es auch systematische Manipulation, Lügen und Betrug nennen.

https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o&t=851s

Wäre ja auch interessant, wie so eine „Widerlegung“ aussehen müsste, um akzeptiert zu werden. Hab da ja so eine Vermutung...

Zum Thema Kinder und Tiere:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-743592.html

Wie viele Tiere müssen eigentlich für die Herstellung der Globuli sterben?

Muss nichts heißen, aber ich glaube in der Wissenschaft kann man in erster Linie nur falsifizieren. Soll heißen man weiß immer nur was definitiv nicht stimmt und postuliert dann Erklärungsversuche, die dann im Idealfall eine gewisse Vorhersagekraft haben. Die Erklärungsversuche die nicht so weit nicht widerlegt werden können werden halt Paradigmen.

Ein Grund warum ein Positivbeweis im Sinne einer Verifizierung nicht immer gut sein muss zeigt das Beispiel mit dem Vulkan und der Jungfrau. Ich behaupte der Vulkan bricht aus wenn du keine Jungfrau hinein schmeißt. Wir prüfen, der Vulkan bleibt ruhig und ich fühle mich bestätigt. Andererseits wenn ich bewusst keine Jungfrau in den Vulkan schmeiße und er trotzdem ruhig bleibt, muss ich mein Weltbild modifizieren.

Nebenbei: Nur so ein Gedanke den ich nicht beweisen kann, aber ich glaube ein Grund warum die alten Griechen tolle Denker waren lag glaube ich an deren Mythologie. Wenn man Ovids Metamorphosen liest gibt es wunderschöne bzw. poetische Erklärungsversuche für alltägliche Dinge, die relativ leicht zu widerlegen sind. Oder wenigstens zu einer spielerischen Auseinandersetzung damit ermuntern. Meinetwegen die Idee wo das Schilfrohr her kommt, wie dieser und jener Fluss entstanden ist, und sowas.

Zur eigentliche Sache kann man dabei nur sagen, dass man auch falsifizierbare Aussagen machen muss, um wissenschaftlich ernst genommen zu werden. Im Bezug auf die Homöopathie meinetwegen einer schnellere Erholungszeit im Bezug auf eine gewöhnliche Erkältung, die man mit Doppelblind-Studien theoretisch widerlegen könnte. Nur so ein blödes Beispiel weil mir im Flug kein besseres eingefallen ist, mir geht es um den allgemeinen Punkt.

Ich glaube man könnte definitiv eine Doppelblindstudie mit echten Globuli nach homöopathischen Qualitätsstandards und herkömmlichen Placebos durchführen und gucken was passiert. Bin mir sogar relativ sicher, dass das so auch schon statt gefunden hat. Habe nicht den ganzen Thread gelesen. Wäre komisch wenn es da keine Studien geben würde.