Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Trotz aller Skepsis die ich selbst vorher vielleicht hatte.
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Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Trotz aller Skepsis die ich selbst vorher vielleicht hatte.
Offenbar sind den Diskussionsteilnehmern unterschiedliche Naturgesetze bekannt und dazu kommt, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, welche Schlussfolgerungen sich aus den Naturgesetzen für die hier besprochenen Szenarien ergibt.Zitat:
Zitat von carstenm
Dann mag jemand meinen, ein Systemverhalten wäre aufgrund dessen, was er für Naturgesetze hält und den Schlussfolgerungen die er daraus zieht, möglich und ein anderer sieht in dem gleichen Verhalten eine Verletzung der ihm bekannten Naturgesetze und seiner Schlussfolgerungen daraus.
Man kann sich dann durchaus in einer Art und Weise über die Differenzen unterhalten, wie es hier zwischen Aiki50+, Nick-Nick und mir geschieht.
Mit den Fingern oder mit den Händen? Er selbst berührt Dich mit keinem weiteren Körperteil?Zitat:
Zitat von kanken
Würde das auch klappen, wenn er auf einem Rollwägelchen stünde?
ich habe nicht gebrüllt, sondern dargelegt, warum ich das aufgrund bekannter Naturgesetze für unmöglich halte, sofern durch das "Schieben" tatsächlich eine entsprechende horizontale Kraft auf die Brust einwirkte. Es geht - zumindest mir - auch darum, zutreffende Erklärungen von unzutreffenden Erklärungen zu unterscheiden.Zitat:
Zitat von kanken
Natürlich kann man die Einwirkung durch entsprechende Manipulationen verändern, aber bei der Brust im Parallelstand stelle ich mir das schwierig vor.
Außerdem hatte ich ja danach gefragt, wo ich so jemanden finden könne.
Kannst Du das auch?
Das hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihanZitat:
Zitat von Inryoku
Aus meiner Antwort #143 an Nick_Nick
Paul kann es wenn ich die Finger oder die Hände nehme, wobei beides seine Vor- und Nachteile hat. Klar, mehr Kraft bekomme ich bei den Händen, aber “wirksamer” sind letztlich die Finger, dafür muss man die Fingerkraft aber gut entwickelt haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren. Ich habe weiter vorne ja schon erklärt dass der Körper die Muskelketten nutzt um auf einwirkende Kräfte zu reagieren und die Enden nun einmal auf dem Boden, da da nun einmal unsere Füße drauf stehen. Nimmst du den Widerstand dort, dann klappt es nicht.
Das mit dem Schieben auf der Brust im Parallelstand ist zwar eine der wichtigsten Übungen für mich momentan, aber ich kann das noch nicht, da dafür mein Körpergefühl und meine Koordinationsfähigkeit noch nicht gut genug ist. Ich muss noch “softer” werden, wie Paul es formulieren würde.
Ich halte das jedoch für ein absolut erreichbares Ziel in den nächsten 3-5 Jahren.
Ach so, das. Ich würde das als Kontaktübung einstufen, weniger als "Energie absorbieren".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Man kann das auch als Vorstufe betrachten, sowas kenne ich auch z.B. aus der Wudang Ecke als Vorübung zum weich werden. Man trainiert eine Zeitlang auf dieser Stufe, bis man dann einen Schritt weiter gehen kann, sich irgendwann nicht mehr wegdreht, u.s.w.
Wenn sich jemand hinstellt und auf der nächsten Stufe noch nicht ist, kann er das natürlich schlecht zeigen.
Wenn man das trotzdem als was besonderes verkaufen will, erfindet man halt was wie
"absorbing energy"
Du meinst, man hätte das Gegenteil von dem hier bewiesen bekommen?:Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber Du meinst, das wäre im Einklang mit gängiger Physik?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Da Du Dich ja kompetent genug fühlst, mir meine Kompetenz abzusprechen, lege doch mal bitte dar, wie das gehen soll.
Deine Kompetenz kann ich nicht beurteilen, ich kenne dich nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du scheinst in der Lage zu sein physikalische Gesetze auf Schnitzel, Schränke oder Rollwägelchen anzuwenden, bei komplexen Systemen wie Menschen, zudem welche die gut trainiert sind und Dinge können die du anscheinend nicht kannst, kommst du halt einfach an deine Grenzen.
Also, folgender Versuch:
Ich stehe vor einer Wand, auf einer Personenwaage. Ich drücke gegen die Wand. Wenn ich einfach drücke, kippe ich nach hinten.
"Lenke" ich Kraft senkrecht nach unten in die Füße, geht die Anzeige der Personenwaage um den Betrag X nach oben.
Dann, Versuchsanordnung geändert:
Die Personenwaage steht auf einem Rollwägelchen, welches auf einer angefeuchteten Metalloberfläche steht (mangels Eis).
Anhang 44905
Ich mache das Gleiche, bringe den geleichen Druck auf die Waage, die Anzeige erhöht sich um den gleichen Betrag X, aber das Rollwägelchen rollt nicht weg. Wenn ich es zum Rollen bringen will, muss ich die Haftreibung meiner Füße benutzen, um Druck nach hinten zu erzeugen, ansonsten bleibt das dumme Ding stehen.
Nun sind die Rollen nicht besonders gut, und mein Gewicht sorgt dafür dass sie etwas schwergängig sind.
Fazit: Ich brauche Eis.
Wie sieht es denn aus wenn ihr beide jeweils auf nem Rollbrett gegenüberstehen würdet ? ...Zitat:
Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren.
Mit Verlaub, aufgrund der Wurfrichtung ist die Bezeichnung "Schulterwurf" zumindest ausbaufähig und Ergänzungsbedürftig. Im Judo und im Freistilringen gibt es eine abgekniete Variante von Osoto Gari aus dem Ippon Seoi Nage Griff, die sehr ähnlich aussieht (ab 0:11):Zitat:
Zitat von Jobi
https://www.youtube.com/watch?v=f-ejmMg8rwE
Im Ringen wird üblicherweise das Bein noch zu einem Einsteiger (turk) gehakelt, um einen Schultersieg zu erreichen (ab 17:28 https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 ). Einen griffigen Namen dafür hab ich jetzt nicht im Kopf, das Buch zum Video (Yuri Shahmuradov, Free Style Wrestling, FILA Rom 1996) bezeichnet das auf S. 90-91 etwas vage als "a shoulder throw usind an upper arm lock and an external leg trip" und führt an, dass es sich um "an offensive action by the two-time Olympic Champion L Tedashvili (Georgia)" handelt.
Das Gezeigte würde ich als einen sehr stark ritualisierten abgeknieten Osoto Otoshi bezeichnen (immer unter dem Vorbehalt, dass ich kein Judoka bin). Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja. Aber es funktioniert auch ohne, wenn man sich einfach an den gebeugten Arm dranhängt, ob man das Bein sichelt, das Knie dahinterstellt, das Knie oder die Hüfte mit der anderen Hand blockiert, oder einfach nur das Timing und die Gewichtsverlagerung so weit optimiert, dass nichts davon erforderlich ist (gibts als Technik im Greco, sieht man aber sehr, sehr selten).
Was das "schlecht" angeht - die Technik ist nicht "schlecht" - ich habe mal gegen einen mongolischen Legionär gerungen, der das gegen alle und jeden in der Liga durchgebracht hat. Zuerst gegen mich, nachher gegen einen russischen Ringer der Staatsmeister im Greco war und dem ich vor dem Kampf gesagt hatte, dass die Technik kommen würde. Es ist schlicht eine ungewöhnliche Variante, die aber viele Leute überraschen kann, insbesondere wenn man sich darauf spezialisiert. Ich habe dann die bei Shahmuradov gezeigte Variante in mein Repertoire übernommen, und bei Leuten, die der Meinung waren, man könne da einfach gegenhalten, gab es ein paar sehr merkwürdige Verletzungen (einmal Bruch des Mittelfussknochens des gesichelten Fusses beim Auftakt ohne Sicheln, einmal Überdehnung der Bänder am nicht gesichelten Fuss bei der Durchführung).
Beste Grüsse
Period.
In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.Zitat:
Zitat von period
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.
+1Zitat:
Zitat von Inryoku
Für die Nicht-Aikidoka, die hier mitlesen: ein Standard (Uchi) Kaiten-Nage (vom Doshu Moriteru Ueshiba)
Vielleicht kann man die Effektivität dieser Technik (Kaiten Otoshi) durch Kombination mit Sutemi Waza verbessern? So wie es Shirakawa in seinem neuesten Video zeigt:
Aikido secret technique "SUTEMI" - Shirakawa Ryuji shihan (5:10-5:30)
Und für die Nicht-Ringer zum Vergleich: das hier ist ein cement job https://www.youtube.com/watch?v=CxiVT15FHDk und das hier ein cement mixer: https://www.youtube.com/watch?v=qJ4qsxA6yTM Geht beides auch aus dem Stand, sieht man aber selten, da riskant. Beides sind Techniken, wo man bei der Ausführung auf die Kontrolle achten muss, weil die Landung selten hart genug ist um an sich schon einen Pin zu ermöglichen, aber mit Kinn plus Arm ist der durchaus drin, auch ein Nackenhebel ist machbar. Den Hauptunterschied sehe ich in der Fassart (Handgelenk vs Underhook), die Mechanik funktioniert ähnlich. Teilweise sieht man im Ringen auch die Variante mit Handgelenk, aber da sollte man das Griffkraft-Training nicht vernachlässigt haben (und/oder sich ein paar Finger schnappen).Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Beste Grüsse
Period.
Für mich eine charakteristische Unterscheidung:Zitat:
Zitat von period
Beim Aikido ist man immer am Ende der Extremität, was viel schwieriger zu kontrollieren ist. das hat was mit der Übunsmethode und"Aiki" zu tun.
Bein Ringen, Judo etc. geht man näher Richtung Körper.
Wenn ich meine Aikidotechniken in Richtung praktische Anwendung zu optimieren versuche, mache ich z.T. genau das, ich versuche einen engeren Gŕiff und somit bessere Kontrolle zu bekommen..
Führt teilweise zu erheblichem Zuwachs an Effektivität.
Eine interessante Sichtweise. Ich hätte vermutet, dass da Koryu-Einflüsse (Kontrolle der Waffenhand usw.) eine Rolle spielen. Im historischen Ringen habe ich die Handgelenksgriffe immer als erschwerte Variante der Fingergriffe etc. empfunden (die einige Autoren standardmässig für fast alles verwenden), das wäre also ein ähnliches Phänomen, nur eben ein etwas anderer Lösungsweg. Handgelenk zu underhook etc. als Lernweg habe ich noch nie probiert, intuitiv würde ich sagen das ist nicht ganz einfach, nachdem die Kraftvektoren doch z.T. recht unterschiedlich funktionieren und die Technikvorbereitung sich z.T. diametral unterscheidet, zumindest meiner Erfahrung nach.Zitat:
Zitat von Inryoku
Bezüglich schwierig zu kontrollieren - ich hatte immer eine Schwäche für Handgelenksgriffe, bin dann aber durch die Passivitätsregeln teilweise ausgebremst worden (Halten des Handgelenks gilt im Ringen als passiv, und seit 2014 oder so wird verstärkt und z.T auch übertrieben auf die Regel gepocht). Deshalb habe ich angefangen, vermehrt damit herumzuspielen, meinen Gegnern mein Handgelenk als Köder anzubieten, das war auch sehr amüsant. Im Gi fand ich aber, dass so ein Handgelenk z.B. per pistol grip eines der am leichtesten zu kontrollierenden Dinge ist (umso mehr, wenn man beide Handgelenke erwischt) - aber in den Griff muss man natürlich erst kommen. Wenn man ihn dann aber hat, ist es wesentlich entspannter als ein blosses Handgelenk festzuhalten, was m.E. für die meisten Ärmelgriffe gilt.
Beste Grüsse
Period.
Das ist ja auch richtig, wenn jemand versucht mich zu hindern ein Schwert zu ziehen indem er meinen Arm am Handgelenk blockiert, hilft z.B eine Drehung um die Achse, bis eine Position erreicht wird aus der das Schwert gezogen werden kann.Zitat:
Zitat von period
Dann kann das Schwert aber auch aktiv zur Unterstützung der Technik eingesetzt werden.
Ohne Waffe fällt das natürlich weg, also muss die Technik geändert werden.
Ich weiß nicht genau was du mit Handgelenksgriffen meinst, im Aikido sind es ja meist Verdrehungen oder Verschraubungen, die aber widerum tatsächlich aus dem Zusammenhang mit der Waffenhandhabung herstammen.Zitat:
Zitat von period
"Einfach so", also ohne zusätzliche Bedrohung duch eine Waffe jemandem auf diese Weise das Handgelenk zu verdrehen ist bei starker Gegenwehr äußerst schwierig, so dass erst mal Kontrolle auf andere Art erlangt werden muss, sei es durch Atemi-Einsatz oder eben durch andere Methoden die ein kuzushi ermöglichen.
Das ist ja etwas, was man im Aikido durchaus methodisch übt, man arbeitet dann mit der Absicht des Angreifers, festzuhalten.Zitat:
Zitat von period
Je stärker, und je bessser der Kontakt, desto besser ist die Übung. Man nennt das go no geiko, später wird es dann flüssiger.
Ich meine damit die Position am Handgelenk im ringerischen Griffkampf und als Halteposition bei Würfen, in diesem Fall im sportlichen Kontext. Im Ringen dürfen Gelenke im Allgemeinen nicht bzw. nur eingeschränkt gehebelt werden, also so, dass es im Prinzip nicht wie ein Hebel aussieht, auch wenn es einer ist. Wenn man zu diesem Zweck am Handgelenk fasst, gibt es verschiedene Wege, das zu bewerkstelligen. Alternativ kann man auch ganz einfache Auswege freilassen, die aber dazu führen, dass neue Öffnungen entstehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das würde ich mehrheitlich unterschreiben, auch wenn ich es woanders und unter einem anderen Begriff gelernt habe. Es gilt nicht für alle Haltepositionen gleich, aber für das Handgelenk z.B. mehrheitlich. Relevant ist dabei meiner Erfahrung nach, ob jemand "nur" fasst, oder fasst und sofort bewegt. Den ersten Fall kann ich relativ frei direkt offensiv nutzen, im zweiten Fall bin ich gezwungen zu kontern oder zu lösen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Beste Grüsse
Period.
Hier mal die Variante aus den TCMA (ab 0:30):
https://youtu.be/Van_lAirmbs
Man greift zwar auch den Arm des Gegners, der wird aber auch (in der bewaffneten Variante) meine Hand greifen, da er die Waffe kontrollieren will/muss. Tut er das nicht muss ich die Technik erst gar nicht machen, da er dann schon vorher tot ist.
Was meinst du mit "sofort bewegt"?Zitat:
Zitat von period
Drücken, schieben, ziehen, oder ein umgreifen oder Positionswechsel?
Im Ringen unterscheidet man zwischen Festhalten aus taktischen Gründen (= Blockieren o.ä., also die Hand primär neutralisieren während man einen anderen Angriff vorbereitet) oder Fassen, um direkt anzugreifen - wobei die Grenzen zugegebenermassen fliessend sind, nachdem man Finten, Doppelfinten etc. berücksichtigen muss. Letzteres kann alle der von Dir genannten Varianten beinhalten, üblicherweise eine Technikkette mit mehreren Varianten, je nach Reaktion des Verteidigers. Sprich, ich lege mir eine Version der Weiterführung zurecht für den Fall, dass Du dagegenziehst, eine Variante für den Fall, dass Du schiebst, eine Variante für den Fall, dass Du löst, und eine Variante für den Fall, dass Du gar nichts machst.Zitat:
Zitat von Inryoku
Beste Grüsse
Period.
Für mein Verständnis ist da nur der Unterschied ob ich da vielleicht einen Schritt vorwärts oder Rückwarts machen muss, und ob ich selbst Energie einbringe oder Bewegungsenergie (Schub, Zug) mitbenutzen kann, Wenn man über den Kontakt am Handgelenk jemanden führen kann, ist es doch eigentlich egal ob der andere zu ziehen oder zu schieben versuchtZitat:
Zitat von period
Kommt drauf an. Z.B. kann es sein, dass ich merke, wo der Angriff hingeht, und in der Regel ist da der einfache Schritt genau das, was die Falle zuschnappen lässt ("the easy way is always mined"). Sprich, in den meisten Fällen stellt sich die Frage neutralisieren (lösen) oder nutzen (kontern, und zwar möglichst ansatzlos). Der Unterschied zum oben genannten Szenario ist primär, dass oben die Falle von mir ausgegangen ist - da ich das Handgelenk als Köder angeboten habe, mit dem Ziel aus der neuen Fassart einen bestimmten Angriff zu machen - während ich in diesem Szanario zunächst reagieren muss.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ansichts- bzw. Absichtssache. Wenn Du ziehst, greife ich meistens nach vorne an, wenn Du schiebst, leite ich Deine Bewegung nach vorne weiter. Die Sichtweise ist also bei uns nicht zingend anders als bei Euch. In beiden Fällen kann ich entweder den Griff am Handgelenk lassen oder eine Variante wählen, wo ich den Griff löse und umfasse, und natürlich steht es mir frei, die Angriffsrichtung während des Angriffs zu wechseln, wenn es sein muss mehrmals. Selbstverständlich kann ich auch versuchen, einfach durch Deine Abwehr durchzupowern. Das werde ich aber i.d.R. nur machen, wenn ich Dir in jeder Hinsicht (bzw. spezifischer: Kraft, Schnelligkeit und Technik, letzteres weil ich daher keine Angst vor Konttern haben brauche) überlegen bin und das Match schnellstmöglich beenden will (sagen wir, wir sind in der Vorrunde eines Turniers und ich will meine Energie für die nächsten Matches sparen).Zitat:
Zitat von Inryoku
PS: Um nochmal eines klarzustellen - ich schreibe hier aus der Perspektive eines sportlichen Wettkampfs, der davon ausgeht, dass die Konfrontation in einem grundlegend vorhersehbaren Rahmen mit klaren Zielen abläuft. Einiges davon ist auf Waffen, Überraschungsangriffe usw. übertragbar, aber eben nicht alles.
Beste Grüsse
Period.
Bei solchen Gesprächen verliere ich irgendwann immer den Überblick und weiß nicht, wann von welchem Szenario eigentlich die Rede ist.Zitat:
Zitat von period
Handgelenk als Köder anbieten, beim Aikido eigentlich (jedenfalls für bestimmte Gruppen von Techniken bzw. Trainingsformen) der Normalfall, im Moment des Fassens sollte dann ja bereits kuzushi erfolgen. Die restliche Bewegungsenergie muss halt irgendwie mitgenommen werden, egal in welche Richtung. Dann kommt die eigentliche Technik, wobei man dann eben auch selbst greifen muss, meist erfolgt das ja dann an den Handgelenken des Angreifers. Ich denke sowas könnte man in einem anderen Sprachgebrauch als Gegenangriff bezeichnen, im Aikido ist man allerdings immer lieb und nett und greift halt nicht an (Komisch eigentlich, denn einer muss angreifen).
Ist das dann bei dir ein Konter? Ich finde das halt schwierig, da man leicht aneinander vorbeireden kann.
Ein Konter ist ein Gegenangriff. Ich habe den Begriff hier verwendet, wenn A aus einem Antrieb angreift und B aktiv dagegen agiert, also selbst angreift anstatt nur zu verteidigen (blocken oder lösen). Wenn ich eine Fassart anbiete, würde ich nicht unbedingt von einem Konter sprechen, sondern meiner Meinung nach ist das Teil meines Angriffs. Wenn ich dagegen einen konkreten Angriff provoziere - sagen wir, ich stehe betont aufrecht, um meinen Gegner zu einem Beinangriff zu verleiten - dann würde ich wieder von einem Konter sprechen, auch wenn der Mechanismus fast der gleiche ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber ich gebe gerne zu, dass die stilübergreifende Verständigung nicht ganz einfach ist und man sich zumindest darauf einigen müsste, Termini wie im beiden Gesprächspartnern bekannten Standardwerk X zu verwenden ;) Aber ich fürchte, daran werden wir vermutlich scheitern, weil ich wenig zum Thema Aikido gelesen habe und ich davon ausgehe, dass Du auch nicht wirklich vertrauter mit der deutsch- oder englischsprachigen Ringerliteratur bist.
Beste Grüsse
Period.
keine Ahung warum der Text plötzlich hier drin war