Was für eine länge würdest du da empfehlen? Neuer Input ist immer gut.:.) Speer muss ich mal basteln, hatte ich auch schon mal im Kopf:-)
Druckbare Version
Was für eine länge würdest du da empfehlen? Neuer Input ist immer gut.:.) Speer muss ich mal basteln, hatte ich auch schon mal im Kopf:-)
Oder eben nur Messer und Hirtenstock (plus in ein, zwei Fällen noch Spazierstock), wie in den italienischen Schulen. Da gibt es auch übergreifende Gesamtkonzepte (je nach Schule stärker oder schwächer ausgeprägt), und man hat den Vorteil, dass das Ding, mit dem man übt, ein legal führbarer Gegenstand ist. Der italienische Hirtenstock (Länge ca. 1.20-1.40 m) wird schlagend ähnlich einem Zweihandschwert geführt, aber gestossen wie ein Speer.Zitat:
Zitat von kanken
Hier mal eine kurze Demo von beidem durch Maestro Irmino:
https://www.youtube.com/watch?v=Ru_txFM4v2Y
https://www.youtube.com/watch?v=aDEiPP8uH78
Beim Schwert würde ich welche mit Spezifikationen nehmen wie die Schwerter/Säbel im Anhang. Der Säbel ist etwas schwer, dafür sehr stabil und hält hartes Kontaktsparring aus. Das größere Gewicht (Originale liegen um 850g-950g) ist für den Trainingseffekt zudem super. Wenn ich meinen scharfen Säbel mit den Originalspezifikationen danach in die Hand nehme geht alles viel leichter und schneller.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Wir haben die chinesischen Varianten, europäische tun es aber auch. Wir hatten z.B. am Anfang Schwerter im Wikingerstil, da sie ähnliche Spezifikationen wie das Jian hatten, guter Stahl, und mit 120 Euro sehr günstig waren.
Beim Speer finde ich Längen um 2 Meter praktikabel. Für den Anfang kannst du einfach normale Bo nehmen, gibt es sehr günstig und zum lernen sehr gut geeignet. Stahlspitzen und andere Schäfte kannst du dir dann immer noch holen.
Anhang 48532
Hirtenstock mag ich auch sehr gerne. Zum Lernen und zum Verständnis finde ich jedoch die klassischen Anwendungen vom Speer und Säbel extrem hilfreich. Darauf aufbauend kann man dann zum zweischneidigen Schwert, zum Zweihänder oder dem kurzen Stock übergehen.Zitat:
Zitat von period
Ist halt meine Meinung, beruhend auf meiner Erfahrung und der Art der klassischen Didaktik, die ich durchlaufen habe.
Klar, man kann das auch anders angehen, aber ich meine mich zu erinnern das z.B. Lichtenauer auch gesagt hat dass der Speer die Grundlage für alles ist (in “Höfisches Spiel und tödlicher Ernst”).
Jedes System hat seine intrinsische Logik und seine Lehrwege, die in dem Waffenkanon und im Kontext der jeweils angenommenen Realsituation ihre Berechtigung habe. Ganz gleich, ob man jetzt wie im 15. Jh. in Süddeutschland den Weg Ringen => (Dolch) => Langes Messer => Langes Schwert => Stangenwaffen geht, wie in Japan Katana, Jiu Jitsu, Tanto, Yari und Naginata etc. kombiniert, Säbel und Fokos wie die Ungarn oder wie italienische Zivilisten bzw. Berufskriminelle eben Stock und Klappmesser (während die Genuesen noch Strassenringen und den auf dem Säbel basierenden Spazierstock im Programm haben, und die Apulier mit dem Messer ringen). Jeder nimmt das, was in seinem Umfeld realistisch ist, und bringt es je nach spezifischen Anforderungen in eine sinnvolle Reihenfolge. Jedes System hat seinen Reiz. ob es nun die Vielzahl der Waffen, die Vielzahl der Techniken, die Breite der möglichen Anwendungen oder die einfache Erlernbarkeit ist. Ist ein bisschen so wie Ringen und Boxen - das eine hat ein paar Hundert Techniken, das andere letztlich nur (noch) drei. Funktionieren tun beide, nur eben in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich gut bzw. legal. Ich habe kürzlich die hehre Aufgabe übernommen, einen Polizeianwärter in die hohe Kunst der bodylock takedowns einzuführen, nachdem er im Dienst niemand eine klatschen darf und die Option haben sollte, je nach Bedarf den Takedown sehr kontrolliert oder eben bretthart auszuführen... Der Junge staunt hier regelmässig Bauklötze, wie viele Feinheiten und Überlegungen hinter etwas so simplem stehen.Zitat:
Zitat von kanken
zustimmung
von Aikido hab ich keine wirkliche ahnung, aber die erfahrung aus FMA und Silat (natürlich gibt es da wristlocks) sagt: wristlocks sind prima und ohne wristlock im prinzip keine entwaffnung übers "raushebeln".
"aus der luft gegriffen", funktioniert es im chaos natürlich ... ich will nicht sagen "nicht", aber kaum. aus der kontrolle heraus jedoch viel besser.
ganz grundsätzlich sind hebel für mich als nicht-"roller" und ohne submission absicht immer "breaks" oder (vor allem!) hilfen, um für beabsichtigte folgetechniken zu "positionieren" und ums gleichgewicht zu brechen.
dieses "hebel funktionieren nicht", ist einer dieser blöden aussagen, die mich schon immer genervt haben.
ob so was funktioniert oder nicht, hängt davon ab, wann, was, wie gemacht wird. das "wann" ist dabei bestimmt durch den moment, wo es sich im ablauf gerade "anbietet". und das ist bei einem ringerisch kontrollierten arm und bei ausnutzbaren reaktionen des kontrollierten, recht häufig der fall
Da spricht wieder mal ein großer Aikido-Experte...
Ich finde es immer lustig wenn solche Aussagen kommen, man lernt beim Aikido kein richtiges Timing oder Kontrolle, und 99,9 % trainieren natürlich falsch.
Die Hebel kann man natürlich trotzdem benutzen, man braucht dazu aber "grappling".
Solche Aussagen macht man, wenn man vom Aikido, von der Art wie manmit Aiki Kuzushi erzeugt, wie man im klassischen Aikido, was ja im Grunde genommen jujutsu ist (und nicht im Feierabend-eso-wellness-Aikido) Kontrolle ausübt, wie man sich den Angreifer ranholt, u.s.w., keinen Ahnung hat.
Zudem, wer im Training einen kote-gaeshi so macht, dass einem danach drei Wo hen das Handgelenk schmerzt, hat eine sehr schlechte Technik.. Ein Augenöffner wäre das schon. Eine Technik mit "Aiki" hätte diesen Effekt sicher nicht.
Oder man hat einfach sehr schwache Handgelenke, oder man hat versucht dagegen zu halten, was für ungeübte tatsächlich immer eine schlechte Idee ist.
Ein Qualitätsmerkmal wäre es wenn man geworfen wird, tatsächlich ohne schmerzhaft zu spüren, was da eigentlich gerade passiert ist.
Brechen kann man natürlich auch, dazu war das Zeug ja mal da, und nicht, um elegant vorwärts zu fliegen.
Richtig ist, dass viele Aikidoka nur versuchen am Rnde der Extremitäten herumzuschrauben, was zu nichts führt, weil die Freiheitsgrade da viel zu groß sind, aber so funktioniert es nun mal auch nicht, das ist Anfängerlevel.
Naja anstatt mal meinen Rat anzunehmen und realistisch zu trainieren, einfach die gleiche Ignoranz wie so oft. Ich habe Leute erlebt, Dan Träger, hohe Dan Träger, gleichzeitig noch IP Lehrer und das war ne Katastrophe und dann hab ich Leute wie Akuzawa, Vasiliev oder meinen Lehrer Roy Harris erlebt und die waren mit den Techniken weitaus beeindruckender, als die ganzen Dan Träger.......Keiner macht sich die Mühe mal Handschuhe anzuziehen und einfach nur locker Sparring zu machen, das würde schon viel bringen, wird aber nicht gemacht.....
Du hast doch keine Ahnung wie ich oder jemand anders trainiert.
Akuzawas Aikidotechniken fand ich alles andere als beeindruckend, da habe ich ganz andere Leute gesehen, und gefühlt.
Akuzawa ist gut in seinem Bereich, aber nicht in Sachen Aikido.
Also mein Rat wäre, sich mit Aikido mal auf einer ernsthaften Ebene zu beschäftigen, und nicht irgendwelches, Halbwissen zum Besten zu geben.
Vorweg: ich habe das Video nicht angesehen, trainiere zur Zeit aber Aikikai-Aikido. Deshalb ist mir der letzte Satz hängengeblieben: Aikido mit Handschuhen? Geht nicht, man muß ja greifen können, und will gar nicht schlagen. Und wozu >sparring< - da bin ich dann in Wettkampfsituationen, aber nicht mehr im Aikido. Übrigens habe ich eine Prüfung zum 2. Dan gesehen, und da wird tatsächlich Freikampf gezeigt, als freie Angriffe aus dem Laufen - also Hochgeschwindigkeit, verglichen mit dem Training. Da ist es ja gerade das Mittel der Wahl, eben mit Hebeln etc. auf Schläge zu antworten. Das gibt es ALS ANGRIFF durchaus. Und das Wattebäuschchen-Aikido ("ich atme aus und der Angreifer fällt um, nachdem ich dreimal um ihn herumgelaufen bin") findest du im Aikikai nicht. Stattdessen ist "mein" Takemusu-Aikido genau das, was ich vor ca. 30 Jahren im Jiu-Jitsu in verschiedenen Vereinen trainiert habe - sollte das vielleicht auch alles nicht ohne behandschuhtes Sparring funktionieren?Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Anders gefragt: worauf bezieht sich eigentlich die Kritik - darauf, daß manche Stile eben keine Tritte und Schläge in den Vordergrund stellen, und darum eben scheinbar (!) bei solchen Angriffen ohne Antwort sind? Das wäre aber sehr kurz gesprungen.
Meine Ausbilder sind z.T. Hochdane (von 1. - 7., glaub´ ich), und im Training wurden sogar schon Ellenbogenstöße angedeutet, als Antwort auf einen zappelnden Angreifer. Ich glaube also nicht, daß diese Aikido-Sparte völlig Tritte und Schläge ignoriert Nur habe ich eben erst letztes Jahr angefangen und trudele noch als Weißgurt unbeholfen über die Matte.
Im Aikikai findest du jegliche Ausprägung, vom Wattebäuschchen Aikikdo bis zum mit Schlägen und Tritten angereicherten Old-style Aikido.Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Der Aikikai ist eine Schirmorganisation, Takemusu (Iwama ryu) ist da nur ein kleiner Bereich.
Aikido mit grapplinghandschuhen geht, wenn da auch einiges an Kontaktsensibilität flöten geht.
Unbedingt brauchen tut man das nicht, Atemi nur andeuten reicht meiner Ansicht nach aber nicht immer man muss auch schon mal was spüren können.
Wenn man sparring mit Handschuhen macht, ist man natürlich aus,dem klassischen kata-basierten Training raus.
Ich rede auch nicht davon selber Handschuhe zu tragen, sondern dem Angreifer Handschuhe zu geben, damit er einfach mal locker angreifen kann. Nix dramatisches, einfach freie Angriffe, mit Fakes, etc. was prinzipiell jedes sinnvolle Kampfkunst Training irgendwann beinhalten sollte.....
Wir ziehen ab und an die Handschuhe an, und auf Verteidigerseite auch schon mal nen Helm an, vor allem wenn mit Waffen angegriffen wird. Reaktions- und Ausweichtraining meist mit Shinai, wenn es schnell wird mit Helm, weil es da schon mal heftig rummst. Ein Shinai voll auf die Nase tut schon richtig weh.
Übt ihr denn mit so hartem Kontakt seitens des Angegriffenen beim Eingang, dass der Angreifer kurzzeitig benommen ist? Sehr viel anders wird man ja Hebel nur schwer (qualifiziert) zum Laufen bekommen.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Wieso sollte man Hebel nur bei angeknockten Gegnern zum funktionieren bekommen? Man manipuliert sie ja so, dass es auch anders funktioniert.
Nicht unbedingt angeknockt, aber wenigstens kurzzeitig stark irritiert. Bei uns heißt´s, jede Aktion beginnt und endet mit Atemi. Wobei Atemi weit gefasst ist, kann auch ein Schlag in die Augen sein, der aber kurz davor endet. Wenn du Hebel durch Manipulieren (was immer das genau ist) hinbekommst, Chapeau.
wieso?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
nimmst du dir nur, was statisch ist? aus einer bewegung heraus (als gegen- oder weiterführungs"technik" oder dem vektor und der kraft des gegners folgend) macht das doch viel mehr sinn. warum soll ich jemanden hebeln, wenn ich ihn schon angeklingelt hab, dann kriegt der das finale klingeln hinterher und keinen hebel. der macht dann doch gar keinen sinn. ich hebel den doch eher, damit ich ZUM anklingeln ne bessere position erreiche.
hört sich irgendwie an, wie beim Ju Jutsu oder (gleiche herkunft), um jemanden hebelnd zu fixieren. darum geht es mir zb. überhaupt nicht. wie gesagt: break (aus dem flow heraus) oder positionieren/gleichgewichtsmanipulation (auch aus dem flow heraus und niemals statisch).
Das wäre genauso wenn ich sagen würde, gute BJJ Hebel funktionieren nur, wenn ich ihm vorher erstmal schön eine verpasst habe.:-)
Das hat mit Chapeau nichts zu tun. Ein Hebel, der nur durch einen Atemi funktioniert, ist Blödsinn. Es geht immer um die Kontrolle des Gegners, wenn man die nicht hat, dann kann man natürlich auch keinen Hebel ansetzen. Das Gleiche gilt natürlich auch für Kraft/Gewalt. Ein Hebel funktioniert ohne Kraftaufwand, wenn man Kraft braucht um ihn zu bekommen macht man auch was falsch. Klar, man kann Shortpower in den Hebel legen, dann hat man aber das Ziel das Gelenk zu brechen (was in der früheren Realität immer der Fall war). „Hebel“ passieren immer nur durch Longpower um die Bewegungen zu üben.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Genau das ist ja gerade der Trick mit der Kontrolle. Der andere kann der Gelenkmanipulation nichts entgegensetzen und deswegen klann man das Gelenk ja auch zerstören.
Warum nur durch Atemi? Warum nicht durch bspw. kuzushi oder ringerische Kontrolle?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.youtube.com/watch?v=Y2lLQlM5tFA
Aoki hat viele unorthodoxe Moves gemacht, der Arm Break ist legendär und ein schönes Beispiel für effektive stehende Hebel, oder Joint Breaks.
Nein, typischer- bzw. idealerweise gibt´s auf dem Weg zur Gliedmaße den Atemi nebenbei. Es ist nicht gemeint, nahezu auszuknocken und dann in aller Ruhe den Arm zu suchen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Aus der Bewegung oder dem Flow heraus klingt ja nicht schlecht, ich habe aber leichte Zweifel, dass das gegen einen guten Striker so ohne Weiteres klappt. Da wird auch nichts mit Flow sein. Mit Jujutsu und Fixieren liegst du gar nicht so falsch, in jedem Fall soll der Gegner immer schön nah einem dranbleiben und nicht wegfliegen.
Ohne Ahnung von BJJ zu haben würde ich das als Sonderfall einstufen. Man ist ja schon im engen Körperkontakt, so dass sich Hebel mutmaßlich viel eher anbieten (s. FireFleas Video). Einen Thaiboxer zu hebeln, wäre dann vermutlich ein anderes Kaliber.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Gehe ich mit allem mit. Ist auch so ein Standardsatz, Hebel sind extrem sanft, dann funktionieren sie immer. Der Schmerz ist nur das Addon. Wenn man es will. Das Problem ist für mich immer noch, eben den erwähnten guten Striker zu hebeln, ohne ihn irgendwie abzulenken.Zitat:
Zitat von kanken
Kannst du alles machen :) (bei uns ist Grappling a´la BJJ allerdings außerhalb der Annahmen wegen vorhandener Waffen). Für mich ist es einfach plausibler und sicherer, den anderen mit einem Atemi zu beschäftigen, wenn ich´s denn hinbekomme.Zitat:
Zitat von FireFlea
Das Video ist jetzt für mich kein leuchtendes Beispiel, das ist eben das Brechen des Armes mit roher Kraft aus dem Ringen heraus. Da war auch keine Vorarbeit erforderlich, der Gegner hat sich ja schon so positioniert. Das bekommt auch jeder andere mit ausreichend Enthusiasmus hin. Die Erklärungen danach zeigen auch „nur“, wie man durch Gewalt und Schmerz eventuell einen Hebel zum Laufen bekommt (hier kaufe ich es aber nicht ab, der Hebel funktioniert nicht, der andere spielt mit). Wobei das im realen Kampf natürlich wieder so eine Sache ist. Die Jungs werden schon das üben, das für sie brauchbar ist.
ich habe ja nicht gesagt, dass man einen anfliegenden, "strikenden" arm schnappen und hebeln soll. vielmehr ist hier (auch bei Björn) das bild ja eher das, dass man den arm bereits kontrolliert hat (der schlägt also gerade nicht, sondern ist unter kontrolle. wie man die herstellt, ist ein eigenes thema. aus dieser kontrolle heraus und aus der daraus folgenden reaktion mit entsprechendem kraftvektor erfolgt dann der hebel. außerdem ist jede sich anbietende "armposition" des gegners, in der ein kontakt möglich ist (ich "packe" bei hebeln oft nicht, sondern "sperre"/checke im verlauf der kombo auf dem weg von einer zur nächsten aktion, WENN der arm, die hand gerade "da" ist (kann ich schlecht bildlich beschreiben, aber ich "packe" oft nicht, sondern hake oder klemme ein, was mit meiner fokussierung auf waffenkampf zu tun hat). einen anfliegenden arm oder auch überhaupt hebeln zu WOLLEN wäre schon ein fehler. es geht nicht um absichten und pläne, es geht um reaktion auf gelegenheiten... und manchmal "steht" so ein arm halt auch mal für einen sekundenbruchteil rum - v.a., wenn der gegner in situation XY sehr beschäftigt und überfordert ist.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
was das angeht, sind stile/systeme/KKs, die sehr viel mit/im "fluss" agieren und, wenn man diese, m.e. doofe, weil nicht präzise einteilung in "innere" und "äußere" stile machen will, stark "innere" elemente haben, im vorteil gegenüber den sogenannten "harten", "äußeren" stilen. der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).
zudem geht es hier ja v.a. um messer, und da ist erst recht die kontrolle das erste und der hebel kommt danach. keiner - auch kein noch so "flüssig" arbeitender - hebelt mal eben einen arm, der noch ungebremst und ungecheckt mit einem messer in der hand auf einen zugeschossen kommt. was die gegenwehr angeht, wenn man nicht vorher mit nem strike auflockert, so ist gerade die das, was einen hebel ermöglicht. ich habe in den FMA und im silat eigentlich kaum isolierte hebel trainiert, das wurde immer in ganzen hebelketten gelehrt, wobei der folgende hebel immer die reaktion/weiterführung auf die sperrende reaktion des gehebelten war... oder aber: sperrung? ok, dann sofort umschalten auf ein anderes programm, denn die "sperrung" fokussiert aufmerksamkeit und kraft in dem moment genau darauf und das ist prima fürs "umschalten" auf etwas anderes, auf das kraft und fokus des gegners in dem moment gerade Nicht liegt. ein hebel, der nicht funktioniert, kann ein eingangstor zu einer besseren lösung sein, manchmal sogar eine falle, die gestellt wurde.
man darf halt nur nicht selbst auf irgendetwas (!) fixiert sein. auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.
ist ein weites feld...
Der Clip ist ja kein BJJ Match, sondern ein MMA Kampf. D.h. der andere kann schlagen ;)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Naja, wie kontrolliert man einen Arm?Zitat:
Zitat von amasbaal
Doch mit einem Hebel, da beißt sich die Katze in den *******.
Es geht ja nicht darum nur einen Arm zu kontrollieren, sondern über den Arm den ganzen Körper.
Und wie man dahin kommt ist doch nicht ein anderes Thema, sondern eigentlich doch DAS Thema.
Manipulation, Atemi, Kuzushi, das gehört alles zusammen.
Atemi sind nicht nur Schläge im üblichen Sinn, sondern im Grund alles, was die Struktur auf bestimmte Weise stört und Kuzushi erzeugt.
Im Grundegenommen ist es ganz einfach, man kontrolliert einen Arm und einen Körper mit ringerischen Elementen und gerade am Anfang das ist der Weg ganz simpel, weiß jeder Ringer / Grappler.
Je besser man wird desto weniger Kraft braucht man, weil man nicht mehr wie ein Irrer festhält, sondern von einer Position zur nächsten wechselt, auch das nix neues klassisches Grappling.
Der nächste Schritt wäre die Kontrolle noch mehr zu verkürzen und quasi aus der Bewegung heraus, zu agieren. Nehmen wir Boxen als Beispiel, ein Anfänger blockt mit Doppeldeckung und kontert dann. Ein Roy Jones in seiner Prime, geht dem Schlag aus dem Weg und kontert noch, während der andere in Bewegung, bzw. mit seinem eigenen Angriff beschäftigt ist. Das ist die hohe Kunst, das ist das Ziel.
Und genau so verhält es sich auch mit Hebeln im Stehen, wenn man sie wirklich effzient machen will, dann muss man aus der Bewegung arbeiten können und das kann man nur, wenn man eine sehr gute Verteidigung hat und es gewöhnt ist, frei und ungeplant angegriffen zu werden.
Dazu kommen noch ein paar andere Sachen die man lernen muss, aber Bewegung und Timing sind unerlässlich und die bekommt man halt nur wenn man frei (was nicht hart oder unkontroliert sein muss) arbeitet.
Wenn man das versteht, das der Körper die Arbeit macht, oder wie mein Lehrer Kostic immer gesagt hat: Movement as Defense, dann ist es nämlich auch egal ob man aus dieser Bewegung heraus, einen Handgelenkshebel macht, zuschlägt, seine Pfefferspray zieht, etc. etc.
Erinnert mich an den Witz mit dem verdursteten Mathematiker in der Wüste, neben einer geschlossenen Coladose und dem Zettel: „Nehmen wir an, die Dose wäre offen.“.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.
Genau darum dreht sich´s bei uns. Und Mittel der Wahl ist Atemi und Kuzushi. I.d.R. in den Angriff hinein, natürlich mit einer ordentlichen Gefahr des Scheiterns.Zitat:
Zitat von amasbaal
Na ja …, es gibt offensichtlich Jujutsu und Jujutsu.Zitat:
der ansatz ist da anders, als zb. in den meisten karate stilen (und damit auch im Ju Jutsu).
Wohl wahr.Zitat:
auch hier siegt m.e. flexibles prinzipientraining über starres techniktraining.
ist ein weites feld...
Weiß schon. Aber in dem Grapplingmodus, in dem sich die beiden gerade befinden, ist ein Hebel/Kuzushi/Wurf m.E. eben schon viel eher möglich als im Standkampf.Zitat:
Zitat von FireFlea
So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass für den normalen Grappler es ein Leichtes ist, einen Kickboxer zu kontrollieren.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Das eigentlich Interessante sind für mich die unterschiedlichen Annahmen und damit Vorgehensweisen. Deine Vorgehensweise ist völlig außerhalb der Annahmen des Aikido (denke ich mal ganz stark) oder meiner (und kann natürlich auf "der Straße" auch ganz böse ausgehen), dafür funktioniert es aber andererseits vermutlich viel verlässlicher im Großteil der Fälle heutzutage.
Verstehe ich nicht, sieht man doch im MMA ständig. Auch wenn man mal Szenariotraining macht bei dem einer entschlossen, im "Scheißegal ob ich selbst was einfange Modus" angreift kommt man da schnell rein. Und schaut man sich reale Auseinandersetzungen an, da landen oft genug beide ruck-zuck in einer "Clinchsituation".Zitat:
Nick_Nick
Das ist ja das ganze Problem, um das es hier geht. Wie man den Arm/Körper initial greifen/kontrollieren kann, bei jemandem, der auch kämpfen kann. Und das ohne ihn zu schlagen oder Ähnliches. Ich wollte es wirklich mal praktisch sehen. Vorstellen kann ich es mir kaum. Also abseits von hoffnungsvollem, festem Klammern und dann zu ringen.
Und wer sagt, dass man beim Übergang in den Clinch nicht schlagen/treten darf (als eine Option, nicht die Einzige)? Worum es ging war doch ob Schlagen für den Hebel selbst erforderlich ist, richtig? Die Antwort in diesem Fall ist: "Nein" (gerade wenn der Hebel als "Bruch" ausgeführt wird).
Sie sind doch noch im Standkampf. Aber unabhängig von der Definition - Du schreibst sie befinden sich "gerade" im Grapplingmodus, dort sind sie ja nicht gestartet. Wie sind sie denn dahin gekommen? Der Hebelnde hat es also offenbar geschafft gegen jemanden, der schlagen und treten darf, in eine Armkontrolle zu kommen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Und kannst Du Dir vorstellen, dass atemi in der Interpretation des Schlagens von "normalen" Koryu und Aikido Leuten gut gegen Kick- oder Thaiboxer funktioniert? Für einen Grappler in den Grapplingmodus zu kommen sieht man wie Thomas schreibt im MMA doch ständig. Ist sein täglich Brot. Auch nicht MMAler können das in der Regel ganz gut. Ich mach hier mal kurz atemi um den anderen anzuknocken hab ich im Budo Umfeld schon so oft von Leuten gehört, die schlicht und einfach nicht schlagen können, da habe ich so meine Zweifel (analog von Nicht-Kontakt Karateka Aussagen wie: "ich schlag ihm auf den Solar Plexus und dann ist der tot" Naja....).Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Vielleicht ist das aber auch nur ein Übersetzungsproblem? Wenn wie MGuzzi schreibt im koryu/Aikido Umfeld mit atemi gemeint ist:
Manipulation, Atemi, Kuzushi, das gehört alles zusammen.
Atemi sind nicht nur Schläge im üblichen Sinn, sondern im Grund alles, was die Struktur auf bestimmte Weise stört und Kuzushi erzeugt.
...kann ich mir vorstellen, dass der Koryu Lehrer was von atemi erzählt aber der bereits anders vorgebildete Deutsche das halt automatisch als Schlag interpretiert? Beispiele hierfür gibt es im westlichen Budo Umfeld ebenfalls Gott weiß mehr als genug, bis hin zur Veränderung der Lehre durch Interpretationsfehler.
Es ist tatsächlich leichter in Grapplingdistanz zu kommen als sie zu vermeiden , wenn zwei sich umhauen wollen , aber deshalb ist es noch lange nicht leicht den anderen dann tatsächlich zu kontrollieren und noch weniger leicht einen Hebel im Stand wirklich gezielt durchziehen zu können.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Zum einen muss gerade ein im Striking unerfahrener Grappler sehr aufpassen beim Einstieg nicht abgeschossen zu werden und selbst Erfahrene Leute haben auch bei uns abgesplitterte Frontzähne bezahlen müssen , weil sie dabei z.b. in ein Knie gerannt sind .
Zum anderen ist der Zeitraum für einen wirksamen , brechenden Hebel sehr klein und in den meisten Fällen sind dann beide eigene oberen Extremitäten kurzzeitig gebunden . Der Gegner hat mind eine Hand/Faust frei um Schaden zu bewirken . Dshalb ist die Rumpfarbeit , die "Raumarbeit" dabei so wichtig . Kommen dann noch Klamotten ins Spiel wirds noch komplexer .
Für gewöhnlich , Betonung auf "gewöhnlich" , benutzt man seine Hände um sich A) zu schützen und B) selber ordentlich eine rein zu hauen . Man experimentiert nicht und Einen Hebel hat man nur selten wirklich auf dem Schirm . Voraus gesetzt wir reden von einer Situation wo es echt um deine Gesundheit geht.
Deine Bedenken was "Leichtigkeit und Hebel im Stand " angeht sind aus meiner Sicht völlig berechtigt.
Das bedeutet nicht das sie garnicht vorkommen . hab sie auch schon erlebt und angewendet und auch Würgen , aber , dann wirklich mit entsprechender Vorarbeit . Den anderen anklingeln , desorientieren usw. Durch Schläge , aber auch durch harte Würfe . Also in Zeitfenster wo die Gefahr selbst umgehauen zu werden , minimiert war.
Clinchsituation schön und gut, aber wer hat da die Kontrolle?Zitat:
Zitat von ThomasL
Und nen Scheißegal-Modus kann man sich im Zusammenhang mit Waffen nicht erlauben. Beim MMA gibt es auch keine, das ist völlig was Anderes.
Es ging zwar bei der Frage auch um Striker (nicht das es,wieder heißt aus dem Zusammmenhang gerissen oder so), aber ansich geht es in dem Faden ja um Klingen.
Und wie man da mal so eben mit ringerischen Mitteln den Arm kontrolliert und dann von da aus in den Hebel spaziert, na ja, anz so einfach ist das nicht.
Mancher würde sagen, es ist unmöglich.
Wenn man natürlich nur spielt wie im dem Video, geht sicher vieles.
Ein Messerangriff ist doch unberechenbar, da kann man sich Szenarien und Konzepte zurechtbasteln wie man will, ob man das hinbekommt ist ne ganz andere Frage.
https://www.youtube.com/watch?v=BoLwcjQNwZI
kommt halt drauf an ... wie wer wann warum
Das ist der Punkt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Es gibt halt leute die sind wirklich nur sehr schwer zu hebeln . Im Stand sowieo. Wenn du dann dort dein Fokus hast , verschenkst du ne menge zeit und Energie und öffnnest Tore . Und natürlich kann man auch in einer Konstellation wo Schlag und Grappeln enthalten ist , auf jemanden treffen der gut anfällig für Hebel ist , weil dort einfach nicht sein Körpergefühl zu hause ist.
aus dem grund sucht man keine hebel und wenn man sie hat, versucht man sie nicht zu erzwingen. sie passieren und wenn sie im ansatz fühlbar zum scheitern verurteilt sind, "fließt" es eben weiter ... (ausnutzend, dass der gegner gerade mit dem vermeiden des hebels beschäftigt und evtl. etwas im gleichgewicht/in der struktur gestört ist). ich kämpfe grundsätzlich nicht dagegen, wenn einer "sperrt".
Ich schon , aber nicht grundsätzlich. ^^Zitat:
Zitat von amasbaal
Ob einer für Hebel anfällig ist oder nicht , merkt man ja erst beim Anfassen . Und ebenso , wie stabil er ist , wie seine Struktur aufgebaut ist . Ob eher fest und starr ist oder flexibel. Ist einer zu starr und sperrt zusätzlich noch gern , dann schenkt er mir damit , solange er sperrt , Zugang zu seiner Mitte , zum Zentrum . Also , dann lass ich ihn gerne in dieser Sperre , gib ihm den Eindruck das ich dagegen kämpfen würde , um seine Sperre aufrecht zu erhalten , denn solange er es tut , bleibt mir der Zugang zu ihm erhalten und ich kann meine vektoren an anderen Stellen um so besser zur Wirkung kommen lassen.
Merkt er das und gibt die Sperre auf , naja dann öffnen sich wieder die Tür für den Hebel .
Will damit sagen . Kommt es zur Sperre dann gehe ich nicht automatisch weg davon , weil es ja nun unökonomisch wird , sonder sehe zu das ich die Sperre ökonomisch benutzen kann , ohne gleich woanders hin weiter zu fliessen.
MGuzzi: Wenn du mich zitierst dann berücksichtige bitte auch auf welche Aussagen ich mich bezog. Dein antworten gehen nämlich, so leid es mir auch tut, komplett an dem vorbei was ich in welchen Kontext schrieb. Siehe Beiträge von Nick_Nick
Auch auf wenn der "Scheißegal Mode" sich bezog wurde leider nicht verstanden. Kleiner Tipp: ich habe nicht gesagt, dass man den selbst verwenden soll, man sollte ihn aber kennen und wissen was es bedeutet wenn einer in diesem Mode angreift.
deshalb schrieb ich jaZitat:
Zitat von Cam67
ich mag halt lieber den kraftvektor des sperrenden ausnutzen, um in eine "folgetechnik" zu kommen und sein gleichgewicht weiter zu stören oder reinzusemmeln. das mag aus den gewohnheiten im Panantukan kommen, wo hebel und hebelansätze bestandteil des push&pull spiels zum besseren hauen können auf einen "beschäftigten" gegner in dsibalance recht häufig sind...Zitat:
wenn sie im ansatz fühlbar zum scheitern verurteilt sind,
und ich merke, dass ich (wir?) ein wenig hin und her pendeln zwischen hebeln an sich, hebeln für bestimmte zwecke (brechen, kontrollieren, positionieren) und hebeln in der messer sv oder gar im messer-messer kontext oder im waffenlosen (da kampf in allen distanzen)...
Korrekt. Diese Ebenenwechsel sind oft der Grund für Missverständnisse und aneinander vorbei schreiben.Zitat:
Zitat von amasbaal
Bei provozierten Strukturbrüchen , Destabilisierungen ,..werden oft Hebeleffekte (also scherende Kräfte auf ein Gelenk und deren Antwortreaktion ( Sperre) ) benutzt. Gelenkzerstörungen sind eigentlich dynamische Angriffe auf feste Strukturen mit ebenfalls Hebeleffkte , aber eben keine kontrollierenden Hebel mehr , da man nach dem Angriff sowieso sofort wieder aus dieser Bewegung heraus geht .
Und die eigentlichen "technischen Hebel" über Scherkräfte als kontrollierende , festlegende Anwendung , sind dann das was sich im Stand oft als schwierig gestaltet , wenn der andere ein bischen gefühl dafür hat.
Gibt ein schönes Video von Doug marcaida , wo er mit seinem Partner mal durchspielt wie realistisch Entwaffnungen bei stockangriff tatsächlich sich gestalten , wenn der andere mit voll speed und Schmackes zuschlägt .
Er hats nicht hinbekommen . Obwohl er wusste was kommen würde und der Angriff eindimenional war . also immer der gleiche , immer zur selben Stelle.