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Kurzer Einschub:Zitat:
Zitat von Trinculo
Der selbe Muskel, der für die Streckung des Ellbogens verantwortlich ist, zieht gleichzeitig auch die Schulter zurück ;)
Insofern gibt es nicht sehr viele Interpretationsöglichkeiten, was die effizienteste Bewegungsführung betrifft.
Jo, Danke ...Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich will dem Thema zuliebe hier den persönlich gewordenen Anteil abbrechen - allerdings solltest du nochmal deine Beiträge von Anfang an lesen und dich fragen, ob du wirklich sachlich geblieben und nicht persönlich geworden bist.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Also zurück zum Thma:
Nun, ich habe mich wohl für die Diskussion disqualifiziert, weil ich nicht denke, dass Hikite unrealistisch ist. Meine Argumente wurden weitestgehend ignoriert, einige wenige herausgepickt und als Unsinn abgetan. Seis drum - interessant finde ich folgendes:Zitat:
Schön Dein Bemühen Ordnung hineinzubringen, jedoch:
Fehlschluss. Es geht mir nicht nur um Kumite, nicht nur um Hikite, aber auch, es geht auch um den Stoß aus der Hüfte, insgesamt um den unrealistischen "Umgang mit den Händen", um eine falsche Schwerpunktsetzung über weite Teile des Trainings, nicht darum, dass zwangsläufig etwas falsch "übernommen wird".
Hier haben wir ganz nebenbei die Feststellung, dass Hikite die Technik verstärkt. Keiner geht darauf ein - alle d'accord!? Das hieße ja, dass Hikite im Kampf Sinn machen könnte, sofern man die Nachteile auszuschalten in der Lage wäre.Zitat:
Zitat von Bananenesser
Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu ;)), aber ich wiederhole hier gerne nochmal, warum Hikite nicht zuviel trainiert wird, und warum es im Kampf direkt taugt:
- Hikite verstärkt die Rotation
- Hikite macht den Rücken stark (trainiert ihn im Training und spannt ihn im Kampf). Ohne starken Rücken hat die Struktur zur Kraftübertragung (Kime!) ein schwaches Element und erfüllt ihre Funktion nicht.
- Gut trainiert sind Kime und Hikite sehr kurz, was die Kontergefahr minimiert (zusammen mit der nötigen Körperschule und Technik, die auch wieder sehr schnelles Entfernen aus der Schlagdistanz ermöglichen).
Im Karate gibt es eine klare Lernabfolge. Nichts davon ist umsonst, es kommen nur weitere Aspekte hinzu. Der Anfänger lernt die Grundstände, lernt seinen Schwerpunkt zu kontrollieren, übt Hikite und die Bewegungen mit gerader Hüfte und Schultern. Er erlangt grundlegende Kontrolle. Ziemlich schnell kommt grundlegende Hüft- und Schulterrotation hinzu (Gedanbarei - Hüfte und Schulter rausgedreht, anschließeder Zuki - beides wieder eingedreht). Die ersten Kata beinhalten diese Grundübungen. Doch schon in der Heian Nidan finden beide Fäuste Verwendung jenseits des Hikite (erste Sequenz, Nukite). Der Schüler hat eine gute Körperstruktur und Spannung erworben, ohne zusehr überfordert zu werden und lernt nun langsam, seinen Körper auch an andere Bewegungen zu gewöhnen, ohne dabei aber die Grundstruktur zu verlieren. Die Schwerpunktkontrolle wird weiter ausgebaut (Wechsel Kokutsudachi/Zenkutsudachi z.B.) und er muss gelegentlich beide Hände und die Beine koordinieren.
In dieser Weise geht die Progression weiter, aber nichts wird verworfen, es wird nur weiter ausgebaut. Der Schüler erlangt soweit die Kontrolle über seinen Körper, dass er ihn machen lassen kann, was angebracht ist und hat nicht, wie in etlichen anderen Stilen, die einen schnelleren Weg gehen, eine einzige Variante eingeschliffen. Er kann die Deckung hochnehmen und dabei z.B. gleichzeitig mit den Beinen arbeiten, er kann aber auch andere Postionen und Techniken nutzen. Das mag vllt. ersteinmal Nachteile in Hinsicht auf die Schnelligkeit und Intuitivität von Deckungsarbeit mit sich bringen, hat aber andererseits Vorteile für Sachen, wie sie im Ring eben nicht vorkommen: Packen, Blockieren, Ziehen usw. wurde insofern trainiert, als dass der Körper sich an die nötigen Bewegungen gewöhnt hat, gelernt hat, sie stark, flüssig, aus Kombinationen heraus und ökonomisch anzuwenden.
An den Kata sieht man schön, dass eben nicht nur Hikite trainiert wird. Dort gibt es etliche Bewegungsabläufe, die mit progressivem Anspruch lehren, die Hände (und den Schwerpunkt) genau da zu haben, wo man möchte - keine Kompromisse, sondern Perfektionstreben.
Mit steigender Erfahrung wächst also stetig der Schatz an Möglichkeiten des Schülers und irgendwann erkennt er auch, dass er von Anfang an eben nicht nur von der Hüfte aus geschlagen hat. Nein, er hat vor jedem Shutouke zum Hals gestochen, direkt von der letzten Position aus, ohne auszuholen, während er mit der anderen Hand einen Schlag knapp am Kopf vorbei geleitet hat. Er hat vor jedem Sotouke direkt, ohne auszuholen, mit der einen Hand zum Kopf geschlagen, während er mit der anderen De-Ai z.B. einen jodan Maegeri abgewehrt hat. Je nach Trainer, wurde ihm das nicht, oder nicht sofort gesagt, aber sein Körper hat gelernt, ob der Kopf nun mitzog, oder nicht. Schön, nicht wahr? Karate besitzt eine gewisse Sicherung gegen schlechte Trainer... Manch schlecht beratenen, aber trainingseifrigen Karateka kann man mit nur wenigen Hinweisen sehr viel kampftauglicher machen: Sein Körper konnte das schon die ganze Zeit, man musste ihn nur vllt. noch darauf aufmerksam machen.
Bei mir im Dojo (Leiter: 5. Dan, seit 40 Jahren Trainer; JKA) wird nach der Grundlagenschaffung sehr früh und effektiv ans Kumite herangeführt. Dort wird natürlich eine gewisse Deckung gehalten, es geht aber darum, seine Handlungen mit Absicht auszuführen (nicht umsonst: keine Wertung ohne Kiai). Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen. Wird nun zuviel Hikite trainiert? Ich denke nicht, weil Hikite extrem wichtig ist und auch im Kampf seinen Platz hat, aber ich weiß auch nicht, wie das bei euch im Dojo gehandhabt wird.
"Welche Aussagen man mir 'vorwerfen' kann ?" ... Meinte ich natürlich inhaltlich !!Zitat:
Zitat von Luggage
Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"Zitat:
Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu ;)),
Sicher spannend, das im Kampf vor jedem Stoß immer schnell zu entscheiden ...Zitat:
Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen.
Zum Thema:
Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.
GRUß !
Dann mach dir lieber auch mal Gedanken um die Form. Inhaltlich kam nicht viel von dir rüber, außer dass du anderer Meinung bist und feddisch.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Ich dachte eigentlich du wollest hier genau das diskutieren. Aber ich muss kapitulieren - mit dir kann man nicht diskutieren.Zitat:
Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"
Genau so habe ich mir den Threadverlauf vorgestellt, aber ich wollte Euch wieder mal ein wenig Zeit geben um Euch auszutoben obwohl wir dieses Thema ohnehin bereits x-mal (ohne brauchbarem Ergebnis) durchgekaut haben. Ich möchte Euch aber an dieser Stelle dennoch ersuchen, ab sofort beim Thema zu bleiben (obwohl meiner Ansicht nach ohnehin bereits alles gesagt ist) und alles andere bei Bedarf per PN zu regeln. Sollte es in dieser Tonart weitergehen, werde ich das Thema demnächst schließen.
Nicht mehr oder weniger aufwendig und spannend, als die Bewertung, ob man für Gyaku Tsuki in der richtigen Distanz steht und die Lücke, die sich bietet, bei dem Bewegungsverhalten des anderen und meinen Fähigkeiten ausreicht, einen Treffer zu setzen, oder ob eine andere Technik mehr Erfolg verspricht.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Dieser 'Parameter' unterscheidet sich lediglich in einer Hinsicht von den anderen: Du hast eine bestimmte, negative Meinung dazu.
Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen, weil dabei doch eine Hand für die Deckung oder ein Bein für den Stand fehlt. Wenn der andere vielleicht doch schnell ist und meine Technik nichts bringt, hätte ich sie besser gelassen, um mich besser schützen zu können. Was genau das ist, was Luggage schon am Anfang erwähnt hat und was ich mit 'Angst' bezeichnet hatte. Ich weiss, dass Du das als Schwachsinn abqualifizieren wirst. Ist mir aber egal. Ich weiss aus eigener Erfahrung, welchen Effekt Zaudern im Kampf hat, und ich weiss genauso, welchen Effekt 'Mut zum Risiko' und 'Reingehen ohne Rücksicht auf Verluste' haben können.
Dieses Theoretisieren 'wenn einer Hikite macht, haut der andere ihm eine, also lässt man es besser' ist genauso unsinnig, wie jedes andere 'das funktioniert nicht'. Es gibt grundsätzlich höchstens ein 'das funktioniert für mich in jener Situation nicht'. Das 'warum' des Nichtfunktionierens gibt dann immer Hinweise, was man alles verändern könnte. Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.
Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen' ja auch, Deine Techniken schneller und präziser zu machen. Dann kann der andere nicht lächelnd abkontern, weil er mit seiner Deckung beschäftigt ist, während Du Deine Angriffe auf jede kleine Blösse abfeuerst, die er sich geben muss, während er verzweifelt versucht, keine zu kassieren. :sport069: :D
Mal kurz außer Landes gewesen (Moto-GP angesehen) und dann so ein bescheidenes Bild hier.
Schon komisch, dass schon ein Mod mahnend auftreten musste (musste ?) und keiner dazu eine Meinung hat:
Der "Sprung" von Grundschule, Kata zur Praxis, ist imho zu groß. Insbesondere zu sehen an der besagten "Hand an der Hüfte".Zitat:
Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.
Negative Meinung, das stimmt. Aber das hat hier eigentlich jeder, der sich dazu geäußert hat, außer Du und Luggage. Ist also nichts Besonderes.Zitat:
Zitat von Kimi
Na eben, ich muss schon genug auf die Reihe bekommen, jetzt noch die Hikite Entscheidung ... :rolleyes:Zitat:
Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen,
... die denjenigen dann ohne Deckung belässt.
Und was passiert, wenn jemand die Deckung schlabbert, dafür gibt es genug Beispiele.
Nicht immer "maximal", aber jedenfalls nicht eine Hand an der Hüfte, wenn sie besser "weiter oben", vorne ist. Das ist ganz leicht zu verstehen und muss auch nicht unnötig verzerrt werden. ;)Zitat:
Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.
Also es nervt schon, Deine Haarspalterei.
Nicht "mein" ... siehe oben.Zitat:
Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen'
Aber wenn ihr Hikite im Kampf machen wollt, warum nicht ?
Dann mag das für Euch auch zunächst mal eine Begründung sein, das so oft, wenn auch anders, im Training zu machen.
Das erklärt aber eben überhaupt nicht, ob es gut ist, dass das Hikite generell so eine große Bedeutung im Karate-Training hat.
Und "stärkt den Rücken", bläst mich auch nicht an die Wand ....
Gruß !
-----
Luggage und Kimi, tut mir doch den Gefallen, und macht den thread nicht weiter strubbelig. Macht doch ggf. wirklich einen eigenen thread auf, sonst mach' ich es für Euch. Gruß !
Im SV-thread sind die Meisten sehr kritisch, was das Training und die Umsetzbarkeit von Karate-Techniken angeht.
Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...
Und dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.
Was für ein Armutszeugnis !
Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?
Und wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ... :rolleyes:
Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!! :ups: !! :ups:)
Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
:rolleyes:
Wie ich schonmal irgendwo schrieb, habe ich mich dem Karate fast vollständig abgewendet aus ebensolchen Gründen wie "Hikite". Aber das habe ich ganz persönlich für mich entschieden und wenn es für einen Anderen das Nonplusultra ist, dann akzeptiere ich das. Auf jeden Fall habe ich gemerkt, dass Diskussionen darüber zu nichts führen, weil man dann oft gegen Tunnelblick und Verbohrtheit anzukämpfen hat. Das ist aber auf der anderen Seite auch gut so, denn wenn jemand von einer Sache nicht überzeugt ist, dann steht er auch nicht 100%ig dahinter. Ich lasse jedem diese Überzeugung und konzentriere mich in der damit gewonnenen Zeit auf meine eigene Deckung und habe dadurch inneren Frieden erreicht. Jedem das Seine !!Zitat:
Zitat von Ki. 102
Gruß Micha
Zitat:
Zitat von Ki. 102
Zu recht-was nicht heisst, daß Karate-Techniken nicht umsetzbar wären
Das Geblubber kommt meistens von DirZitat:
Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Das ist schlichtweg BlödsinnZitat:
Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...
ich glaube Du hast nicht richtig verstanden ;)Zitat:
Und dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.
DITOZitat:
Was für ein Armutszeugnis !
Du redest Müll und merkst es nicht mal-DAVON hat nämlich keiner was geschrieben. Die Meinung (auch von mir) ist, daß Hikite in "bestimmten" abgegrenzten Situationen auch in SV funktioniert. Nichts anderes.Zitat:
Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?
weil es da um die Deckung nicht aber um Hikite ging, MenschZitat:
Und wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ... :rolleyes:
Da fehlen mir die Worte...Zitat:
Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!! :ups: !! :ups:)
Willst du nicht, kannst Du nicht, oder hast Du keinen Bock unsere Argumentation zu verstehen? Wir haben versucht auf Deine Argumentation einzugehen. Jedoch prallen wohl unvereinbare Meinungen aufeinander, was Schade ist.Zitat:
Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
Du bist bestimmt ein supertoller Internet-Kämpfer mit wahnsinnig viel Karate und sonstwas Erfahrung.
Blubber ruhig weiter. Bei Dir platzt mir der Kragen-dies ist mein letztes Statement dazu
trotzdem beste Grüsse
Tori
Leider willst Du wieder nur auf der persönlichen (Beziehung-) Ebene hören ...Zitat:
Zitat von Tori
In der Sache bist Du leider nie zum Punkt gekommen.
Aber sei's drum. Du bist in dieser Diskussion sicher kein Verlust.
:winke:
Sowas gibt mir viel mehr zu denken:
Gruß !Zitat:
Zitat von JuMiBa
Ich habe mir nicht die ganze Diskussion angeschaut. Vielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“ [QUELLE]. Damit dürfte doch das Wesentliche gesagt sein. Man greift den Gegner und zieht ihn in die Technik hinein, was die übertragene Energie erhöht. Außerdem wird der Gegner destabilisiert, um ihn einfacher werfen zu können. Damit ergeben sich doch unzählige Anwendungen für den Kampf.
Hier ein paar Beispiele von Abernethy. Interessant ist da auch ein Zitat von Matthias Golinski aus einer privaten Mail:Ein interessanter Text auch hier:Zitat:
Zitat von Matthias Golinski
Karate Thoughts Blog: Hikite -- The Pulling Hand
Ist es nicht möglich ein durchaus interessantes Thema ohne persönlichen Unterton zu führen? Ich bitte um mehr Sachlichkeit.
Im Ashihara Kihon gibt es auch Hikite. Man sollte imho beides trainieren.Zitat:
Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
@ Yabu Kentsu:
Vielen Dank!
"Beides trainieren."Zitat:
Zitat von FireFlea
Hmm.
Trainiert man denn das, was Yabu beschreibt mit dem andauernden Grundschul-Hikite ?
Oder mit sinnfreiem Hikite im Kumite, wenn gar keiner herangezogen wird ?
Und selbst wenn es irgendwie dazu beiträgt: Ist der Umfang den das einnimmt - auf Kosten anderer Inhalte - gerechtfertigt ?
Gruß !
PS: Ist das hier so ein Minenfeld, dass man nebenbei ständig versichern muss: Alles ist o.k., es gibt eigentlich kein Problem ... ? :rolleyes:
Gern geschehen! ;)Zitat:
Zitat von FireFlea
Wahrscheinlich nicht. Ist auch gut so. Wie sollte das denn anders aussehen? So etwas muss man im Kumite trainieren!Zitat:
Zitat von Ki. 102
Ob das Hikite im Kumite "sinnfrei" ist, will ich hier nicht kommentieren. Die Frage warum "Funakoshis" Hikite-Idee heute kaum umgesetzt wird, kann ich auch nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum Funakoshis-Jünger gerade in diesem Punkt ihrem Idol nicht nacheifern. Vielleicht weil viele von ihnen keine echte Kampferfahrung haben. (Das ist aber bei den anderen Stilen oft auch nicht anders.) Funakoshi wird ja oft als "Theoretiker" oder "Pazifist" (wie ich hier gerade gelesen habe) bezeichnet. Bestimmt war er auch nicht der beste Karateka seiner Zeit. Aber wenn er dies schon öffentlich in seinem Buch schreibt, scheint diese Idee seinerzeit wohl bestimmt kein riesen Geheimnis gewesen zu sein. Für Motobu oder Mabuni (hier ein Bild von seinem Sohn) war das wohl so selbstverständlich, dass sie es gar nicht groß erwähnt haben.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Sehr guter Beitrag Yabu!
Ich habe das in dem Thema aber auch schon mehrmals gesagt, und mit Beispielen belegt. Es wurde aber kaum darauf eingegangen, sondern als "aufgesetztes Bunkai" bezeichnet. Umso besser das du es auch mit historischen Quellen belegen kannst. Hikite mit dieser Begründung ist also sehr wohl sinnvoll und mit Fakten belegt. Also: Diskussion gewonnen :DZitat:
Vielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“
Das Problem das ich aber auch noch sehe ist, dass genau diese Begründung in den wenigsten Karate Schulen (Deutschlands?) gelehrt wird. Beziehungsweise die wenigsten diese Anwendung des Hikite im Kampf praktizieren. Das hast du wohl gemeint Ki.102 oder?
Es wird gelehrt, zumindest in den Dojo, die ich kenne. Allerdings wehre ich mich gegen die Aussage, das Heranziehen und Destabilisieren des Gegners sei der einzige Grund für Hikite. Wäre er das, würde es doch ein wenig zu oft und intensiv trainiert. Wie bereits erwähnt gibt es etliche Stile, auch weit jenseits des Karate, die Hikite praktizieren. Ich bezweifle stark, dass jeder dieser Stile das wegen des Heranziehens macht. Hinzu kommt, dass dieses Vorgehen im Kampf wohl kaum immer angebracht oder anzubringen ist, sondern vielmehr eher selten. Weshalb also derart exzessiv üben? Nein, das Heranziehen ist Bunkai für's Kihon. Der Schüler soll sich vorstellen, einen Gegner zu sich heran zu reißen, um sein Hikite kraftvoll zu machen. Den selben Zweck hat einfaches Bunkai für Kata: Die Form soll mit Leben erfüllt werden, mit Geist gelaufen, und nicht einfach abgespult werden. Das erreicht man bei Anfängern durch einfache Bunkai-Beispiele. Tatsächlich haben aber auch diese nichts oder nur sehr wenig mit Kämpfen zu tun. Bei Hikite und Katabunkai handelt sich nur um einen Trick, den Schüler dazu zu bringen richtig zu trainieren. Dass der dabei etwas ganz anderes und viel mehr übt, als er glaubt zu wissen, ist dabei nebensächlich.Zitat:
Zitat von Vegeto
Auf Kampf bezogen gibt es im Karate imho mehrere Elemente die sich nicht unmittelbar auf einen realen Kampf übertragen lassen.Zitat:
Zitat von Ki. 102
So z.B. die meißten Stellungen. Man übt sie ständig aber im Kampf steht man recht natürlich (ich jedenfalls). Aushohlbewegungen jeder Art sind im Kampf minimiert; man macht kein Hikite (bzw. doch zum ziehen falls man was packen kann); komplizierte Techniken entfallen... Kata und Kata Bunkai funktonieren auch nicht 100% (wieder ein ganz eigenes Thema :D ).
Diese genannten Elemente tragen aber dennoch ihren Wert; sie vermitteln Ideen; technische Konzepte und erhöhen das Körpergefühl. Und deswegen sollte man beides üben. Hikite in der Grundschule und im Sparring//SV müssen die Hände hoch, man nimmt eine natürliche Stellung ein und man muss kurze direkte Techniken anwenden.
Abgesehen davon; wenn es NUR um Kampf geht würde ich Krav Maga... üben, da man sich eben auf Kampf beschränkt und die entsprechende nötige psychische Schulung (Stressmanagement...) dabei ist. Aber ich will halt auch Kata und japanische Begriffe. :D
Ja irgendwann mal erwähnt wird es meistens, aber ständig geübt und angewendet wird es eher selten. Obwohl es laut Funakoshi wohl eine der Hauptfunktionen des Hikite war.Zitat:
Es wird gelehrt, zumindest in den Dojo, die ich kenne.
Beispiel. Wieviele Karatekas würden beim Kihon Training "Uchi-Uke mit Hikite" an solches Szenario denken. Ich glaube eher wenige:
Der Gegner könnte mich kurz über dem Handgelenk gefasst haben. Ich rotiere meine Hand so das ich selbst seinen Unterarm fassen kann und ziehe ihn an meine Hüfte zurück (Hikite) -> Gleichzeitig mache ich einen Uchi-Uke zu seinem Hals mit Trefferfläche Unterarm. (Danach könnten Kniestöße folgen...)
Wenn es praktiziert und richtig trainiert würde, dann wäre das in gewisser Hinsicht, tatsächlich etwas Anderes.Zitat:
Zitat von Vegeto
Reines Grundschul-Hikite ist aber nur eine Stilisierung der Technik. Und auch Yabu sagt, dass man die Anwendung des Hikite so (wahrscheinlich) nicht trainiert. (Das hast Du doch nicht überlesen, Vegeto ?)
Also muss die Frage weiter erlaubt sein, ob es sinnvoll und zweckmäßig ist, dass das Grundschul-Hikite so eine große (ggf. unangemessen große) Bedeutung im Training hat !
Das geht natürlich darüber hinaus, nur zu fragen, ob es eine reale Anwendung für Hikite "gibt". Das kann man ja relativ schnell beantworten: Ja.
Aber wenn es dann um Trainingsmethodik geht, hilft das ja nicht weiter.
Wenn ich immer wieder eine Hand zur Hüfte ziehe, dann habe ich noch lange nicht die richtige Technik trainiert. Wenn man es im Training ständig in dieser stark vereinfachten Form und unreflektiert macht - und Anderes dann nicht lernt (effektive Deckung), ist das fragwürdig - imho diskussionswürdig - auch wenn es mühsam ist.
Gruß !
Wie gesagt - ein pädagogischer Trick und nicht wirklich (Haupt)Inhalt der BewegungZitat:
Zitat von Vegeto
Das Beispiel finde ich merkwürdig, ich mag aber auch einfach nur auf dem Schlauch stehen: Ich müßte mich grds. dafür innen befinden, d.h. etwa mein rechtes Handgelenk wird von der linken Hand des Gegenübers gehalten (realistischer Angriff? Naja). Ziehe ich nun die Rechte zurück, komme ich entweder mit der Linken nicht mehr unter meiner rechten Achsel raus, oder, wenn ich nicht kihon-mäßig aushole, ich muss die Linke erst weit nach rechts führen um irgendwie an die linke Halsseite des anderen zu kommen. Das ganze scheint mir energetisch Unsinn zu sein, die eigene Struktur eignet sich hier nicht für so einen Schlag. Dann eher noch aus Shizentei rechts zurück in Kokutsudachi, mit links Shutouke ggn. den Hals. Uchiuke ist interessanter, als Angriff/Hebel auf das Ellenbogengelenk nach einem abgefangenen Schlag, oder als Ipponken oder Haito gegen die Schläfe/unter die Achsel od. kurze Rippe.Zitat:
Beispiel. Wieviele Karatekas würden beim Kihon Training "Uchi-Uke mit Hikite" an solches Szenario denken. Ich glaube eher wenige:
Der Gegner könnte mich kurz über dem Handgelenk gefasst haben. Ich rotiere meine Hand so das ich selbst seinen Unterarm fassen kann und ziehe ihn an meine Hüfte zurück (Hikite) -> Gleichzeitig mache ich einen Uchi-Uke zu seinem Hals mit Trefferfläche Unterarm. (Danach könnten Kniestöße folgen...)
Aber naja, das wird mir zu detailiert. Bei uns im Dojo wird dergleichen sehr exzessiv gelehrt, mein Lehrer predigt aber auch die Rückkehr zu alten Werten, unterrichtet auch Kyusho-Jutsu und ist großer McCarthy-Fan. Folglich sind wir kein gutes Beispiel, wenn es um die Masse der Dojo geht. Es geht aber darum: Oben angesprochenes "Kihon-Bunkai" ist in erster Linie dazu gut, den Fragedurst des Schülers schnell zu sättigen und ihn dazu zu bringen einfach mal weiter zu trainieren. Er hat seine Antwort, konzentriert sich auf's Training und macht Hikite mit neuem Elan, reißt die Faust wirklich mit großer Aufmerksamkeit zurück. Dadurch wird er ganz andere Fähigkeiten erlangen, die sich erst deutlich später offenbaren od. ihm mitgeteilt werden.
@"Stände und Ausholen braucht man im Kampf auch nicht": Doch! Die Stände sind neben einer hervorragenden Körperschule Momentaufnahmen. Man steht im Kampf nur für Sekundenbruchteile, dann wird wieder die Jiyu-Haltung eingenommen. Für diesen Sekundenbruchteil bewährt sich aber eine ausführliche Grundschule durch große Stabilität (ggn. destabilisierende Angriffe etwa, oder eigenes Destabilisieren, eben durch schlechte Struktur) und optimale Kraftübertragung und Kime.
Ausholen lehrt sovieles: Man lernt nicht nur aus einer Kamae zu schlagen oder zu agieren, sondern die Arme auch anders zu koordinieren. Man lernt Gleichzeitigkeit, mit guter Struktur zuzuschlagen und zeitgleich abzuwehren und anschließend einen finalen Schlag mit Kime und Hikite anzubringen (vgl. Kihon, Vorwärtsgehen mit Sotouke: Hinteres Bein anziehen, Faust zum Sotouke ausholend neben dem Kopf heben - in einen Mawashigeri hineingehen und abwehren; andere Hand holt zum Sotouke gestreckt aus - gleichzeitiger Angriff beim Hineingehen in den Gegner, entweder als Schlag zum Kopf/Hals oder nur zum Stoßen und destabilisieren im Vorwärtsgang; Sotouke mit vorne Absetzen des Beins - finaler Schlag mit Hikite, Hüftdrehung und optimaler, starker Struktur zur Kraftübertragung, etwa zur Schläfe). Der Körper bekommt von Anfang an die Bewegungsmuster und zugrundeliegendes biomechanisches Rüstzeug gelehrt, wie sie im Kampf angewendet werden können. Die ersten jahre des Training müssen darauf verwendet werden, den Körper dahingehend zu schulen. Daneben bekommt er immer neue Aufgaben, vorallem in der Kata, um immer neue Bewegungen lernen und die verschiedenen Muster unterschiedlich kombiniert ausführen zu müssen, wodurch Kontrolle und Flexibilität geschult wird. Wenn dieser Teil der Grundschule abgeschlossen, der Körper optimal vorbereitet ist, wird es Zeit, sich von schlichten Lehrbrücken wie Heranreißen=Hikite zu verabschieden und zu verstehen, dass man auf der einen Seite seine Muskulatur und Stabilität entwickelt, und auf der anderen starke Techniken und Kontrolle gelernt hat.
:beer:Zitat:
Zitat von FireFlea
Allerdings sehe ich im Problem Grundschul-Hikite einen so eklatanten Schwachpunkt, dass ich da nicht vorbei sehen kann.
Es geht sicher nicht nur um Kampf. Aber ich finde es ganz grundsätzlich falsch, dass das Basic "richtige Deckung", zu Gunsten von einer vereinfachten Heranziehbewegung (Hikite) zunächst so vernachlässigt wird.
Damit es kein Missverständnis gibt: Damit meine ich z.B. wenn eine Abwehrtechnik gemacht wird und die andere Hand macht Hikite, natürlich ohne das etwas gezogen wird.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
So wird es eingeschliffen. Und der Fortgeschrittene muss dann irgendwann umdenken. Das ist eigentlich ein markanter Sachverhalt, wird das mal ausdrücklich thematisiert ?
Wie habt ihr Euch einen realistischen Kampfstil ggf. angeeignet ?
GRuß !
@Luggage
Ja, ist immer doof so SV Situationen und Technikanwendungen textuell zu beschreiben. Aber als Beispiel reichts.
Verstehe ich das richtig das du sagst, dass das Bunkai zum Hikite - wie von Funakoshi dargelegt - selbst nur eine Stufe im Lernprozess ist. Und man eigentlich etwas anderes lernt das man erst auf der nächsten Lernstufe versteht?
Dieses "etwas" wäre mir dann noch unklar.
Stimmt, das meinte ich ja mit meiner leichten Dojo-Kritik oben.Zitat:
Damit meine ich z.B. wenn eine Abwehrtechnik gemacht wird und die andere Hand macht Hikite, natürlich ohne das etwas gezogen wird.
So wird es eingeschliffen. Und der Fortgeschrittene muss dann irgendwann umdenken. Das ist eigentlich ein markanter Sachverhalt, wird das mal ausdrücklich thematisiert ?
Der realistischere Kampfstil kam bei mir erstmal durch Blicke über den Tellerrand bei anderen Kampfstilen. Bei vielen Sachen sieht man dann, dass das auch in den Karate Techniken "steckt". Und die Aussagen von Funakoshi belegen dass dann ja auch. Ansonsten ist es ein Glücksfall so Karatekas wie Abernethy zu sehen, die das Karate so herüberbringen.Zitat:
Wie habt ihr Euch einen realistischen Kampfstil ggf. angeeignet ?
Wenn du einem Anfänger sagst: Mach das soundso, dabei lernst du eine Menge! Wird er auf Dauer immer wieder wichtige Punkte missachten, schludrig arbeiten, und sich nicht auf alles wesentliche konzentrieren können (auch weil er noch nicht weiß, was wesentlich ist). Sag ich ihm aber "Hikite heißt einen Gegner hart an sich heranreißen!", dann verbindet er etwas mit der Technik und kann sich selbst anhand dieses Bildes besser korrigieren. Er wird nicht, oder seltener, vergessen, die Hand auch kraftvoll zurückzureißen, denn die meisten Anfänger denken erstmal nur ein den Schlag, und vergessen die Gegenbewegung.Zitat:
Zitat von Vegeto
Genauso verhält es sich mit (Kata-)Bunkai: Der Schüler spult eine Kata schnell mal lieblos ab, ohne richtige Tempi und Spannung. Man erkennt ganz gut, ob ein Karateka gerade einfach nur der Form folgt, oder ob sich in seinem Kopf mehr dazu abspielt. Dazwischen liegen Welten in Ausführung und Spannung. Außerdem ist die bloße Form für den Anfänger undurchsichtig, er weiß nicht, worauf es zu achten gilt. Gibt man ihm aber wiederum ein einfaches Bild (Bunkai) an die Hand, kann er es als Korrekturinstanz seiner Technik verwenden und kann es sich inklusive Gegner vor Augen halten, wenn er die Kata läuft. Dadurch wird er sie kämpferischer laufen mit mehr Spannung und Trainingseffekt und - wie gesagt - korrekter.
Nun sind diese einfachen Bilder vorallem deshalb einfach, damit der Anfänger sie von Beginn an gezeigt bekommen und verstehen kann. Sie sind nah an der Form, schlicht und universell, damit der Anfänger nicht überbeansprucht wird. So auch der Grundsatz Hikite=Reißen. Kampf ist aber nicht universell und einfach, weswegen diese Bilder nicht kampftauglich sind (daher auch aus dieser Sicht die berechtigte Kritik am einfachen Bunkai). Aber diese Bilder, sind nicht Ziel der Lehre, sondern Teil derselben. Am Ende, bzw. weiter fortgeschritten auf dem Weg, hat man so effektiver trainiert (weniger Fehler gemacht, härter die Formen gelaufen etc.) und hat wichtige Attribute erlangt: Körperspannung und -Struktur, Kime und alles was dazu gehört Kraft optimal zu übertragen (ich habe ja postuliert, dass Hikite dafür vonnöten ist). Daneben hat er seinen Körper lernen lassen, während er den Kopf mit billigen Scheinerklärungen ruhig gestellt hat (Bunkai). Kata, Kihon und Kumite enthalten alles, was der Körper zum Kämpfen braucht (ich habe vorher schon beschrieben, dass Gleichzeitigkeit von Anfang an geübt wird, der Anfänger wird nur nicht mit zig unterschiedlichen Anwendungsbeispielen beim Lernen gestört!). Präzission der Techniken/Biomechanik, Kraft, Ausdauer, Explosivität, Struktur und Techniken, Flexibilität und Grundlagen von Kontrolle kommen aus dem Kihon, Anwendung, Schnelligkeit und Kontrolle unter Stress und in Bewegung aus den versch. Kumiteformen und Schlaghärte und -Struktur aus Makiwara- und Pratzentraining. Diese Drei Säulen teilen unter sich auf, was im echten Kampf dann zusammenfließt, aber nur zusammenfließen kann, wenn der Körper die Grundlagen gelernt hat.
Man muss dabei bedenken, dass Kihon- grundsätzlich andere Aufgaben als das Kumite-Training hat. Kihon dient auch der Herausbildung richtiger Techniken, Koordination, Ausdauer etc... Dabei ist das starke Zurückreißen der Hand alleine ebenso Grundlage für eine spätere Anwendung im Kampf, wie das starke Vorbringen der anderen Hand (Schlag). Sowas muss schon erstmal alleine geübt werden.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Ich denke, dass besonders im Shotokan insgesamt viel zu viel Kihon geübt wird. Schwarzgurte müssen nicht mehr das halbe Training Bahnen rennen, sondern sich mit eher dem Zweikampf und der Kata widmen. Kihon ist vom Mittel zum Zweck über die Jahre zum Selbstzweck verkommen. Das Ergebnis davon ist, dass heute viele Techniken die vor Jahren noch weit verbreitet waren heute keiner mehr übt, weil sie nicht im Prüfungskihon vorkommen.
Warum genau, deiner Ansicht nach?Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Ich verstehe das Problem. Setzte das Konzept mal locker im Training um. Gerne auch mit Faustschützer und du stellst fest, dass du den Gegner ganz anders treffen kannst. Die Energie ist durch den zusätzlichen Zug deutlich höher und du schlägst mit einer ganz anderen Distanz. Das macht die Technik für den Wettkampf schwer zu kontrollieren. Besonders wenn beide ziehen wollen. Man sieht aber immer wieder auch Wettkämpfer die Hikite einsetzten, um die Deckung des Gegner zu öffnen. Das gibt es schon! ;)Zitat:
Zitat von Ki. 102
Na wenn du das im Training nicht zusammen übst, kannst du es später im Kampf auch nicht zusammen einsetzten. Das Ranziehen muss geübt werden. Schau mal, wie oft sowas im Judo oder Jujutsu gemacht wird. Ranziehen und Schlagen bilden eine Einheit. Mit Verzögerung funktioniert die ganze Idee nicht.Zitat:
Zitat von Luggage
Auf die Frage von Vegeto bist du jetzt aber nicht wirklich eingegangen. ;) Ich bin dagegen, Karate übermäßig zu interpretieren oder zu mystifizieren. Bei vielen Sachen gibt es einfach keine Geheimnisse und vieles ist genau so wie es scheint. Funakoshis Hikite-Idee hat zahlreiche Anwendungsmöglichkeiten, die man erst als Fortgeschrittener richtig verstehen kann. Deshalb denke ich nicht, dass es nur eine Lernhilfe für Anfänger sein soll...Zitat:
Zitat von Luggage
:)Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Das ist hier Alles andere als selbstverständlich.
O.K.Zitat:
Setzte das Konzept mal locker im Training um.
Begriffsklärung:
Wir haben 1. das Hikite in der Anwendung, wenn tatsächlich der Gegner herangezogen wird.
Wir haben 2. Hikite um damit womöglich die Wucht des Stoßes zu erhöhen.
Und wir haben 3. Grundschul-Hikite, was das Heranziehen simuliert, oder zum Üben von 2. dient.
Ich wollte eigentlich nicht den Nebenkriegsschauplatz Doch!-Energie-Verstärkungs-Hikite im Kampf aufmachen. Das wäre einen eigenen thread wert !Zitat:
... und du stellst fest, dass du den Gegner ganz anders treffen kannst. Die Energie ist durch den zusätzlichen Zug deutlich höher und du schlägst mit einer ganz anderen Distanz.
Kurz: Für mich ist das keine Option.
Absolut fahrlässig bis suizidal, die Deckung fallen zu lassen. Eigene Kombinationen werden entsprechend langsamer. Jeder Counter-Puncher, egal ob Karateka oder nicht, würde das Spiel schnell beenden. Egal wie schnell das Alles angeblich vonstatten geht.
(Im "abgesprochenen" Kumite funktionieren die ganzen schönen Konter ja u.A. deshalb so gut, weil die Hand des Angreifers weit weg, an der Hüfte ist.)
In VK-Kämpfen kommt das offenbar auch nicht vor.
Auch hier haben schon genug erklärt, dass sie dieses Hikite (2.) im Kampf für Unsinn halten. -> Eigener Thread wäre gut !!
Gruß !
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte das Hikite wo du den Gegner heranziehst. Also bei dir #1. Versuche das mal im Training. Dadurch kommt etwa der Kopf des Gegners vor, wodurch sich die Distanz zum Ziel verkürzt. Ich bin kein Physiker aber dadurch, dass sich zwei Objekte aufeinander zubewegen, bekommen wir eine höhere Auftreffenergie, als wenn ein Objekt auf ein stehendes auftrifft, oder?Zitat:
Zitat von Ki. 102
Außerdem hat der Gegner deutlich weniger Möglichkeiten der Technik auszuweichen oder diese abzuwehren, da er in seiner Beweglichkeit eingeschränkt ist.
O.K., weil: Dein Vorschlag kam auf mein Beispiel hin, "Abgesprochenes" (Yakusoku-) Kumite, (irgendeine) Technik mit Hikite OHNE Gegner ziehen, also Hikite #2, oder sogar #3 ... :oZitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
(Begriffsklärung hat sich gelohnt. ;) )
Ah ja. Kein Problem damit !Zitat:
Ich meinte das Hikite wo du den Gegner heranziehst. Also bei dir #1. Versuche das mal im Training.
GRUß !!
Ein wichtiger Punkt wurde noch gar nicht angesprochen: Durch das Zurückziehen der Hand an die Hüfte stabilisiere ich meinen Körper. Denn: Bei einem Schlag nach vorne wirkt immer eine Gegenkraft auf den Körper nach hinten, die durch das Zurückziehen der Hand ausgeglichen wird. D.h. ich stehe stabiler. Ansonsten müsste man dies durch ein Nach-vorne-lehnen kompensieren, um nicht in Rücklage zu geraten.
Ja und jetzt ?Zitat:
Zitat von Hachimaki
Stabilisierst Du nur im Training, oder ist das so immens wichtig, dass Du auch im Ernstfall Deine Deckung dafür aufgibst ?
Man kann auch stabilisieren ohne speziell die Hand zurückzunehmen. Stellung, Hüfte, usw. könen auch eingesetzt werden.
Sei mir nicht böse, aber das ist Unsinn. Mit der Gegenkraft hast du recht, aber bei einem Mae-Geri musst du auch nichts als Ausgleich zurückziehen. Beim Schlag hat das Zurückziehen ausserdem nichts mit der Hüfte zu tun. Die Stabilisierung erfolgt vorwiegend durch die Rumpfmuskulatur. Grundsätzlich kannst du die Faust auch vor den Oberkörper zurückziehen. Wie etwa im WT. Das ist egal. Ich denke eher, dass du das Zurückziehen zur Hüfte schon so gewohnt bist, dass dir jede andere Ausführung erstmal schwächer vorkommt.Zitat:
Zitat von Hachimaki
Hier denke ich genauso wie Ki. 102. Jede Energiesteigerung durch leeres Zurückziehen der Hand ist sobald der Kampf länger als diese eine Technik dauert, den Negativeffekt der fehlenden Deckung/Abwehrmöglichkeiten nicht wert.
ich weis zwar nicht ob das was ich jetzt schreibe schonmahl gepostet worden ist aber egal
Es macht in meinen augen schon sinn Techniken von der hüfthohe zu üben, da wenn man die arme ganz normal unten hat und man angegriffen wird Techniken aus der hüfthöhe schneller gehen als aus der schulterhöhe, da der weg von Oberschenkel (da "hängt" die hand normalerweise) zu hüfte kürzer ist als zur Schulter.
Auch wenn ich zusammenschrecke gehen die Hände bei mir vor mein bauch ca auf hüfthöhe (wahrscheinlich ein Reflex um den bauch zu decken(macht gegen Raubtiere sinn,auch gegen Messer) ).
Wenn man angegriffen wird ist man eher selten in einer Kampfstellung, und die hände pendeln ganz normal neben dem Oberschenkel