Wer stellt denn nun in Deinem System der verbeamteten Zwangsärzte die Dienstaufsichtbeschwerde ("formlos, fristlos, fruchtlos") bei einem Fehlverhalten?
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Also muss der Patient die Dienstaufsichtsbeschwerde stellen, und dazu muss er natürlich wissen, was abgeklärt werden müsste, kann aber dann den Arzt nicht wechseln, über den er sich beschwert hat?
wir haben wohl unterschiedliche Auffassungen von "absurd"
Zum Glück machen die Vertreter der Gesundheitsindustrie nicht diesen Fehler:):
da steht doch:
Selbst wenn ich wüsste, was man versucht, vor mir geheim zu halten, könnte ich es nicht verstehen.
Daher ist der Staat befugt, mir eine Zwangsbehandlung angedeihen zu lassen, sofern er aus irgendwelchen Gründen (die er mir nicht erklären muss, da ich es ohnehin nicht verstehe) das Volkswohl gefährdet sieht.
Da ist es natürlich hilfreich, wenn die Entscheider über das Volkswohl und die Vollstrecker dieser Zwangsbehandlungen Beamte sind.
Ja, ich war so naiv, anzunehmen, dass es irgendeiner ja doch wissen könnte. Bei freier Arztwahl ist das einer, der dann halt zu jemand anderem geht, und alle anderen fühlen sich weiterhin super beraten. In meinem System würde einer reichen, damit der Arzt von seinem Dienstherrn auf den Deckel bekommt.Zitat:
Also muss der Patient die Dienstaufsichtsbeschwerde stellen, und dazu muss er natürlich wissen, was abgeklärt werden müsste, kann aber dann den Arzt nicht wechseln, über den er sich beschwert hat?
Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass Du das auch nicht verstehst.
Wer ist denn dieser "man", der was vor Dir geheim hält? Du sitzt vor nem PC, Du hast potenziell Zugang auf alle Informationen, die auch die Fachleute haben. So einfach oder so detailliert Du es wünschst.Zitat:
Selbst wenn ich wüsste, was man versucht, vor mir geheim zu halten, könnte ich es nicht verstehen.
Aber wenn Du schon an einfachen Sätzen scheiterst, wirds eben schwer.
Warum meint man eigentlich den Arzt kontrollieren zu müssen, dass der seine Arbeit richtig macht? Davon ist doch auszugehen.
Krümel hat mit ihrem Beitrag doch vollkommen Recht. Das kann man doch nicht ernsthaft in Abrede stellen.
Ich gehe grundsätzlich von gar nichts aus. Ich schaue nach, wenn mir der Werkstattfuzzi was zu meinem Auto erklärt, ich schau nach, ob die Supermarktsumme so ungefähr hinkommt, und natürlich schau ich auch nach, bevor und nachdem ich zum Arzt gehe. Ich lese sogar Beipackzettel, und wenns mich besonders interessiert, such ich noch ein paar Fachartikel dazu. Und ich kann das jedem nur empfehlen. Nebenbei lernt man auch noch was dabei.
Frei nach Lenin: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. ;)
Ich habe auch gar nicht primär dich gemeint. Ich bekomme in solchen Diskussionen aber ständig den Eindruck, dass Leute meinen würden Ärzte müssten durch Patienten kontrolliert werden. Dir kann man auch zutrauen nicht auf spinnerte Quellen reinzufallen, vielen anderen aber nicht. Die werden in solchen Diskussionen angefixt, googlen dann fleißig und dann geht das Elend los.
Zumindest stelle ich mir so vor, dass so (auch) Impf"kritiker" (ich will es gar nicht Kritiker nennen) geboren werden.
Medienkompetenz. Wenn Du mich fragst, die Herausforderung der Zukunft. Sonst kann eine Informationsgesellschaft auch ganz schnell zur Desinformationsgesellschaft werden.
Gutes Stichwort, das mit der Medienkompetenz. Es gibt dazu sehr interessante Ausführungen von Manfred Spitzer - Professur an der Uniklinik in Ulm. (Ist ein Psychiater)
Der meint, dass es Medienkompetenz nicht wirklich gibt., jedenfalls nicht in dem Sinne. Es braucht immer Wissen, um Information von Desinformation zu unterscheiden. Ich würde das auch so sehen.
Den Laien zeichnet eben ein Wissensdefizit aus. Das ist ja das, was ihn vom Fachmann unterscheidet.
Ich denke wirklich, dass man im Internet zu Gesundheitsfragen in Summe häufiger auf Desinformation als auf Information trifft.
Ich sehe das mit der Medienkompetenz sehr sehr kritisch.
edit:
http://www.bk-opladen.de/bko/Bildung...12_Spitzer.php
Spitzer: "Medienkompetenz ist ein Unbegriff. Wer Google verwendet, braucht Vorwissen, das es einem erlaubt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Sie müssen erst ein gutes Wissen haben – und dann können Sie auch googeln."
http://www.ksta.de/kultur/-digitale-...,16848178.html
Ich teile diese Ansicht. :)
Ach, naja. Es ist auch schlicht`n falsch verstandenes Kompetenzkonzept, wenn mal glaubt, Kompetenz würde, müsse oder könne ohne Wissen auskommen.Zitat:
Der meint, dass es Medienkompetenz nicht wirklich gibt., jedenfalls nicht in dem Sinne. Es braucht immer Wissen, um Information von Desinformation zu unterscheiden
Ich denke schon, dass, wenn man die grundlegende Methodik und Struktur eines Fachartikels, bzw. einer fachlich brauchbaren Argumentationskette kennt, weiß, wie`n Experiment abläuft (und wie eben nicht), man die Dinger auch in Bereichen, von denen man nicht so die Ahnung hat, erkennt.
OK, ich merk grad, ist doch ziemlich voraussetzungsvoll. :gruebel:
Da hat er aber natürlich recht.Zitat:
Wer Google verwendet, braucht Vorwissen, das es einem erlaubt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Sie müssen erst ein gutes Wissen haben – und dann können Sie auch googeln.
Und, ja, gerade Gesundheit ist ein Thema, zu dem es wahnsinnig viel Quatsch gibt. Zudem ausgerechnet eins, in dem sich jeder als Experte wähnt, weil seine Oma und sein Hamster ja mal....
Es ist halt auch ein Thema, das jeden betrifft. Ich kanns schon verstehen, wenn es einem da schwerfällt, das ein paar Experten zu überlassen. Ich kann das ja auch nicht.
Puh, ich war schon wieder ganz schweißgebadet :D
Bist wohl ein Spitzer Fan (haha)
Aber mal im Ernst der Typ sieht "Leute benutzen GPS und können ohne sich nicht mehr orientieren" = verblödung
Ich lerne keine Bücher auswendig sondern pflastere haufenweise Lesezeichen an die Punkte, die ich wenn es soweit ist, gebrauchen kann = verdummung
Es ist mir ein Rätsel warum er sich nicht dafür einsetzt den Taschenrechner zu verbieten, davon wird man schließlich auch schlechter in Kopfrechnen(weil man es weniger/garnicht_mehr trainiert)
In Zeiten von google muss man sich nicht mehr alles merken, sondern kann es sich leisten, darauf zu konzentrieren Wissen schneller aufzunehmen und später wieder aufzubereiten,
das macht Denken mMn auch wesentlich flexibler, weil die Kehrseite von zuviel "Vorwissen" die Prägung oder das sogenannte overfitting sein kann
so mein undifferenzierter Senf dazu
Aber machen wir das Fass Manfred Spitzer lieber wieder schnell zu :p
Das kann man in der Tat kontrovers diskutieren. Denke auch, dass die Art, wie man Wissen strukturiert, was man davon "im Kopf" und was davon man auf kompetente Weise extern verfügbar hat, sich verändert hat, sich verändert und sich auch in Zukunft weiter verändern wird. Im Mittelalter hatte`n gebildeter Mann fünf Bücher, die konnte er alle auswendig. So ist das eben heute nicht mehr. Das ist aber eher ne zweite Evolution, eine Anpassung an veränderte Anforderungen, als eine "Verdummung".
Und ich konnte mich noch nie ohne GPS orientieren. Vorher hab ich mich einfach nur öfter verfahren. :D
oh, das hätte ich auch verstanden, wenn Du es mir auf meine erste Nachfrage erklärt hättest.
"eine Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen" hörte sich irgendwie nach einem automatisierten Ablauf bei einem Fehlverhalten an. Hätte ja sein können, dass in Deinem System der Arzt nochmal von anderen Ärzten kontrolliert wird.
So kriegt der Arzt also nur einen "auf den Deckel", wenn sich einer auskennt und sich auch traut, den Arzt, der ihn bei seiner psychischen Erkrankung unterstützen soll, und eventuell auch noch entsprechende Gutachten schreibt, bei seinen Vorgesetzten anzuschwärzen.
Wenn der schon die Eingangsuntersuchung versemmelt, dann könnte das Vertrauen gestört sein, was ja auch nicht gerade zum Behandlungserfolg beiträgt.
Dann lieber etwas mehr Eigenverantwortung und dafür die Möglichkeit, woanders hin zu gehen, wenn ich mich nicht gut aufgehoben fühle.
Verklagen wegen Behandlungsfehler, bzw. einen Eintrag in Bewertungsportalen steht einem ja dennoch frei.
Wenn ich keine organische Ursache habe und mir die Behandlung hilft, dann ist ja auch alles in Ordnung.
Falls die Behandlung nicht anschlägt, würde ich mich umhören und in irgendeinem Depri- oder Kampfkunstforum würde mich einer fragen, ob meine Schilddrüsenwerte abgefragt wurden, wenn ich nicht vorher auf eine solche Seite stieße:
Depressionen: Diagnostik - www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org
Ich kann sogar medizinische Fachbücher lesen.
Da könntest Du Krümel fragen.
Das nächste mal sollte ich wohl ein Sarkasmusschild benutzen
Potentiell ist relativ.
"Unsere Webseiten enthalten medizinische und pharmazeutische Inhalte für medizinische Fachkreise. Deshalb benötigen wir eine vollständige Registrierung, inklusive Berufsnachweis.
Statt eines Berufsnachweises nach §10 HWG können Sie auch einfach Ihre EFN angeben."
Springer Registrierung - Browser
bei Portalen von Herstellerfirmen gibt es auch oft einen Bereich für Patienten und einen für Ärzte.
Ob Arzneimittelfirmen ihre Studien inzwischen alle offenlegen weiß ich auch nicht.
BMJ: Pharmakonzerne müssen alle Studien offenlegen - SPIEGEL ONLINE
Ich bin total stolz auf Dich.Zitat:
Ich kann sogar medizinische Fachbücher lesen.
Also stellst Du Dich nur gerne im Internet dumm?
Manchmal ist eine Zigarre auch nur eine Zigarre.
Wenn ichs richtig erinnere, kamen wir von den Veganern, die teilweise Impfungen ablehnen, auf den generellen Sinn und Unsinn des Impfens, von da auf die Impfpflicht und von da auf den informierten Patienten und den ahnungslosen Arzt.Zitat:
aber was hat das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun?
Eigentlich typisch Forum. :)
Die öffentlichen Panikmache habe ich mich zum Glück abgewendet. Schon vor der Vogelgrippe hatte ich keinen Fernseher mehr und das was im Rundfunk berichtet wurde nicht direkt wahr genommen. Manchmal ein paar kommentare von Arbeitskollegen oder so. Nervöus machen lassen nur weil die vom Rundfung so etwas wie Tamiflo sagen müssen.
Ohren zuhalten ist aber auch nicht gerade die Lösung für den wohlinformierten Kunden.
Hauptvirenverteiler sind bei uns, soweit ich weiß, Schulen und Krankenhäuser. Beides Orte, die man nun mal nicht nach Laune meiden kann.
Klar, trotzdem hängen im Krankenhaus nun mal naturgemäß viele Leute mit nem geschwächten Immunsystem rum.
Und ne Impfpflicht für Kinder lehnen ja viele ab. :o
schwaches Immunsystem ist nun mal ein schwaches immunsystem. ich muss gerade an ein Gewächshaus denken weil man dort irgentwie abgeschirmt ist von der Außenwelt, Licht bekommt und manchmal ein Gärtner mit ne Gießkanne bewässert. Impfpflicht ist ein interessantes Thema wobei man nutzten und unnützliches abwägen muss. Für jetzt und für die nächsten Generationen sowie den vorherigen. Eine ordentliche Meinung dazu kann ich gar nicht abgeben weil ich der Meinung bin alles was tatsächlich gemacht oder nicht gemacht wird richtig ist. Und fehler eben passieren. Und eben alles gar nicht richtig sein brauch.
Impflicht ja oder nein könnte doch auf die einzehlnen Bundesländer unterschiedlich aufgeteilt werden. Was währe dann der Fazit?
Übrigenz ich währe für eine auflösung der Schulpflicht.Zumindest wie diese jetzt besteht. Denn diese scheint mir etwas unfrei und nicht Zeitgemäß zudem schädlich in manchen fällen.
seit wann ist simplicus eigentlich weg und mit neuem nick zurück? und warum meldet man sich ab und direkt wieder an?
Metakommunikation als Ablenkungsmanöver, argumentum ad hominem, die üblichen Mätzchen...
Ausgang war, dass sich einige Leute nicht impfen lassen wollen
Dann wurde bald der Impfzwang für Vollpfosten (Leute, die anderer Meinung sind, als ihr Arzt) gefordert.
Rechtfertigung: der medizinische Laie hat einen unbehebbaren Wissensmangel und ist daher nicht in der Lage, über medizinische Behandlugen, wie Impfungen selbst zu entscheiden.
Im Sinne des Volkswohls darf der Laie daher zu Behandlungen gezwungen werden.
Das Totschlagargument "Der Laie kann mit medizinischen Informationen nichts anfangen, denn es mangelt ihm am Wissen, dieses Wissen kann er allerdings nicht erwerben, denn dazu müsste er ja Informationen aufnehmen, die er nicht verstehen, kann, da es ihm an Wissen mangelt..."
habe ich persifliert, indem ich vorgab, eine medizinische Information in Form eines einfachen Satzes nicht zu verstehen.
Das hat Terao wohl trotz Hinweis auf Sarkasmus nicht kapiert und als Indiz für meine Dummheit genommen bzw. unterstellt mir, mich dumm zu stellen, je nach Laune.
Eventuell wollte er davon ablenken, dass ich zu Recht anmerkte, dass bestimmte medizinische Informationen Laien vorenhalten werden.
Es ist auch bekannt, dass Laien medizinisch anders behandelt werden als Ärzte oder Rechtsanwälte.
Bei der Schweingrippeimpfung gab es ja auch einen anderen Impfstoff für's Volk als für Bundesbeamte/Abgeordnete.
Das schafft natürlich Vertrauen (das war Ironie).
Impfpflicht für Kinder und Krankenhausmitarbeiter finde ich gut aber gerade Letztere sollten sich vieleicht ab und an mal die Hände waschen - dann hätten wir keine Arschkeime in Babystationen denn da hilft keine Impfung sondern Menschenverstand und Einhaltung von existierenden Hygienevorschriften ;-)
Wenn ich sehe wie Leute nach oder beim Einkaufen (...mit den Händen an nem Einkaufswagengriff den schon zig andere in der Hand hatten..) im Gesicht rumfummeln oder beim Niesen noch immer die Hände vor den Mund halten (..und dann ihre gesamte Mundflora verbreiten indem sie sie Leuten beim Begrüssen in die Hand drücken oder - hatte ich gerade - am Einkaufswagengriff für die Nachwelt hinterlassen...) da denke ich dass auch ohne Impfung gegen alles mögliche ne Menge zu ändern wäre - wenn Leute ihr Verhalten ändern würden.
Ja, das ist schrecklich eklig. Vielleicht wäre es sinnvoller, jeden Menschen in Deutschland dazu zu verpflichten, Desinfektionsspray (oder ein Päckchen mit Einweghandschuhen) mit zu führen und dies dann auch überall anzuwenden, wo Gegenstände angefasst werden. Man kann sich schließlich nicht gegen alle ansteckenden Krankheiten impfen lassen (gegen Ringelröteln z.B. gibt es keine Impfung). Und von sich aus macht das niemand, daher der Desinfektionssprayzwang. Vermutlich könnte man mit dieser einfachen Maßnahme so ziehmlich alle ansteckenden Krankheiten ausrotten, vorausgesetzt mindestens x% der Leute richten sich danach (Stichwort Herdenschutz). Und vegan wäre das außerdem auch.
Also, Leute: Besorgt euch Desinfektionsspray und desinfiziert schön eure Einkaufswagen, Türklinken, Lichtschalter, Wasserhähne, Computertastaturen, Smartphones usw. ;)
Nur für den Fall, dass das mal wieder eine der üblichen bluemonkey'schen Anspielungen ist, die ja ganz anders gemeint gewesen ist:
Ein einfacher Blick für die Threadchronologie reicht aus, um festzustellen, dass nicht ich das OT hier reingebracht habe, sondern, dass ich auf Punkte eingegangen bin, die andere hier aufgeworfen haben. Wie du übrigens auch.
Dieses, wie du es nennst "Totschlagargument hast du selber bestätigt, indem du auf Bereiche verwiesen hast, die dem Laien nicht ohne weiteres zugänglich sind.Zitat:
Das Totschlagargument "Der Laie kann mit medizinischen Informationen nichts anfangen, denn es mangelt ihm am Wissen, dieses Wissen kann er allerdings nicht erwerben, denn dazu müsste er ja Informationen aufnehmen, die er nicht verstehen, kann, da es ihm an Wissen mangelt..."
Der Glaube, als Laie komplexe Informationen vollumfänglich und richtig beurteilen zu können ist bestenfalls naiv. Zumal sich selbst Fachleute nicht immer so leicht tun. Überinterpretation sieht man imho recht häufig.
Das zur Richtigstellung. Du kannst jetzt mit deinen zahlreichen On-Topic-Beiträgen fortfahren. ;)
Eigentlich ... sind die Veganer schuld. Wie so oft.
Um die ging es hier ursprgl. - ob die sich aus ihrer Einstellung und Lebensweise heraus nicht impfen lassen oder doch. Die waren gefragt worden.
Stattdessen wurde die Phoenixrunde von vor 2 (?) Wochen kopiert.
Ich brauch jetzt erst mal mein Bernsteinhalsband gegen den ganzen Stress, den mir die Beiträge hier verursachen.
Ja, je nach Laune. Manchmal hab ich auch Lust, es für nen gescheiterten Versuch als advocatus diaboli zu halten.Zitat:
Das hat Terao wohl trotz Hinweis auf Sarkasmus nicht kapiert und als Indiz für meine Dummheit genommen bzw. unterstellt mir, mich dumm zu stellen, je nach Laune.
Gleich bleibend ist nur, dass dieser Quatsch die Diskussion nicht weiterbringt. Offenbar (ich hab grad so ne Laune) ist Dir gar nicht aufgefallen, dass dermatze und ich in diesem Punkt mal ausnahmsweise nicht so ganz einer Meinung sind.
Ja, meiner Ansicht nach gehören Studien prinzipiell jedem zugänglich gemacht, wie das ja auch bei anderen Forschungsergebnissen der Fall ist. In meinem staatlichen Gesundheitssystem wär das jedenfalls der Fall.
Und dennoch hat man Möglichkeiten, sich zu informieren, wenn man dazu in der Lage ist, den Quatsch als solchen zu erkennen.
Na, aber sind wir doch mal ehrlich, wär das denn ein Problem? Durch nen Fachartikel werden sich ohnehin nur die wenigsten Laien wühlen, und zwar ausschließlich die, die auch halbwegs was damit anfangen können. Und was sie nicht, bzw. falsch verstehen, kann ihnen dann ja der Arzt erklären.Zitat:
Der Glaube, als Laie komplexe Informationen vollumfänglich und richtig beurteilen zu können ist bestenfalls naiv. Zumal sich selbst Fachleute nicht immer so leicht tun. Überinterpretation sieht man imho recht häufig.
Was ist daran dumm?
Gegen die meisten Infektionskrankheiten kann man sich durch einfaches Händewaschen recht gut schützen. Wenn man Sachen desinfiziert, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere Leute. Wenn (fast) alle Leute die Dinge desinfizieren würden, die sie anfassen, wären viele Infektionskrankheiten wohl schon ausgerottet, ganz ohne Impfungen. Davon abgesehen entspricht das Prinzip den Impfungen: ich nehme für mich persönlich (kleine) Unannehmlichkeiten inkauf, um mich und andere vor vermeidbaren Krankheiten zu schützen.
Und vielleicht sind sogar die Schattenseiten dieselben: wenn sich alle vor Infektionskrankheiten schützen (ob durch Impfung oder Hygiene), wird evtl. das Immunsystem nicht mehr genügend trainiert, und wenn dann doch einmal ein Krankheitskeim die Schutzvorkehrungen umgeht, sind alle umso mehr gefährdet, Komplikationen zu bekommen. Oder Allergien oder was weiß ich breiten sich weiter aus.
Aber ich bin kein Mediziner. Vielleicht ist das ja alles Bullshit.
Als Veganer steht man eh schon unter Orthorexie-Verdacht. Dann kommt es auf einen Hygienezwang auch nicht mehr so an… ;)
Das ist aber tatsächlich falsch. Bei einer Impfung wird doch, im Gegenteil, das Immunsystem dem Virus ausgesetzt, sodass es dagegen eine Immunantwort entwickelt. Es wird, wenn man so will, gezielt "trainiert".Zitat:
Und vielleicht sind sogar die Schattenseiten dieselben: wenn sich alle vor Infektionskrankheiten schützen (ob durch Impfung oder Hygiene), wird evtl. das Immunsystem nicht mehr genügend trainiert, und wenn dann doch einmal ein Krankheitskeim die Schutzvorkehrungen umgeht, sind alle umso mehr gefährdet, Komplikationen zu bekommen. Oder Allergien oder was weiß ich breiten sich weiter aus.
Und Desinfektionsmittel haben Nebenwirkungen. Was Bakterien angreift, greift auch sonstiges Lebendige an. Ist halt`n Schrotschuss.
Gute Idee, um die Anzahl an Allergiker zu erhöhen, gerade in hinblick auf:
Regierung stellt umstrittenes Chemtrail-Programm ein
Naja, dasselbe gilt für Impfungen. Gegen Schnupfen, grippale Infekte (im Volksmund auch Grippe genannt, wobei aber nicht die Influenza gemeint ist), Ringelröteln, Scharlach und vieles mehr gibt es leider keine Impfung. Dennoch ist das (außer für Impfkritiker) kein Grund, Impfungen infrage zu stellen. Sollte man vorbeugende Desinfektionsmaßnahmen infrage stellen, nur weil es Krankheiten gibt, gegen die sie nicht helfen?
@Terao: Hast natürlich recht. Ich möchte nur noch zu bedenken geben, dass auch Impfungen Nebenwirkungen haben (es heißt nicht umsonst „keine Wirkung ohne Nebenwirkung“).
Ich glaube, Desinfizieren ist normalerweise nicht nötig, sondern wirklich ein „Schrotschuss“. Normales Händewaschen mit Seife genügt normalerweise auch schon (was nur leider nicht viel gegen kontaminierte Einkaufswagen hilft, weil meist keine Handwaschbecken mit Seife in der Nähe von Einkaufswagen stehen).
Übrigens gibt es beim Robert-Koch-Institut eine Seite, die sich mit Einwänden gegen das Impfen auseinander setzt: RKI - Bedeutung von Impfungen - Antworten des Robert Koch Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen, vielleicht findet die jemand interessant.