Erklär noch mal genauer. Danke.Zitat:
Zitat von Cam67
Nachdem was ich gelesen habe, bleibe ich bei meiner Antwort.
Ausschlaggebend ist das, was real passiert.
Druckbare Version
Erklär noch mal genauer. Danke.Zitat:
Zitat von Cam67
Nachdem was ich gelesen habe, bleibe ich bei meiner Antwort.
Ausschlaggebend ist das, was real passiert.
Dann ist das mindestens Bedrohung.Zitat:
Zitat von Cam67
Nein. Wenn jemand - wie von Dir beschrieben - in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.Zitat:
Zitat von Cam67
Eine Forderung, die auf der Bedrohung aufsetzt macht dann daraus Nötigung, Raub, räuberische Erpressung, Vergewaltigung..
Natürlich ist das Messerkriminalität und wenn so etwas häufiger vorkommt, dass irgendwelche Jugendlichen andere im Konfliktfall mit einer potentiell tödlichen Waffe bedrohen, dann ist das Teil eines gesellschaftlichen Problems und gehört natürlich in die Statistik rein.Zitat:
Zitat von Cam67
Zitat:
Zitat von Cam67
Ja und wenn jemand in einem Konflikt mit mir ein Messer zieht, dann rechne ich damit, dass er das auch einzusetzen gedenkt.
Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.
Der Rahmen ist schon da. Ich hab ihn oben zitiert.Zitat:
Zitat von Cam67
Sorry aber das ist mir einfach zu ermüdend. Wie oft wir das Spielchen schon hatten , das alles , wirklich alles, nochmal und nochmal und nochmal erklärt, aufgeführt , wiederholt werden muss. kein Bock
Und falls du das doch hinbekommen solltest , dann erübrigt sich dein letzter Satz "Da braucht man doch nicht lange überlegen." ...weil DAS war überhaupt nicht der Punkt .
Die Frage ist ... wurden die verwendeten Zahlen FÜR deinen oben zitierten Rahmen gesammelt , inklusive aller zugehöriger Bedingungen für diesen Rahmen oder haben wir Zahlen und nehmen jetzt einfach ´diesen Rahmen und gucken mal was dann dabei rauskommt ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist doch der Punkt von dem ich spreche. Eine "entsprechende" Statistik und nicht eine x.beliebige wo ich alles rein klatsche. Und spätestens hier sind wir wieder bei der Differenzierung , und drehen uns im Kreis , falls wir wirklich von "entsprechend" reden ...Zitat:
Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.
Keine ahnung warum du nein , schreibst . natürlich gibt es die 2 beschriebenen Seiten , egal ob objektiv eine Bedrohung vorlag oder nicht. Es gibt IMMER die 2 Seiten ^^ . Und beide sollte man beachten , wenn man eine Situation betrachtet. das mal nebenbei.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und auch hier , hatte ich dir schon zugestimmt. sehe ich genauso . da gibt es auch kein Nein^^.... deshalb fragte ich ja bei kata nach , wenn du dich erinnerst.Zitat:
in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Da bin ich gannz bei dir, und die Frage ist immer noch ....In welche ? In welche Statistik genau , nimmt man das nun rein ? Meine Antwort kennst...erst kommt für mich die Frage , was will ich erheben und danach richtet sich , "wo kommt es rein", und da kann es sein das ein und das selbe Vorkommnis halt in unterschiedlichen Statistiken auftaucht mit ganz unterschiedlichen zahlen , je nach Bewertung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
wer die Diskussion der letzten beiden Tage aufmerksam verfolgte, weiß dasZitat:
Zitat von Cam67
Es geht um "Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“".Zitat:
Zitat von Cam67
Leider sind da für 2022 nicht alle Straftaten aufgeführt, sondern nur Raub und Körperverletzung.
Falls der von Dir angeführte Jugendliche also nur droht, aber nix fordert, ist er in der Statistik für 2022 nicht drin.
Fordert er ein Handy, ist er (hoffentlich) mit drin, sofern er angezeigt wird, und das ganze auch von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt.
Was hinbekommen? Bitte drück dich doch etwas klsrer aus.Zitat:
Zitat von Cam67
Und uch bezog mich auf dem Anfang deines Posts, das worsuf du deine Argumentation aufgebaut hast.
Wenn das mit dem Rest nichts zu tun haben sollte, dann solltest du das vielleicht nicht im selben Post schreiben.
Ich halte deine Argumentation für konstruiert, sie geht an den definierten Kriterien vorbei.
Erhebst Du oder irgendeiner der Mitdiskutierenden eine Statistik?Zitat:
Zitat von Cam67
Wohl kaum.
Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.
Öhm. wenn das so ist , warum nochmal diskutierst du dann zum Thema Messerattacken und Statistik? ist doch alles statttlich geregelt und geklärt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Anwort jetzt jetzt werte ich als Armutszeugnis und macht für mich in einem Diskussionsforum , nur wenig Sinn , Dann viel Spass weiter beim Lesen, googeln , ...naja bei allem was so spass macht halt ^^
Jepp! Steigende Inzidenz, wa? :biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Je mehr mitgezählt wird, desto größer der Alarm.
Das lässt sich vermutlich nur je nach Situation entscheiden. Grundsätzlich empfinde ich es aber so gut wie immer als Bedrohung, wenn jemand ein Messer zieht. Außer, er will seinen Apfel schälen. Es mag aber Situationen geben, wo klar ist, dass der andere nur dumm rumredet. Aber damit kommen wir dann auch zum Punkt: diese Fälle werden sicher nirgendwo aufgezeichnet oder gemeldet, so dass es für die Statistik komplett irrelevant sein dürfte, wo genau die Bedrohung nun beginntZitat:
Zitat von Cam67
Mein Punkt ist, dass das vollkommen egal ist, weil es weder in dieser noch in irgendeiner anderen Statistik jemals auftauchen würde. Also auch nicht in der gleichen, wie ein tatsächlicher Messerangriff. Oder andersrum: ich gehe davon aus, dass die Statistik nur tatsächliche Messerangriffe enthält, weil die von Dir genannte Version, dass jemand nur angibt, ohne vorzuhaben, das Messer einzusetzen und dass der andere das auch genau weiß a) sehr unwahrscheinlich sein dürfte und b) nie irgendwo zur Anzeige gebracht würde.Zitat:
Ein Messer ziehen und angeben reicht für dich nicht. naja ,das war ja auch genau MEIN Punkt . Deswegen hat das ja auch in meinen Augen nichts in der gleichen Statistik , wie ein tatsächlicher Messerangriff zu suchen . In der Diskussion bisher , sag es aber für mich so aus, das eine messerbeteiligung ,und sei es nur das zeigen des messers , schon als Messerangriff auftauchen sollte .
Zitat:
Jetzt aber die eigentliche frage. "ab wann ist es denn nun eine Bedrohung" . für denjenigen der da Messer vor dem Gesicht hat , gerade als Jugendlicher , kann das allein schon sehr bedrohlich gewertet werden , was ihn ev. veranlasst , Dinge zu tun die von ihm verlangt werden , die er sonst nicht tun würde . und trotzdem sehe ich da noch keinen Messerangriff im tatsächlichen Sinne , aber eine massive Bedrohung... und beides sollte differenziert in einer Statistik auftauchen. Mit Betonung auf differenziert. also nicht Statistik um jeden Preis , sondern wenn schon Statistik , dann bitte mit Differenzierung.
Dieser Fall nicht, wobei ich die Statistik da nicht so genau kenne. Aber ich vermute, das sind überlagernde Kategorien, wie etwa Raub (mit oder ohne Einsatz eines Messers), Mord und Totschlag (mit oder ohne Messer) und eben Verbrechen unter Zuhilfenahme eines Messers. Da braucht man imho nicht unbedingt zu differenzieren, wenn man zunächst einmal wissen will, wie häufig Messer bei Verbrechen eingesetzt werden. Und das finde ich angesichts der öffentlichen Debatte und vermeintlichen (?) Panikmache eine gute Fragestellung.Zitat:
Was genau ist jetzt für dich die Haarspalterei?
Was sollen denn diese rein formalen, physischen Messerattacken genau sein und welchen Sinn würde er ergeben, sie zu erfassen? Würdest Du dann auch unterscheiden wollen zwischen Abstechen aus Eifersucht, Abstechen aus Angeberei, Abstechen als Strafe, Abstechen aus Mordlust oder Abstechen um ins Paradies zu gelangen? Ich meine, da wäre eher die Unterscheidung der Motive wichtig und die Waffe egal. Ob ich jetzt aus Eifersucht erstochen, erschlagen oder erschossen werde, ist mir eigentlich ziemlich egal. :DZitat:
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Und da kann es in meinen Augen sinnvoll sein zu unterscheiden , ob wir mit der Statistik Delikte untersuchen wollen, also juristische Auslegungen oder einfach nur rein formale , physische Messerattacken.
:halbyeahaZitat:
Zitat von Meier2
Das steht im zweiten von Dir zitierten Satz.Zitat:
Zitat von Cam67
Es ist mir klar, dass manche nicht wollen, dass mitgezählt wird. Am besten auch nicht darüber berichtet, wa? ;)Zitat:
Zitat von Meier2
Das bedeutet, dass ich Deiner Aussage widerspreche.Zitat:
Zitat von Cam67
wäre ja in ordnung, wenn es so kommuniziert würde (zb "steigerung von messerbedrohungen und -angriffen um x%") und nicht 2 (oder noch mehr inhalte) unter dem label "MESSERANGRIFF" subsummiert werden.Zitat:
Zitat von Pansapiens
ich sehe aber ein, dass es so schöner für die mediale ausschlachtung (vor allem in einer bestimmten zeitung) geeignet ist.
Ohne hier jetzt noch mal weiter die Statistik zu bemühen. Aktuelle Meldung von eben - wieder jugendliche Täter und wieder Tatort Bahnhof:
Offenbar Messerangriff 17 Jahre alter ukrainischer Nachwuchsbasketballer in Oberhausen getötet
https://www.spiegel.de/sport/basketb...ef=re-so-tw-sh
Die Polizei bestätigte, dass es am Samstagabend an einer Bushaltestelle auf dem Willy-Brandt-Platz in Oberhausen eine Auseinandersetzung zwischen zwei Jugendgruppen gegeben habe , in dessen Folge ein 17-Jähriger aus der Ukraine zu Tode gekommen ist, mutmaßlich durch Messerstiche. Die eingerichtete Mordkommission nahm demnach zwei männliche Tatverdächtige fest, einen 15-jährigen Deutsch-Türken aus Gelsenkirchen und einen 14-jährigen Deutsch-Griechen aus Herne.
Beide sind laut Polizei bereits erheblich kriminalpolizeilich in Erscheinung getreten. Gegen den 15-Jährigen beantragte die Staatsanwaltschaft Essen einen Haftbefehl wegen Totschlags und gefährlicher Körperverletzung. Der 14-Jährige wurde »nach den polizeilichen Maßnahmen seinen Erziehungsberechtigten übergeben, da sich der dringende Tatverdacht gegen ihn letztlich nicht erhärten ließ«.
Das finde ich bei diesen Meldungen immer den krassesten Teil. Dass man das einfach nicht in den Griff zu bekommen scheint. Wird da nicht konsequent durchgegriffen? Brauchen wir strengere Gesetze (glaube ich ja eher nicht)? Mehr Streetworker? Das wäre eigentlich die wichtigere Diskussion als, welche Messer noch verboten werden sollten oder ob ich erst zustechen muss, damit es als Messerangriff in die Statistik kommt. Ich meine, hätte der einen Totschläger oder Schlagring verwendet, wäre es doch im Grunde dasselbe.Zitat:
Zitat von hopihallido
Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten (Jahre bis Jahrzehnte) oder es wird nie wieder vollständig zurückgehen und sich auf einem gegenüber den 2000ern erhöhten Niveau einpendeln.Zitat:
Zitat von Katamaus
Nicht in DIE Statistik , sondern in EINE Statistik, also eine extra dafür .für Messerangriffe . dann wäre es eben nicht dasselbe wie mit Totschläger oder Schlagring. weil ? genau,..weil differenziert ...^^Zitat:
Zitat von Katamaus
Weil du fragtest , "wozu ?" , nun um z.b. herausfiltern zu können , ob bei Zunahme von Messer Mitführung in bestimmten Bevölkerungsgruppen oder allgemein in der Bevölkerung , auch die Bereitschafft es zu benutzen gleichermassen angestiegen ist bzw. in welchem Verhältnis es zu einander steht.
Ob , bei Messerbeteiligung , unabhängig der juristischen Bewertung , also ob Nötigung , Erpressung, Raub usw. die Bereitschaft gestiegen ist , es auch zu benutzen . Und bei dieser Art an Statistik spielt es auch keine Rolle ob aus Angeberei, Eifersucht usw. dann etwas passiert , es zählt der reine formale Akt des Messerangriffs. ...weil du fragtest.
Mit formalen Angriff meine ich den, welchen du oder ich oder Amasbaal , vor Augen haben , wenn wir im Training jemanden einen Übungsmesser in die Hand geben und sagen "greif mich an" ....spätestens dort ist uns allen klar , was damit gemeint ist.
Würde der Traningspartner/Schüler jetzt nur mit dem Teil rumwedeln , oder es zeigen , oder in die Tasche stecken .. würden wir alle ihn fragen "greifst du mal bitte an? " , weil wir eine konkrete Vorstellung von Messerangriff haben ...nämlich Ein Zustechen , ein Schneiden , tatsächlicher Angriff halt ..ganz formal ...ohne irgendwelche juristische Auslegung .
Und dieser formale Akt müsste auch in EINER Statistik mit auftauchen . Deshalb schrieb ich , das es manchmal sinnvoll ist , weg von Delikte zu denken und damit weg von juristischen Bewertungen , weil sonst der Datenpool verfälscht wird. Abhängig von dem was ich statistisch erfassen will...siehe oben.
Täter ist 15, greift 2 Leute mit 9 Stichen an, tötet einen davon....Das ist einfach nur noch krass, mit was für einer Tötungsabsicht in so einem jungen Alter vorgegangen wird.....
https://www.bild.de/regional/ruhrgeb...7434.bild.html
lol , du mal wieder. ich fragte nicht was es bedeutet , sondern das ich nicht weiss WARUM du widersprichst . Du schwächelst zunehmend ^^Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wobei diese Tat würde noch nicht einmal als von ausländischen Mitbürgern begangene Tat in die Statistik aufgenommen werden, da bei deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund nicht mehr nach Herkunft unterschieden wird. Auch Doppelstaatsbürgerschaften fallen da raus. Da zählt nur der deutsche Pass.Zitat:
Zitat von egonolsen
Das liest sich als hättest du einen Plan.Zitat:
Zitat von egonolsen
Verstehe ich nicht, was meinst du mit "Plan"? Ich habe eine Prognose angestellt.Zitat:
Zitat von Paradiso
Eine Prognose die auf Änderung bestimmter politischen Entscheidungen fußt.Zitat:
Zitat von egonolsen
Da ich gerade keine Ahnung habe, was du in meinen Post hineininterpretierst: Kannst du klar und konkret darlegen, was ich mit meinem Post in deinen Augen ausgesagt habe? Ansonsten reden wir aneinander vorbei.Zitat:
Zitat von Paradiso
Ich zitiere dich mal aus deinem post #220: "Wir fangen halt an, die Früchte der verfehlten Integrationspolitik zu ernten. Selbst wenn wir ab jetzt niemanden mehr reinlassen und massenhaft Streetworker einstellen, wird das Problem noch eine Weile anhalten.....Zitat:
Zitat von egonolsen
Ja, und nun? Ich glaube, das ist mir gerade zu doof.Zitat:
Zitat von Paradiso
musste dich dran gewöhnen. der ist halt so.Zitat:
Zitat von egonolsen
Ich bins gewöhnt wenn es hier gerne ins ad hominem abgleitet...insofern:Zitat:
Zitat von amasbaal
"Das sind meine Prinzipien, und wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
Schon eine Häufung an solchen wilden Fällen:
https://www.spiegel.de/sport/basketb...d-1749a0f02292
https://www.tag24.de/leipzig/crime/s...flucht-3095859
PKS2021=>PKS2022:Zitat:
Zitat von big X
Steigerung (gefährliche und schwere) Körperverletzung mit "Phänomen Messerangriff": 15,4%
Steigerung Raub mit "Phänomen Messerangriff": 34%
in die hier diskutierte Statistik ohnehin nicht, da das "Phänomen" Messerangriff Fällen zugeordnet wird und nicht Tatverdächtigen:Zitat:
Zitat von hopihallido
Aussagen zu Tatverdächtigen sind auf der Basis nicht möglich, da bei einem Fall der Körperverletzung mit „Phänomen Messerangriff“ bspw. auch neben dem bzw. der mit einem Messer drohenden oder handelnden Tatverdächtigen auch unbewaffnete Tatverdächtige erfasst sein können.
Strafmündigkeit runter auf 10 Jahre oder so und bei Intensivtätern den Schutz der Bevölkerung über die Resozialisierung des Täters stellen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Eltern (zivilrechtlich) haftbar machen.
Sehe ich auch so. Da muss in der Rechtssprechung sich was verändern . Die Kids sind sich ihrer Straffreiheit völllig bewusst , kommen Dank Internet an alle Informationen ran die sie brauchen und sind abgestumpft genug es auch noch durchzuführen ...Kindliche Unschuld kann man da vergessenZitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Na dann setzen wir doch gleich auch das Wählalter auf 10 Jahre, sowie das Alter für Führerschein, Alkohol und Zigarrettenkauf.......Alaaf und Helau die närrischen Tage haben begonnen:troete:Zitat:
Zitat von Cam67
Sie üben die Taten von Erwachsenen aus , mit voller Planung UND dem vollen Bewusstsein , das unser Strafrecht sie schützt, und du möchtest sie weiterhin als Knder betrachten ? Ja dafür kannst du wirklich helau und alaf rufen . das ist tatsächlich närrisch.Zitat:
Zitat von Paradiso
Was ist denn dein Vorschlag , wie man mit 12 oder 13 jährigen umgehen soll die kriminelle Handlungen planen und durchführen , weil sie wissen das sie unantastbar sind ? Hier in LPZ haben 2 Kids über ein jahr lang Geschäfte drangsaliert, sind rein und haben geklaut was ihnen gefällt vor den Augen der Verkäuferinnen. Die Läden waren machtlos, die Behörden waren machtlos .Es hat über ein jahr gedauert bis die Stadt sich dazu entschloss zu handeln .
Das sind keine Spielchen mehr , wenn Kinder/Jugendliche geplant auf Raubzüge gehen oder wie kürzlich wieder , Schulkameraden abstechen.
Was ist dein vorschlag ?
Eigeninteresse?:hehehe:Zitat:
Zitat von Paradiso
Lern erst mal den den Unterschied zwischen Strafmündigkeit und Volljährigkeit.