Von "von" steht da aber leider nichts in meinem Beitrag, sondern von "in". "In der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlicht" und das ist eine Tatsache.Zitat:
Zitat von Kannix
Und wieder eine Nullnummer der Marke Kannix.
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Von "von" steht da aber leider nichts in meinem Beitrag, sondern von "in". "In der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlicht" und das ist eine Tatsache.Zitat:
Zitat von Kannix
Und wieder eine Nullnummer der Marke Kannix.
Du bist so eine Quasselstrippe, das ist ja schlimmer, als meine Nichte.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Erstens argumentierst Du an den Aussagen von Seemann vorbei. Es ist ein riesiger Unterschied, ob Ärzte -jeder macht dies im Alltag- Präferenzen bei Ihren Medikamentenherstellern setzen oder ob diese bewusst manimpuliert werden, auf Kosten der Patientengesundheit die Behandlung im Unternehmenssinne zu gestalten. Wie gesagt, Lobbyismus existiert regelmäßig, das ist erstmal neutral. Die Schätzungen zu Todesursachen iVm Medikamenten würde ich gerne einmal belegt bekommen.
Im Übrigen hat jeder Allgemeinmediziner bei verschreibungspflichtiger medikamentöser Behandlung auch gesetzliche Vorschriften zu beachten, z.B. AMNOG. Das führt schon zu unterschiedlichen Behandlungen zwischen privaten und gesetzlich Versicherten, letztere können in aller Regel durch Zuzahlung gegensteuern. Aber ist sicherlich auch alles manipuliert ;)
Es gibt viele Faktoren, die Einfluss auf eine Behandlung erzielen.
Noch einmal: natürlich passieren Manipulationen auch im größeren Stil, wenn diese auftreten, ist dies ein handfester Skandal. Auch hier ist dann die Frage, in wie weit Unternehmen mit ihren Unterstützungen auf der anderen Seite die Forschung fördern. Und in wie weit eine Einflussnahme die Neutralität während einer Untersuchung schon im Studium aushebelt. Das ist nicht belegt. Bei Deiner Schlussfolgerung wäre kein einziger Mediziner neutral.
Aber viel interessanter: was bringt Dir das ganze Geschreibsel eigentlich hinsichtlich Deiner Argumentation pro Homöopathie? Wie war das mit dem gish gallop? Ich würde es ja eher als Eiertanz bezeichnen.
Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
Du kannst nicht mitreden, Du bist befangen :baeehh:
Würd mich schon nochmal interessieren, ob's irgendwo "da draußen" nicht doch noch ne Homöopathie-Studie gibt, die zuminest den Anschein eines seriösem Themas hat.
P.S.: Hab mir, nur so aus Jux und Dollerei, mal das BS-/MS-Thesis-Verzeichnis einiger, für eine solche Thematik potenziell in Frage kommenden deutschen Unis angeschaut; mit dem Ergebnis: Nada. Eigentlich kaum nachvollziehbar :).
Allein schon, dass hier Damiano offensichtlich den Unterschied von "efficacy" und "effectiveness" im medizinischen Kontext nicht kennt und deshalb schlicht die Aussagen der Studien falsch übersetzt bzw. widergibt sagt doch eigentlich alles. :D
Wobei er da ja ganz offenbar beileibe nicht der Einzige auf weiter Flur ist ...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein :)Zitat:
Zitat von Damiano R.
Richtig. Lies Dir bitte Deinen Link durch. Wo wird diese Tatsache bestritten?Zitat:
Tut aber eigentlich auch nichts zur Sache, denn angeblich wirken homöopathische Potenzen doch nicht?!
Dann freut es mich, dass wir nicht von klassischer Homöopathie sondern von einem ganz normalen pflanzlichen Mittel mit entsprechender Wirkung sprechen.Zitat:
"Normale Reaktion" durch Homöopathie? Das ist ja mal was ganz neues. Ich dachte in den Zuckerkügelchen ist nichts drin?
Ich muss doch sehr bitten. Also, unverschämt. Habe doch gar nicht argumentiert - nur gelesen :pZitat:
MCFly, deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.
Bestimmt nicht, aber das ist eigentlich auch nebensächlich. Pflanzliche Medizin wirkt im Rahmen der Möglichkeiten (nein, kein Placebo) sicherlich, ob nun im "Labor" oder bei Tante Erna am Nachttisch. Mich bestürzt eher, dass damit die "Wirksamkeit" der Homöopathie belegt werden soll.Zitat:
Zitat von * Silverback
Warum ist es dann in ALLEN homöopathischen Standardwerken und Datenbanken seit 200 Jahren aufgeführt?Zitat:
Zitat von MCFly
Zeig mir eine homöopathische Standard-Publikation, in der Galphimia Glauca fehlt. Good luck with that.
Na hier:Zitat:
Richtig. Lies Dir bitte Deinen Link durch. Wo wird diese Tatsache bestritten?
"A significant superiority of Galphimia glauca over placebo is demonstrated"
"Eine signifikante Überlegenheit von Galphimia Clauca gegenüber Placebo ist dargestellt."
Und dabei ist übrigens ausdrücklich schon von dem Stoff in homöopathischer Verdünnung die Rede... nur damit du nicht wieder auf absurde Gedanken kommst.
"the efficacy of homeopathic prepared Galphimia glauca compared to Placebo"
"Die Wirksamkeit von homöopathisch präpariertem Kleinem Goldregen gegenüber Placebo".
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
Aber nur in deiner blühenden Fantasie. Es hat sich bei der Studie um ein Mittel in den handelsüblichen Potentenzen D4, D6 und C2 gehandelt:Zitat:
Dann freut es mich, dass wir nicht von klassischer Homöopathie sondern von einem ganz normalen pflanzlichen Mittel mit entsprechender Wirkung sprechen.
"Sieben dieser elf Studien waren randomisiert [d] und placebokontrolliert [e]. Deren Ergebnisse wurden 1997 von Lüdtke und Wiesenauer zusammengefasst [1]. Die beiden Autoren konnten anhand der Daten von 752 Patienten zeigen, dass sich die typischen Augen- und Nasensymptome unter einer Galphimia-Behandlung statistisch signifikant [f] häufiger bessern als unter einer Placebotherapie, und zwar durchschnittlich um dem Faktor 1,25. Demzufolge hat ein Patient, der Galphimia glauca zur Behandlung seines Heuschnupfens einnimmt, eine 1,25 mal höhere Chance seine Symptome loszuwerden als ein Patient, der mit Placebo behandelt wird. Die Autoren geben an, dass zwei Wochen nach Therapiebeginn etwa 60% bis 90% aller mit Galphimia glauca behandelten Patienten eine deutliche Linderung der Symptome verspüren, unter Placebo waren die Erfolgsraten entsprechend geringer.
In den Studien wurden ausschließlich Tiefpotenzen von Galphimia glauca verwendet, nämlich die D4, D6 oder C2."
Quelle: https://www.carstens-stiftung.de/art...ia-glauca.html
Bemerken, Herr MCFly! :winke:
Aber ist nicht Zucker auch pflanzlich? So im weitesten Sinne? (zwar vielleicht etwas einseitig pflanzlich, aber nu ja)Zitat:
Zitat von MCFly
Also dann "In der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlicht", ganz großartig. Dir muss doch klar sein, dass es da nicht veröffentlicht wurde.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Hauptsache noch mehr aufgebauscht. Und wo was veröffentlicht wurde sagt erstmal nichts aus auch wenn du das suggerierst.
Klar, Zucker wirkt ja auch. Im Rahmen rascher Gewichtszunahme. :)Zitat:
Zitat von * Silverback
Es ist schon lustig... Zuerst stützt du deine ganze Argumentation gegen die Homöopathie über Jahre darauf, dass nichts wirken könne, wo nichts drin ist und die extremen Verdünnungen viel zu wenig bis gar keinen Wirkstoff enthalten… Kaum lege ich dir eine wissenschaftlich fundierte Studie vor, die das Gegenteil beweist, wird *zack* das von dir nicht mehr offensiv bestritten und die Argumentation darauf umgepolt, dass es sich ja um einen unbestritten wirksamen Stoff handeln würde, der halt in extremer Verdünnung doch wirkt... haha :DZitat:
Zitat von MCFly
Zu deiner Info: Sehr viele homöopathische Stoffe wirken auch in Urtinktur als Pflanzliches Heilmittel, das war noch nie anders... daraus jetzt ein Argument abzuleiten zu wollen, ist schon reichlich kindisch. Rückzuggefechte...
(Edit)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dann wird es für dich ja kein Problem sein uns allen zu erklären, wo diese Begriffsdifferenzierung im vorliegenden Fall konkret von Relevanz ist und die Tatsache relativiert, dass die Studien eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus darstellen.
Ich bin wirklich gespannt und warte.
Könnte ich - mache ich aber nicht. Du als selbsternannter Experte wirst das schon selbst rausbekommen.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ist mir stets ein Vergnügen. :)Zitat:
Zitat von Nymphaea Alba
Na endlich ... eine griffige (und nachvollziehbare :) ) Definition für den Homöopathie-Effekt. Wenn mir das schonmal früher jemand gesagt hätte ...Zitat:
Zitat von MCFly
Ich sehe den Beitrag von dir jetzt erst. Das ist allerdings kein Verlust, weil ich dazu nichts sagen kann, ohne mich zu wiederholen und ohne, dass es andere (MCFly) nicht schon ziemlich auf den Punkt gebracht hätten. Es geht am Thema bzw an dem, was ich sagte völlig vorbei. Ich glaube, dass du das auch zumindest ahnst, aber dass du, weil ich dich persönlich für dein unlauteres Gesprächsverhalten angefahren habe, gar nicht wirklich anders "kannst". (Wobei du natürlich schon könntest, setzt allerdings auch ein gewisses Maß an Reife voraus, oder zumindest das Gesprächsverhalten zu ändern.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Natürlich kommt man als Student mit Pharmaherstellern in Kontakt, auch mit anderen Herstellern. Man nutzt ja irgendwann deren Produkte. Dennoch, die Medizinstudenten stehen ja jetzt auch nicht im Ruf besonders blöde zu sein, sodass man sie willfährif vor jeden Karren spannen kann, zudem dürfte der Einfluss guter Vorträge durch gute Professoren sehr deutlich oberhalb dieses Einflusses stehen.
Aus all dem ergibt sich wiedermal nichts, was deine ursprünglichen leichtfertigen Behauptungen stützen würde. Du hast einfach was behauptet... MAL WIEDER, bist dafür angefahren worden und hast dann sowas wie Uni + Pharmalobby gegoogelt und dann verlinkt, was du gefunden hast, in der Hoffnung, es würde deine Behauptungen stützen, oder leicht in eine andere Richtung lenken.
Nicht nur ich habe dir dein Gesprächsverhalten jetzt schon zum wiederholten Male vorgeworfen.
Der Trick bei solchen Gesprächen ist, dass man versucht bei dem zu bleiben, was man wirklich weiß. Das ist nicht immer leicht un erfordert schon eine gewisse Disziplin, lohnt sich aber, zumindest meiner Meinung nach.
Du hingegen argumentierst primär aus einem diffusen Gefühl heraus und versuchst das dann später irgendwie zu stützen.
Ich würde mich abschließend nochmal MCFly anschließen, der sagte, dass Lobbyismus normal sei. Lobbyismus bedeutet, dass Leute die Interessen von Gruppen gegenüber (i.d.R.) politischen Entscheidungsträgern artikulieren.
Sowas ist sogar recht wichtig. Nimmt leider aber zum Teil auch unschöne Formen an.
1. Schau dir mal zur ersten Metaanalyse, die du verlinkt hast an, welche Studien da herangezogen worden sind.Zitat:
Zitat von Damiano R.
("7 randomized double-blind placebo-controlled trials and 4 not placebo-controlled trials (1 randomized and controlled, 1 prospective uncontrolled, 2 retrospective uncontrolled) performed by our study group between 1980 and 1989")
Hier könnte einem schon etwas auffallen. Um ehrlich zu sein, ich verstehe nicht, wozu man so eine Metaanalyse überhaupt macht. Zeitverschwendung.
Ich muss mal sehen, ob ich mir die anderen Studien auch mal anschaue, aber eigentlich ist es Zeitverschwendung. Du, es bringt dir auch nichts bei Studien cherry-picking zu betreiben. Also sich die Studien danach anzusehen, ob einem das Ergebnis genehm ist, unabhängig von der Qualität der Studien. Und auch gut gemachte Studien können flasch positiv für die Homöopathie ausgehen. Darum werden sie ja gerne mal wiederholt, um zu sehen, ob sich gefundene Resultate bestätigen.
Zitat:
Zitat von Damiano R.
Ne, ehrlich gesagt, du kannst das nicht gewinnen. Eigentlich kannst du das angebotene Gespräch nichtmal wirklich führen.
Wenigstens ist beim Boxen nach 12 Runden Schluss ... was soll eigentlich hier noch mit weiteren Postings erreicht werden?
Damiano fragen.Zitat:
Zitat von Myway
Zitat:
Zitat von Damiano R.
Na mal schön langsam.
Wenn er Jahre argumentiert, dass, wo kein Wirkstoff vorhanden ist, auch keine Wirkung (über Placebo) erzielt werden kann, dann hat er damit seit Jahren recht.
Ein anderes Thema ist die Wirkung von Pflanzen bzw. Pflanzenheilkunde/Naturheilkunde. Diese ist hier nicht Thema. Homöopathie ist keine Naturheilkunde.
Du plusterst dich gerade ganz schön auf, ich muss deine Freude über diesen Glückstreffer aber insofern dämpfen, als dass die von dir verlinkte Studie qualitativ nicht sonderlich hochwertig scheint.
Und das nicht etwa wegen ihrer Resultate, sondern wegen ihres Weges zu diesen Resultaten. (Habe ich weiter oben schon aufgegriffen).
Und selbst wenn die Studie Top wäre, also
- Bekundung keinerlei bestehender Interessenskonflikte Seitens der Autoren (diese fehlt)
- Nur hochwertige Studien in die Metaanalyse eingeschlossen (ist nicht der Fall)
Wäre es noch immer nicht der Beweis (aber sehr wohl ein deutliches Indiz) den du gerne sehen möchtest.
Daher würde ich dir empfehlen mal 'nen Gang runter zu schalten..
Die Antwort, ob Homöopathie wirkt oder nicht ist einfach geklärt:
Damiano, du vertraust auf Homöopathie, richtig?
Wenn dem so ist und du wirklich überzeugt bist, dass Homöopathie besser wirkt als die Chemieplörre die sich Medikamente nennen, würde ich dich bitten bei der nächsten ernsthaften Krankheit nur auf homöopathische Mittel zurück zu greifen und uns deinen Erfahrungsbericht zukommen zu lassen. Gern auch bei einer Krankheit wie Menengitis, Multiple Sclerose oder Krebs.
Um nicht den wirst case zu haben: Würdest du bei den genannten Krankheiten so auf deine homöopathischen Mittel vertrauen?
mir scheint Vorurteile gegen Wiwis und Mediziner bestätigen :oZitat:
Zitat von Myway
wohingegen hier nach 178 Seiten noch immer kein Ende absehbar ist :cry:Zitat:
Zitat von Myway
Gegen Wiwis?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich vertraue auf jede Form der Medizin, die sich durch selbst erlebte Heilung bewährt hat.Zitat:
Zitat von AlexAikido
Diese Aussage wirst Du nirgends von mir finden. Imho haben Schulmedizin, Homöopathie, Pflanzenheilkunde und TCM ihren Platz in der Humanmedizin. Jede davon hat ihren Stärken und Schwächen. Schulmedizin in der Notfallversorgung und der Behandlung von akuten Infektionen und Schmerzen, die anderen in der Behandlung chronischer Krankheiten.Zitat:
Wenn dem so ist und du wirklich überzeugt bist, dass Homöopathie besser wirkt als die Chemieplörre die sich Medikamente nennen,
Ich kann mit diesem Ansinnen nichts anfangen. Ich gehe grundsätzlich nur zu zugelassenen Schulmedizinern, die alternative Medizin zusätzlich praktizieren und somit auch der richtige Anprechpartner sind, um die richtige Wahl für eine Therapie zu treffen.Zitat:
würde ich dich bitten bei der nächsten ernsthaften Krankheit nur auf homöopathische Mittel zurück zu greifen und uns deinen Erfahrungsbericht zukommen zu lassen. Gern auch bei einer Krankheit wie Menengitis, Multiple Sclerose oder Krebs.
Wenn ich mir ansehe, wie viele Menschen trotz intensiver schulmedizinischer Behandlung wegen MS im Rollstuhl landen oder an Krebs versterben, scheint die Schulmedizin leider auch kein Monopol auf Heilung zu besitzen, insofern finde ich solche Aussagen ziemlich befremdlich. Man sollte immer nach Alternativen schauen und dann entscheiden.
Habe ich ihm auch schon vorgeschlagen.Zitat:
Zitat von AlexAikido
(Starrkrampf würde genügen.....)
Hatten wir doch alles schon:Zitat:
Zitat von AlexAikido
Er hat Asthma und nimmt im akuten Fall selbstverständlich das (chemische) Spray der bösen Pharmalobby anstatt der Zuckerkugeln.
Denn wenn er hier auch auf Globuli vertrauen würde wäre die Erst- gleichzeitig auch die Letztverschlimmerung. Und soweit geht die Globuli-Liebe dann doch nicht.
Aber für alles was nicht so schlimm ist (böse Zungen würden sagen - was auch ohne "Behandlung" wieder weg geht) sind die Zuckerkugeln halt total toll. :D:D
Solche abwegigen Vorschläge macht man nur, wenn man vom Wesen der Homöopathie nichts versteht oder verstehen will.Zitat:
Zitat von Bajiman
Die Homöopathie arbeitet nicht mit Viren und Bakterien; folglich kann sie auch nicht impfen oder lebensgefährliche Infektionen ursächlich bekämpfen. Das verlangt von der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Pflanzenheilkunde schliesslich auch niemand.
Selbstverständlich bin ich gegen Tetanus geimpft.
Häh? Über Jahre? Ich habe mich in dieser Diskussion hier das erste Mal überhaupt mit Dir darüber ausgetauscht. Schraub mal Deine Paranoia runter.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Goldregen ist halt kein Anwendungsbestandteil klassischer Homöopathie, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen. Ich bestreite gar nichts. Muss ich gar nicht. Du bringst Links ein, ich erkläre Dir, wie diese aus meiner Sicht zu interpretieren sind.
Wenn Du als Messerkämpfer hinter jedem Wort ne fiese feindliche Taktik sehen willst, gibt das zu denken. Manchmal brauche ich sowas gar nicht. Manchmal verarscht sich der Diskussionspartner von ganz alleine. :)
Du kannst nicht und wirst nicht, weil sich hinter dem Word Dropping nur heiße Luft verbirgt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Was mich jetzt in dem ganzen Kontext mal (ERNSTHAFT) interessieren würde, ist (mal abgesehen davon, dass es da mit Sicherheit keine Untersuchungen gab/ gibt): Gibt es zumindest irgendwelche Berichte/ schriftlichen Informationen über ein Zusammenspiel von Homöopathie/Globuli und schamanistischer Heilkunst; dass pflanzliche Mittel dort zum Einsatz gekommen sind, ist ja klar, aber Placebos? Da ich dazu noch nie was gehört habe, fände ich zumindest diesen Part wirklich mal spannend.
Wenn Du Placebos meinst, da gibt es PlacebooperationenZitat:
Zitat von * Silverback
https://youtu.be/oSw5j-Io3oc?t=178
Ich bin da kein Experte, aber aus meiner bescheidenen Sicht sind schamanistische Heilkünste ja Heilkünste von Naturvölkern. Vllt vergleichbar mit / und / oder Vorläufer von dem, was man Volksheilkunde nennen kann. Denen stehen also primär Mittel zur Verfügung, die es in deren jeweiligen Lebensräumen gibt.Zitat:
Zitat von * Silverback
Was wir als Placeboeffekt bezeichnen sind ja Effekte (Auswirkungen) des Rahmens, in dem eine Behandlung stattfindet. Laut Wikipedia wird der Begriff in diesem Sinne seit dem 18. Jahrhundert verwendet. Finde ich fast erstaunlich früh.
Aber wenn man das so hinnimmt, dann ist der Placeboeffekt etwas, was erst für Vorstufen der modernen Medizin zu identifizieren ist. Das wird also für schamanistische Kulturen außerhalb derer Erkenntnismöglichkeiten liegen, würde ich daraus vermuten.
Das heißt aber nicht, dass sie nicht dennoch, aber dann unwissend Placebos verwendet haben. Der Effekt fußt ja sozusagen auf (unserer9 "Seele" bzw. Innenleben und das ist bei denen ja nicht grundsätzlich anders.
Und in der Tat wissen wir ja aus Forschungen zu unserer Volksheilkunde, dass viele Substanzen, die für die Behandlung bestimmter Leiden verwendet wurden keine Wirkstoffe enthalten, die in dem Zusammenhang sinnvoll anzuwenden wären. Was da dann gewirkt/geholfen hat war, vergleichbar, wie bei der Homöopathie der Placeboeffekt.
Globuli bzw. Homöopathie hat eigentlich keine (für mich) erkennbare Verbindung zu Schamanissmus(en:D). Und die von Hahnemann postulierten Prinzipien der Homöopathie laufen dem ja sogar entgegen - zumindest der Ähnlichkeitsgrundsatz.
Dieses Prinzip besagt ja, dass das beim Kranken als Globuli wirken möge, was beim Gesunden die Symptome auslöst, die der Kranke hat.
Beispiel: Nehmen wir an, Naturvölker haben erkannt, dass die Wurzeln einer bestimmten Pflanze (Baldriane) beruhigend wirken und Schlaf anstoßen.
Der Schamane würde also jmd. der unter Schlafstörungen leidet vllt einen Extrakt aus Baldrianwurzel anrühren.
Der Homöopath hingegen würde unserem Nervösling etwas als Globuli verabreichen, was einen gesunden Menschen aufbringt bzw. aufregt. Also Globuli auf der Basis von Koffein zum Beispiel, oder Ehefrau.
Es sind also ziemlich gegensätzliche Ansätze.
Möchtest Du damit sagen die (unschönen) Folgen eines Upgrades von Freundin 3.0 auf Ehefrau 1.0 sind gemäß der homöopathischen Lehre als Erstverschlimmerung anzusehen? [emoji6]Zitat:
Zitat von Seemann
Guter Beitrag zum Drübernachdenken, Danke!
Ok, den musste ich einfach noch rauspicken :D:D:D. (dachte immer, Globuli wäre sächlich; also doch weiblich? :) )Zitat:
Zitat von Seemann
Hmhh, ist das der YT-Effekt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ein bisschen was gab es bei uns schon auch noch in dieser Richtung, siehe "Waffensalbe" (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffensalbe):Zitat:
Zitat von Seemann
"Waffensalbe (auch Sympathetisches Pulver) ist ein altes magisches Heilmittel für durch Waffen verursachte Wunden. Im Rahmen der makro-/mikrokosmischen Vorstellung von einer Welt, deren Elemente durch Analogien und Sympathien miteinander in Verbindung stehen und reguliert werden (Signaturenlehre) hatte sich im Zeitalter des Barock der Glaube gebildet, dass man durch Metalle verursachte Wunden mit metallischen Substanzen heilen könne."