100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich bin ein Bedenkenträger (hübsches Wort) ^^ und meine Bedenken sind in erster Linie , daß ein Messer mehr und mehr tatsächlich als Waffe gedacht wird , als Waffe beworben wird , mehr und mehr im Alltag z.b. unter jugendlichen als waffe benutzt wird und nicht nur als Vorzeigeobjekt dient , und sein eigentlicher bisheriger Werkzeugpart mehr und mehr in den Hintergrund tritt. Es geht also mir persönlich , weniger um Bedenken das sich einer in den Seminaren gezielt vorbereitet , sondern das sie ein Ausdruck sind und auch ein Teil der Entwicklung , was gegenwärtig mit dem Thema Messer und dem Verständnis dazu passiert. Und bei dieser Entwicklung finde ich nichts was einen beruhigen könnte , daß es sich bessert und wir wieder zum Messer als hauptsächlich Werkzeug , zurück finden .

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Aber die jungen Männer die Messer als Waffe denken und vor allem nutzen sind nicht diejenigen die man im entsprechenden Training antrifft. Diese werden also davon gar nicht beeinflusst. Die Problemgruppe hat scheinbar nichts mit den Leuten die solche Seminare zu tun. Entsprechend ist es völlig egal was auf den Seminaren getan wird oder nicht. Es wird die Problemgruppe weder positiv noch negativ beeinflussen.

Ich trainiere ganz konkret Klinge (auch wenn der Fokus auf längeren liegt) und sehe Messer trotzdem vor allem als Werkzeug. Menschen die sich, wie ich, Hobby mäßig damit befassen sind nicht das Problem. Wenn du das Problem Klientel erreichen willst musst du woanders als im Kampfsport/Kunst/SV Kursen ansetzen.

Im Grunde das gleiche wie im Waffenlosen: da wirst du auch nicht weit kommen wenn du fragst welchen Kampfsport die Leute die wegen Körperverletzung sitzen gemacht haben.

ich hab das Gefühl das ist son Blickwinkelding . ^^

Mit Waffenlos KK/KS hab ich kein Problem . Auch wenn ich es ehrlich gesagt bescheuert finde wie im Boxen sich rundenlang sinnfrei ins Gesicht zu schlagen ALS Sport .Selbst SV-technisch ist es einfach suboptimal (nett ausgedrückt) Aber Prügelein gehörten zur Kommunikation damals und deshalb sehe ich keine Entwicklung die sich verändert , sondern ein Zustand der vertraut ist .

Das ist beim Thema Messer anders . Wenn jemand Messer als KK übt , und damit das Thema auch aus der Brille KK sieht , ist das für mich völlig ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !. Das sind für mich zwei verschiedene Gesichtspunkte . Und letzteres ist für mich , wie gesagt, Teil der aktuellen Problematik (neben anderen Faktoren natürlich) . Es bewegt sich aus dem kleinen KK-Dunst heraus und kommt in der alltäglichen Gesellschaft an .
Da kann ich irgendwie kein Beifall klatschen .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

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Hundert Jahre alter Beitrag von kanken:

Zitat:

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Zitat von kanken

Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.

Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.

Grüße

Kanken

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Zitat:

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Zitat von amasbaal

aber das PRINZIP bleibt immer das gleiche. das wäre ja auch nicht ökonomisch, wenn die krieger früher alles voneinander getrennt hätten üben müssen.

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Das Problem ist halt einfach dass die Allerwenigsten überhaupt Ahnung von fortgeschrittenem Schwert- oder Speerkampf haben. Leading, Pushing, Vanishing, Pulling, Drilling etc. sind abstrakte Begriffe deren Umsetzung im freien Kampf mit Stahl kaum einer kennt.
Die Umsetzung davon auf den Unbewaffneten Kampf kann damit auch kaum einer, man muss Schnur mal angucken was da als „Push Hands“ etc. Angesehen wird.
Wer kann denn mit Speeren oder Schwertern Pushen und erläutern wie das im Kampf einen Nutzen hat?

Freies Sparring und Pushen mit Schwert und Speer sind Grundvoraussetzung für so etwas, aber den Allermeisten fehlen ja schon die einfachsten grundlegenden Partneranwendungen (aka „Techniken“). Wer die nicht beherrscht muss mit Pushen erst gar nicht anfangen.

Was soll man unbewaffnet mit Push Hands anfangen wenn man die einfachsten Grundanwendungen nicht kann? Wie soll man den Zusammenhang zwischen bewaffnet und unbewaffnet verstehen wenn man nicht in beiden die Techniken UND das Pushen kennt und im FREIEN Kampf einsetzen kann?

Zitat:

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Zitat von Cam67

ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !.

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davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
mich stört diese "verstärkung" durch die aggressive werbung für SV GEGEN messer, weil an jeder ecke ein messerstecher lauern würde, schon eher, weil sie automatisch als lauter teil des diskurses dafür sorgt, dass das bewußtsein, man müsse aufrüsten zunimmt (und die jungen leute, die nicht mühsam etwas trainieren und lernen wollen, nehmen den scheinbar einfacheren weg und stecken sich, weil als SV option verankert und klein, ein messer ein.)

das problem ist die aufrüstung und deren ursachen, nicht einige kleine und oft auch recht versteckte trainingsgruppen und hier und da mal ein seminar, von dem man meist nur hört, weil man sich in der KK welt bewegt.
eine welle von aggressivem marketing für reine messerseminare, die auch Hinz und Kunz erreicht und durch reißerische werbung interesse weckt als nächsten schritt der aufrüstung nach den waffenlos vs messer seminaren, die immer "breiter" in der öffentlichkeit auftreten, fände ich NICHT gut.
messern (in jeder form) trainieren, liebe ich aber :devil: ... ist ein jahrzehnte altes hobby

Zitat:

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Zitat von amasbaal

davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
y

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Kulturelle Verankerung Menschenweit , gehe ich mit , wenn man das aus der Sicht Epochenübergreifend und Gesellschaftsübergreifend betrachtet .
Wir hatten aber hier in unserer Gesellschaft eben eine Zeit , wie du so schön sagst , wo das Thema Messer in der Form , weniger im Bewusstsein , im Alltagsbewusstsein , war . Nun mein Punkt ist , ich hätte es auch gern dabei belassen und hab kein Interesse wieder zu einem Messerbewusstsein alter Epochen oder Gesellschaften mit dem Messerbewusstsein alter Epochen , zurück zufinden . Aber deinen Ausführungen nach , muss ich keine Angst haben , daß mein Interesse erfüllt wird , sondern eher dankbar dafür in einer zeit der Pause davon aufgewachsen zu sein . ^^

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Kusagras möchte zumindest KK Training mit Messern verbieten.

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Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

@Pansapiens: Mir ging es nicht zwingend um Zahlen für Messerkampf, sondern wie man die von Dir (du sprachst auch von konkret) angefragten Zahlen in einer KK/KS (eben deinem Training) ermitteln kann bzw. wie du das machst. Da du die Zahlen von FireFlea zur Untermauerung seiner (meiner Meinung nach für jeden KK/KSler auch so plausiblen) Aussage angefragt hattest,

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die ursprüngliche "Aussage" steckt in dieser Frage:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Warum trainiert hat sonst überhaupt irgendwas, wenn man auch ohne Training erfolgreich kämpfen könnte?

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Die Deiner Meinung nach für jeden (sic!) KK/KSler plausible Aussage ist also, dass man KK/KS trainiert um "erfolgreich kämpfen" zu können.
Und was mit "kämpfen" gemeint ist, hat FireFlea nochmal extra verdeutlicht:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Und nein, ich rede vom Kämpfen und nicht davon, dass auch Leute trainieren weil sie Spaß an der Freude haben oder sonst was,

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Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.
Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.
Früher sogar im KKB:

Zitat:

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Zitat von Gong Fu

Wie krav maga münster so schön gesagt hat ist Angriff nicht gleich Angriff. Ich bezeichne das eine immer gerne als "Idiotenangriff". Selbiger kann mit entsprechendem Training durchaus "entschärft" werden. Aber meine Kernaussage ist dass man einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren kann. Wenn derjenige dann auch noch über das entsprechende Wissen verfügt ist die Chance den Angriff zu überleben gleich Null!

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[Hervorhebung von mir]
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...:o
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.
Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?

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Da ging es um eine Schätzung oder eine Hausnummer. Nur um zu sehen, wie jemand den Ertrag seines Aufwandes einschätzt.
Amasbaal hat sogar eine ab- bzw. die eines anderen wieder gegeben: von 5% auf 10%, (was sich dann in der Darstellung "Verdopplung der Chancen" gut anhört, in der Darstellung "Steigerung um 5%-Punkte" etwas bescheidener), aber dann hat er mir wieder unterstellt, ich wüsste die Antwort schon.., da hatte ich dann keine Lust, darauf einzugehen.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.

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Zitat:

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Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

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nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...
Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.

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Auch Sportwettkämpfe können Kampffähigkeiten in echt verbessern, v.a. bei Vollkontakt, da man schlagen mit Wirkung lernt und mit Stress & unkooperativen Gegnern umzugehen. Aber nicht jeder, der KK zum Spaß trainiert, lernt im Training etwas, dass auch seine Chancen erhöht.

Zitat:

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Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.

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Warum das so ist, findet sich in der Aussage von kanken, die ich zitiert habe und die ich so für schlüssig halte. Weiterhin wirst Du hier auch irgendwo Posts von ihm finden, dass er nach dem Bagua Training einen Messerangriff in echt schon besser abwehren konnte als den ersten, den er zwar auch erfolgreich abgwehrt hat aber damals weniger Klingenerfahrung hatte.

Zitat:

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Früher sogar im KKB:
...
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...:o
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.

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Vielleicht hilft es, den ganzen Thread zu lesen. Gong Fu spricht in seinen Posts von Angreifern mit Intent und dass die wenigsten hier wohl wirklich wissen, was echter Intent ist. Und auch davon, dass Leute mit echter Tötungsabsicht die Messer schon parat haben und entsprechend angreifen usw. Weiterhin wirst Du lesen, dass gong fu mit kanken in der Regel auf einer Wellenlänge ist, was Kampf angeht. Ich glaube es behauptet auch niemand, dass jemand der bspw. Kickboxen trainiert, dann Connor McGregor besiegen kann. Aber dass die Chancen in einer körperlichen Auseinandersetzung steigen, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Dass das nun bei Messertraining nicht so sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

Zitat:

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Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt.

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Klar kannst Du fragen. Die Gegenfrage von Thomas war ja, ob Du das bezogen auf Dein Training beantworten könntest. Ich kann das jedenfalls nicht. Ich kann aber definitiv sagen, dass ich bessere Chancen habe zu kämpfen, als damals als ich mit Kampfkunst angefangen habe. Wieviel % das sind? Keine Ahnung.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

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Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

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Das hängt doch alles zusammen. Die Gegner eines Verbots, u.a. ich, haben argumentiert, dass die Täter gar kein entsprechendes Training hatten, ein Verbot des Trainings daher auch nichts bringe bzw. die Falschen treffe.

Kusagras hat dann etwas in der Art geschrieben, dass künftig ja auch Täter irgendwas trainieren könnten und diese Chancen steigen, er daher ein Verbot befürworte.

@Pansapiens:
Zu der Aussage von GongFu. Grundsätzlich weiß ich was Intent ist (und wie man ihn entwickeln kann), die Frage ist aber, von welchem Level Intent er bei dieser Aussage spricht (Nachtrag: FireFlea hatte sich inzwischen dazu schon geäußert).
Die Realität ist, weitaus weniger als die Hälfte (Zahlangaben aus verschiedenen Quellen hatte ich auch schon mal eingestellt) die mit einem Messer angegriffen und verletzt werden sterben auch daran. Da spielen verschiedene Faktoren mit rein, nicht zuletzt die i.d.R. schnelle und gute medizinische Versorgung. Im Gerichtsmedizin Seminar (vor Jahren bei Stickmann) haben wir einige Fälle davon gesehen, auf der einen Seite Angriffe mit klarer Tötungsabsicht und teils multiplen Verletzungen, bei denen die Opfer überlebten, auf der anderen Seite aber auch Angriffe, bei denen ein einziger Treffer zum Tod führte. Glück ist halt auch immer ein Faktor.
Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen. Analysiert man dann Videoaufnahmen mit realen Angriffen findet man genug Beispiele, in denen sich Angegriffene erfolgreich (1*) verteidigen. Auch das erfolgreiche fixieren der Waffenhand lässt sich oft genug beobachten.
Was man dabei ebenfalls oftmals sieht, den Angreifer zu „besiegen“ ist nicht die einzige Option, um den Angriff zu beenden bzw. um den Angreifer dazu zu bringen den Angriff abzubrechen oder nicht fortsetzen zu können. Häufig lässt sich beobachten, dass irgendwann Andere eingreifen (oft mit improvisierten Waffen) und /oder der Angreifer ablässt (2*) . Eine „erfolgreiche (3*) Abwehr kann auch bedeuten man schafft sich die Option zur Flucht schafft oder Zeit/Distanz gewinnt um selbst eine (improvisierte) Waffe ins Spiel zu bringen.
Das bringt uns zurück zum Thema Abwehr. Meine eigene Erfahrung mit Leuten die ohne KK/KS Background bei mir anfingen ist, dass sich die Fähigkeiten Angriffe (gerade auch mit Waffen) „abzuwehren“, die Fähigkeit den Waffenarm zumindest temporär zu fixieren und die Fähigkeit hart und gezielt zurückzuschlagen deutlich steigern lässt. Keine echte Überraschung. Diese Fähigkeit hängt auch davon ab, was konkret geübt wurde. Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv nicht den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher. Auch hier wieder, dass bedeutet nicht zwangsläufig den „Kampf“ gewinnen zu müssen.

Zahlen kann dich dafür nicht liefern, daher ja mein Fragen auf die ich immer noch gerne eine Antwort hätte? Da du FireFlea in diese Richtung gefragt hast, nehme ich an du hast eine Idee wie man diese ermitteln kann (und wie man die Fallen dabei, siehe weitere Fragen, umgeht). Ich bin ein großer Fan von messbaren Ergebnissen, in der KK/KS habe ich dabei aber bisher keinen vernünftigen Ansatz, der für jeden taugt kennengelernt

1* Im Sinne von Anzahl der Treffer reduzieren und/oder weniger kritisch Treffer kassieren (Stichwort Abwehrverletzung)

2* Bei Anschlägen und Amoktaten oftmals schon nach sehr kurzer Zeit um sich ein neues Opfer zu suchen

3* Im Sinne von Überleben

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

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Nein

@Cam67: Ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen. Es wird teilweise der Eindruck erweckt, dass jeder jederzeit mit einem Messerangriff rechnen muss. Für die meisten ist diese Szenario aber so extrem unwahrscheinlich, dass die Sorgen davor (und ggf. der Aufwand um sich vorzubereiten) in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Ich stimme Dir auch zu, dass sich dadurch (Panikmache) die Zahl derer (gerade im Bereich noch unsicherer, und sicher auch etwas mehr gefährdeter Jugendliche) die ein Messer zur Verteidigung führen erhöhen könnte und dass dies eine nicht wünschenswert Entwicklung ist. Die Kurse die sich aber wirklich mit Messeranwendung befassen sind doch recht dünn gesät und werden darauf keinen relevanten Einfluss haben. Ich glaube auch nicht, dass sich das ändern wird.

Persönlich fände ich es viel sinnvoller wenn jeder regelmäßig EH Kurse absolvieren (auffrischen) würde und gerne auch mal einen erweiterten. Parallel dazu dann statt Messer zur Verteidigung immer ein EH Kit zur Hand haben dürfte mehr für Sicherheit anderer (und auch die eigene) beitragen als irgendwelche Messerkurse. EH Situationen treten statistisch betrachtet deutlich häufiger auf.
Wer auf Messerverteidigung (egal ob mit oder ohne eigenes Messer) Lust hat, soll sie aber weiter anbieten (bitte ohne Panikmache) und natürlich gerne auch besuchen.

@Thomas - fehlt hier ein "nicht" am Anfang? Also reines Box-/Kickbox Training bringt definitiv nicht den gleichen Benefit wie Messer Training?

Zitat:

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Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher.

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Danke, du hast natürlich recht. Muss mir das nachträglich verschlimmbessern abgewönnen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Kusagras hat dann etwas in der Art geschrieben, dass künftig ja auch Täter irgendwas trainieren könnten und diese Chancen steigen, er daher ein Verbot befürworte.

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Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

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Die Gegner des Verbotes haben das hier gefordert. Ich bspw. hätte gerne einen Beleg, dass ein Verbot von Messertraining auch tatsächlich Auswirkungen auf die Messergewalt hat, bevor über solche Verbote entschieden wird. Entsprechendes konnte hier aber von den Befürwortern noch nicht dargelegt werden, worauf sich auch der Post den Du hier zitierst hat bezieht. Das sollte auch klar sein, wenn man den Thread verfolgt hat. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

Dieser neumodische Trend, Dinge verbieten zu wollen, nach dem Motto "schadet doch nix", geht mir auch maximal auf den Sack.

Sowas nennt sich Rechtssstaat. Keine Ahnung, was daran so schwer zu begreifen ist.

Zitat:

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Zu einem Rechtsstaat gehört insbesondere auch, dass der Staat nur in gewissem Maße in die Freiheitsrechte seiner Bürgerinnen und Bürger eingreifen darf. Daher begrenzt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit jedes Handeln des Staates. Staatliches Handeln muss hiernach einem legitimen Zweck dienen. Es muss geeignet sein, den angestrebten Zweck zu erfüllen. Es muss erforderlich sein, das heißt, der Staat muss unter mehreren gleich wirksamen Mitteln das mildeste Mittel wählen, wenn er in Freiheitsrechte eingreift. Das Handeln des Staates muss schließlich auch angemessen sein, eine staatliche Maßnahme darf also nicht außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck stehen.

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(https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_ko...nzip_node.html ; Hervorhebungen von mir)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

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Ich hatte dich auch nicht gefragt.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Ich hatte dich auch nicht gefragt.

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Das war der Anfang diesbzgl.:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

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Zitat:

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Zitat von Kusagras

Was noch zu beweisen wäre....

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um mal ganz konkret zu werden:

das hier ist standard in FMA und Silat messertraining. es geht (außer am anfang, wo einige gefahren, die gegenüber einem messer bestehen, wenn man sich verhält, als sei man in einer waffenlosen konfrontation), um das lösen einer situation, in der die eigene waffenhand blockiert oder gefasst wird. natürlich muss sowas zu einem mehr oder wenigen kompletten system gehören, in denen hieb und stichwaffen vorkommen.
ich hab "wegräumen" in flow drills und kombos, wie im waffenlosen Kadena/Panantukan auch, unzählige male in fast jeder einheit eingedrillt und das kontern vom fassen besonders als "stalemate solutions", wenn BEIDE eine waffe haben und BEIDE die waffenhand des jeweils anderen zu fassen bekommen haben v.a. sehr gerne bei Felix Valencia trainiert, wenn der auf sommer-trainingcamps war. der war dafür als "spezialist" bekannt. aber auch sonst: ob stock, messer oder waffenlos: es war teil regulären trainings. immer. in dem einen stil mehr, in dem anderen weniger.
was auffällt: die mechanik findet sich auch in waffenlosen KKs und SV systemen, die völlig ohne waffen trainieren. sehr viel hat mit "handbefreiungen" und hebelkonter zu tun. das lernt jeder JuJutsuka schon ziemlich zu anfang (die basics). und trapping und kontertrapping? ist doch in den CMA und v.a. "ingung" schon fast markenzeichen. warum soll das also so schlimm sein, wenn man es mit einem (eigenen) messer in der hand übt? SOLLTE mal ein messerstecher auf die idee koimmen, sein messerstechen mit KK/SV training zu "schärfen", dann ist es überhaupt nicht notwendig, FMA oder Silat zu trainieren, es reicht der handbefreiungs SV kurs. er braucht im prinzip nur das dort gelernte mit messer in der hand machen. ... oder mit einem alltagsgegenstand, der in der SV vom Angreifer blockiert wird.
nun, es ist hier im beispiel halt ein "messerding" aus dem Silat (in dem bereich null prinzipieller unterschied zu FMA by the way). darf das bestehen bleiben oder muss das dann auch verboten werden, nur, weil dabei ein trainingsmesser benutzt wird (und kein palmstick oder gar nix) und es darum geht, solche dinge zu lernen, damit die möglichkeiten eines messerstechers mit messer, auch gegen kontrollversuche verinnerlicht und für spätere feeder anwendbar werden und, darauf aufbauend, dann später die gegenkonter zum konter geübt werden können?
dürfen sowas auch nur polizisten und soldaten? gehören die trainer bestraft?
dann müsste man konsequenterweise auch Ju Jutsu, Jiu Jitsu, und waffenlose SV kurse verbieten, die sich mit befreiungen, hebelkonter und "blockaden wegräumen" befassen.

https://www.youtube.com/watch?v=go260vmyQgw

https://www.youtube.com/watch?v=Xa9WyHdZ9pw

der erste teil ist hier ja eher: was kann der messermann alles machen, womit man erst mal voielleicht nicht rechnet, weil man ihm gegenübertritt, als würde man einen waffenlosen kampf haben. die letzten beiden drittel betreffen eher, worauf ich hinaus möchte:
https://www.youtube.com/watch?v=sdXqvPAGbd0

... echt keine geheime raketenwissenschaft, wenn man irgenwas mit "befreiungen" und gegekonter bzw. blockaden wegräumen (auch rein waffenlos) trainiert. da wird kein messergeheimwissen verkauft. wie Kanknen auch schon sagte: mit oder ohne waffe - das training in systemen, in denen davon ausgegangen wird, dass der gegner oder man selbst bewaffnet sein kann (aber nicht immer sein muss) sieht gleich, zumindest extrem ähnlich aus. man muss bei waffen oft nur viel genauer sein und zusätzlich auf ein paar dinge zur eigenen (!) sicherheit mehr achten.

edit: im grunde kann sich jeder, der die basics einfachster messerarbeit (stich & schnittwinkel und deren verkettung, grundsätzliche prinzipien) kennt, sein eigens messersystem mit hilfe von anderen KKS zusammenstellen. Knife-boxing hab ich ja schon erwähnt. hier ging es eher in richtung knife-clinch oder grappling. geb nem geübten KKler in irgendwas ein messer in die hand und der wird wissen, was zu tun ist - zumindest wird er wissen, was er wie trainieren kann, wenn er messern denn auch extra üben will.
darauf will ich hinaus.
wenn verbot, dann konsequent ein allgemeines kampfkunst und kampfsportverbot.

Prinzipiell geb ich dir in allem Recht , was den Übertrag angeht hinsichtlch den kontrollierenden und befreienden Techniken . Aber wenn all das so enthalten ist , DANN sind wir ja wieder bei einer Kk und damit einem kompletteren system und auch kompletteren Methodik , als in einem SV seminar wo dann einfach killende Manöver geübt werden . (wenn der Algo wieder anspringt , werd ich wohl doch mal verlinken was ich meine , hab aber Bedenken das da echt rechtes Zeug mit enthalten ist und DAS wollte ich eigentlich vermeiden , dem noch eine Plattform zu geben. ) Das was du beschreibst baut ja ein komplett anderes Verständnis zum Thema Messer auf .

Was den Übertrag angeht .
da muss man in meinen Augen garnicht irgendwo in authentische , lebendige , uralte , überlieferte Systeme gucken . Beim Detail ja bestimmt , aber nicht beim Prinzipiellen .
Du hattes ja WT und Befreiungen erwähnt . Die gleiche Zirkelhand , welche gern bei Handbefreiung aufgeführt wird , kann ich ohne Probleme für Zirkelungen mit dem Messer benutzen , wenn meine Waffenhand gegriffen wurde . Nicht nur daß es biomechanisch den Ggriff des anderen schwächt , es greift ihn auch gleichzeitig schneidend an . Das gleiche mit Stock , es schwächt den gegnerischen Griff und ermöglicht mir selber Hebelansätze .

das gleiche bei Themen , wie Annahme , Übernahme ... Den 3er Kontakt . was sogar im WT von Waffenlos zur Waffe (Stock) übertragen wurde . Z.b. Pak-sao Fauststoss , war mit Doppelstock dann , parieren z.b. mit links und entweder gleichzeitig Angriff mit rechts oder rechte hand schlägt den parierten stock aus der hand oder weg und dann Angriff zum Kopf . Aber auch rein waffenlos sehr viele Überschneidungen zu dem was ich FMA Seminaren erfahren habe .

Der Keil wurde mit Stock auf das Dach übertragen . (45° auf der Vertikalen und Horizontalen) , um die Diagonalen zu erschaffen .

Also ja , ich seh es zu 100% wie du und der Grund dafür ist für mich simpel . Nämlich unsere Anatomie und Physiologie. Wir können uns nur auf bestimmten Bahnen bewegen . Das limitiert unsere Art Angreifen zu können (Ein Arm kann sich physiologisch (kein pathologischer Zustand) nur bis Gelenksperre strecken , mehr geht nicht) , das limitiert auch die Antworten des Gegners . Und so müssen sich irgendwo alle Frage/Antwort-Spielchen mit unserem Körper ähneln , egal welches System man übt . Unterschiede entstehen zum grossen Teil nur durch die Grundannahmen , welche Angriffe zu erwarten sind (z.b. Angriff mit Shomen uchi als strukturelle Vorgabe oder gerader Fausstoss , oder vorbestimmte Angriffe aufgrund von regeln (Sport)) und was ich mir selbst auferlege , wie ich zu reagieren habe. Fällt das weg , werden die Antworten mehr und mehr ähnlicher . Und ebenso die Überträge zu Waffen , da ihr Händling den selben körperlichen Limitierungen unterliegt .

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...? :o



"Der Goldschakal ist in Schleswig-Holstein sonst keine jagdbare Art. Auf der Insel stehen nun rund 130 Jäger für die Jagd bereit.

:ups:






https://www.spiegel.de/panorama/just...8-9206dcab0fa7


"

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Zitat:

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Zitat von MatscheOne

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...?

"

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Da müsste ich erstmal wissen: Wurden die 130 Jäger zufällig ausgewählt?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

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ich nicht

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

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Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

Zitat:

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Zitat von MatscheOne

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...? :o

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man könnte sich auch umgekehrt von 100 kleinen Affen angreifen lassen, die im umgekehrten Kraft- bzw. Größenverhältnis zu einem Menschen stehen, wie ein Gorilla.

Dürfen die Messer haben, oder sind die dafür noch zu klein?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Prinzipiell geb ich dir in allem Recht , was den Übertrag angeht hinsichtlch den kontrollierenden und befreienden Techniken . Aber wenn all das so enthalten ist , DANN sind wir ja wieder bei einer Kk und damit einem kompletteren system und auch kompletteren Methodik , als in einem SV seminar wo dann einfach killende Manöver geübt werden . (wenn der Algo wieder anspringt , werd ich wohl doch mal verlinken was ich meine , hab aber Bedenken das da echt rechtes Zeug mit enthalten ist und DAS wollte ich eigentlich vermeiden , dem noch eine Plattform zu geben. ) Das was du beschreibst baut ja ein komplett anderes Verständnis zum Thema Messer auf .

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ja, eben. mich stört, dass systematisches (KK/stil/Combatives programm) "messern", wenn es nicht ein waffenloses anti-messern ist, entsprechend in verbindung gebracht werden kann und wird. weder meine messer sind böse, noch mein "messern". von der verbotsfraktion (auch bezogen auf die 42a diskussion) wird im moment zu impulsiv und teilweise ohne substanz alles in einen topf geworfen. alleine das wort "messer" scheint da schon zu triggern.
ein "komplett anderes Verständnis zum Thema Messer", wie du sagst, das mit KK allgemein zu tun hat und natürlich auch in der SV-diskussion sinnvoll wäre, schon alleine, um aufzuzeigen, dass das nicht mit ein paar seminaren getan wäre, wo "mal eben so" auch "offensives" oder "konteroffensives" mit einem messer oder palmstick trainiert wird. letzteres läuft auf das gleiche hinaus: stechen, raken statt schneiden und drücken. man lernt nicht mal eben was vernünftiges und kontrollierbares, wenn sich der ganze körper noch fremd anfühlt bei "kämpferischer" körpermechanik. entweder man braucht einen KK/KS background, oder/und man trainiert das "messern" systematisch über gleich lange zeiträume. "mal eben so" zu messern ist eine recht fragliche sache und kann viel wahrscheinlicher "ins auge gehen" und alles andere, als gedacht ablaufen, wenn einem auch noch mit diesem gegenstand ein gefühl von kontrollierbarer wehrhaftigkeit vermittelt wird, das a) nicht vorhanden ist und b), wenn es denn aufgrund der technischen einfachheit, einen oder mehrere stiche zu setzen, zwar "wehrhaft" aber unkontrolliert und ungewollt tödlich abläuft (was ja selbst für superduper profis noch problematisch ist, wenn es richtig rund geht).

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was den Übertrag angeht ... Du hattes ja WT und Befreiungen erwähnt . Die gleiche Zirkelhand , welche gern bei Handbefreiung aufgeführt wird , kann ich ohne Probleme für Zirkelungen mit dem Messer benutzen , wenn meine Waffenhand gegriffen wurde . Nicht nur daß es biomechanisch den Ggriff des anderen schwächt , es greift ihn auch gleichzeitig schneidend an . Das gleiche mit Stock , es schwächt den gegnerischen Griff und ermöglicht mir selber Hebelansätze .

das gleiche bei Themen , wie Annahme , Übernahme ... Den 3er Kontakt . was sogar im WT von Waffenlos zur Waffe (Stock) übertragen wurde . Z.b. Pak-sao Fauststoss , war mit Doppelstock dann , parieren z.b. mit links und entweder gleichzeitig Angriff mit rechts oder rechte hand schlägt den parierten stock aus der hand oder weg und dann Angriff zum Kopf . Aber auch rein waffenlos sehr viele Überschneidungen zu dem was ich FMA Seminaren erfahren habe ...

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usw. bis zum schluss:

da sind wir ja schon des längerem einig. außer, dass ich den begriff "3er kontakt" nicht mag, falls du den, wie im Ju Jutsu mehr oder weniger mit dem Hubud Lubud drill verbindest. Hubud und "3er kontakt", also parry/block/aufnahme-check/umleitung mit push oder pull (also kontrolle) - konter, war etwas, das wir natürlich von anfang an waffenlos, mit stock und mit messer gemacht haben (zumindest dort, wo ich seit den 2000ern trainiert hatte, vorher war das eher kaum vorhanden. die FMA in Deutschland seit mitte/ende der 90er, ist eine andere, als zuvor, behaupte ich mal)

ich bin überzeugt, dass ein messer eine gute SV waffe für extremgewalt szenarios sein KANN, aber ich halte nicht viel davon, das im rahmen von allerwelts SV seminaren mit Hinz und Kunz zu unterrichten. dafür sollte man sich schon die mühe machen müssen, RICHTIG und intensiv auf längere zeit hin in dafür geschaffenen seriösen vereinen/gruppen zu trainieren oder aber man sollte entsprechend in passenden KKs oder kampfsportarten grundlegende fähigkeiten erworben haben, die den noch fehlenden "übertrag" schnell und problemlos auf die reihe kriegen.
soll realistisch einfaches, wie auch fortgeschrittenes "messern" auf hohem niveau mit seinen möglichkeiten, einfache verteidigungsversuche zu umgehen oder gar im ansatz unmöglich zu machen, trotzdem wenigstens THEMA auf SV-seminaren sein, WENN schon anti-messer SV angeboten wird? ja, unbedingt. die seminarleitung sollte das können und erklären können, um die ungeahnten wege und umgehungen mit einer klinge bewusst werden und das dann zumindest in die tipps zum taktischen verhalten mit einfließen zu lassen (nicht das trainieren komplexer techniken und das üben des gekonnten abstechens!)
dafür braucht es aber die möglichkeit, dass diese zivilen trainer selbst "komplettes messern" lernen dürfen und nicht per "zivilistenverbot" davon abgehalten werden.
und selbst, wenn niemand so etwas für "SV" brauchen würde. mein brauchtumspflegendes und sportliches kampfkunsthobby ist nun mal eins, in dem messer als waffen verwendet werden, und das scheibar recht unwoke overkillen ist mit kunststoffmessern und freunden/freundinnen in der halle eine spaßige und schon an sich lehrreiche sache. die, die das im echten leben wirklich brauchen können (und damit meine ich nicht die messerstecher), können davon profitieren. sollte es irgendwann tatsächlich einmal verboten werden (eigentlich ist brauchtumspflege ja im waffenrecht geschützt) und ich dann noch leben und einigermaßen bewegungsfähig sein, würde ich es privat weiter trainieren (bin eh nicht mehr in gruppen oder vereinen seit ner handvoll von jahren).

von wegen brauchtumspflege und kampfkunst:

zur pausenunterhaltung ne kliene doku über einen der wenigen FMA stile, die sich als reines messersystem verstehen, dabei aber eher nicht messer-messer situationen trainieren, sondern waffenlos messer und messer-waffenlos ;)

https://www.youtube.com/watch?v=JsejFk4Tsro

der ursprung von baraw sugbo (baraw heißt "messer") war Arnis oder Arnes Diablo - echt "teuflisch" sozusagen. ich bin noch nicht ganz durch und weiß nicht, ob es im clip erwähnt wird, aber das entstehen von Arnis Diablo scheint recht interessant zu sein. die geschichte, die mir mal erzählt wurde, geht so: ein Franzose, der auf den Inseln im Gefängnis saß, hat einem einheimischen "messern" gezeigt und der hat das wohl später in den "üblichen" FMA kontext (balintawak) gestellt. deshalb finden sich in einigen punkten auch abweichungen zum "messern" anderer FMA stile - viel direktes greifen zb.. im video (jetzt zu ende geguckt) erzählt der GM nur davon, dass sein vater nicht mitglied im Balinatawak Club war, sondern mit einzelnen mitgliedern trainiert und von ihnen gelernt hätte.

nach der pause: wieder gorillas und messerjockel!

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

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Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung. Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

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Zitat:

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Zitat von Pansapiens

ich nicht

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Sinn macht das für mich nicht. Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne und was das dann überhaupt bringe etc. Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel. Klar ist die Gefährlichkeit dieser Leute mit Messer deutlich höher als ohne.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

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gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

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Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

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Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung.

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Unterstellung?
Dann willst Du also tatsächlich behaupten, Dein aktueller Diskussionspartner, also ich, hätte irgendwo geschrieben "wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot"?
Dann zitiere doch bitte mal nachvollziehbar (also nicht immer die Verlinkung des Zitats weglassen ;)) aus welcher meine Aussagen, Du das rauslesen willst.
Falls ich das nicht behauptet habe, dann ist das wohl eine Behauptung, die Du anstelle der Behauptungen/Argumente Deines Diskussionspartners -also mir- anführst und dann wortreich widerlegst.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

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Ja klar, deshalb hast Du mir ja all die Fragen gestellt, deren Beantwortung Du nun vehement einforderst ;)
Und weiter vorne hast Du auf meine Frage:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Zitat:

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Zitat von ThomasL

absurd war das Gesetz aber alleine deshalb schon immer, weil man lange Zeit privat zwar nicht den kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durfte, gleichzeitig aber sehr genau begründen musste, wenn man ihn nicht auf Staatskosten beigebracht bekommen wollte.

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Komisch, ich seh das umgekehrt:
Mit welcher Begründung verweigert jemand den Dienst an der Waffe für eben jene freiheitliche, demokratische Gesellschaft, wenn er privat gerne gefechtsmäßiges Schießen (weil er das auf Reisen meint, zu brauchen :gruebel:) trainieren will?

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irgendwo ein paar Beiträge weiter, ohne den Kontext für Dritte nachvollziehbar zu nennen, mit einer Gegenfrage beantwortet:

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Pansapiens Wie kommst du darauf, dass ich das will?

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Wollte ich nicht weiter drauf eingehen, aber wenn Du nun so viel Wert drauf legst, dass Fragen beantwortet werden:
Wenn Du das nicht willst, ist es ja für Dich keinerlei Schaden, dass Du nicht privat kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durftest.
Und wenn es tatsächlich jemanden geben sollte, der das will, dann stellt sich weiterhin obige Frage.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Zitat:

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Zitat von FireFlea

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

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ich nicht

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Sinn macht das für mich nicht.
Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne

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Aha...
Ich hatte eigentlich gesagt, wovon ich spreche:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

[...] einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, [...]

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Halbstarke, die mit Messer posen, sind für mich zwar in der Situation ernst zu nehmen, aber die greifen zunächst nicht ernsthaft an.
Mit einem Messer zu posen, halte ich persönlich für dumm, ob die sich bei einem Angriff dann auch dumm anstellen, zeigt sich dann in der Situation.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel.

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Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?:gruebel:)..

ich bitte darum, mit dem unwürdigen gezicke aufzuhören und es durch nach möglichkeit halbwegs substantielles in sachen kampfkunst, SV, messer, verbote oder gorillas zu ersetzen oder zu schweigen.

danke.

Zitat:

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Zitat von big X

gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

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Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?:gruebel:)..

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Ich hatte zuletzt geschrieben:

"nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen"

Das schließt für mich eigentlich fast alle Fälle ein; Du hattest dann zuletzt geschrieben, dass Du nicht davon sprichst. Ich halte es für gegeben und schon fast common sense, dass man durch regelmäßiges- und ernsthaftes Training seine Chancen gegen "normale" Gegner die einem begegnen können erhöht, ganz genau wie auch beim Training waffenlos gegen waffenlos. V.a. im Vergleich zu Leuten, die diesbzgl. gar nix machen und sich dann einer Situation ausgesetzt sehen. Erhöhte Chancen bedeutet dabei nicht gleich gute Chancen, Messer ist halt einfach immer eine beschissene Situation. Eine Prozentzahl kann ich nicht dahinter schreiben. Wer davon nicht überzeugt ist, braucht das ja nicht trainieren. Nur dann anderen Leuten verbieten zu wollen, was sie trainieren wollen, ist halt was anderes (nicht Du, aber in dem Kontext steht ja die ganze Diskussion).