ein weiteres ad personam argumentZitat:
Zitat von MGuzzi
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ein weiteres ad personam argumentZitat:
Zitat von MGuzzi
Kein Argument, einfach eine Beobachtung, die wieder bestätigt wurde.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wen jemand offensichtliche Ironie in eine Argumentationssammlung aufnehmen möchte, dann kann ich nicht anders schlussfolgern.
Langsam, langsam, ich komm nicht mehr mit...
ich sammel das mal, als Beispiele der "Argumentation" von Team Hummelflug:Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Gast
[Hervorhebungen von mir]
Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von MGuzzi
ein weiteres ad personam argumentZitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ein persönlicher Angriff in einer Diskussion bleibt ein ad personam-Argument.
So, und damit ist die Diskussion, ob die Einlassungen von MGuzzi Argumente sind oder sonst was, für mich beendet.
Von mir aus kann man es "Diskussionsbeiträge" nennen.
Um MGuzzi entgegen zu kommen, habe ich "Argumentation" oben nun in "" gesetzt.
Ups, wie kommt das bloß? Argumente, Diskussionsbeiträge, Ironie...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hat sich da jemand verzettelt?
Worum es dir geht, versteht wahrscheinlich schon lange keiner mehr.
Es ging hier ursprünglich darum, dass carstenm erzählte (ausdrücklich nicht behauptet), dass es aufrecht frei stehend möglich wäre, mit einer horizontal (!) z.B. auf Brusthöhe einwirkenden Kraft so umzugehen, dass keine gleich große Kraft horizontale Kraft auf den Boden ausgeübt würde (ohne Bildung von "Groundpath")Zitat:
Zitat von MGuzzi
Er bzw. Physiker und Ingenieure die bei ihm üben, begründen das nach seiner Erzählung mit:
Inryoku (Du?) erzählte, irgendwelche Meister könnten aufgrund dieser oder einer ähnlichen Fähigkeit auf Eis nicht oder schwerer weggeschoben werden, als ein ungeübter Mensch.Zitat:
Zitat von carstenm
Bzw. er berichtete davon, dass er selbst so horizontal (!), auf einem Bürostuhl mit Rollen sitzend, gegen eine Schreibtischkannte drücken könne und dann irgendwie in seiner Körperstruktur die Kraft so nach unten umleiten, dass er die Grenze, an der Stuhl zu rollen beginnt, verschieben könne, ohne dass andere Parameter geändert würden.
Diese Fähigkeit des Kraftumleitens könne man durch Üben vergrößern.
Ich sagte und sage, das widerspricht dem Impulserhaltungssatz und habe das auch nicht nur "mantraartig wiederholt", sondern auch in Gedankenexperimenten und Erklärungen, die auf die Argumentation der Gegenseite - soweit vorhanden -
eingingen, begründet.
Irgendwann das Hummelflugargument und ähnliche Dikussionsbeiträge, mit denen Du nun wieder den Thread bereicherst.
Irgendwann wurde ich dann aus anderen Gründen gesperrt und der Thread war verwaist.
Nun benutzte aber Katamaus im Coronathread den Begriff "Hummelflugdiskussion", daher wollte ich den Beteiligten den Hintergrund dieses Begriffes zu erläutern.
Carstenm fühlte sich dadurch veranlasst eine alternative Erzählung des Diskussionsverlaufs anzubieten.
Auf diesen bin ich in diesem Thread eingegangen, weil das im anderen Thread OT ist.
Irgendwie fühltest Du Dich nun veranlasst, hier Sprüche abzusondern, die Du eventuell für lustig hältst, und da Du das nach meiner Erinnerung auch in der vergangen Diskussion schon getan hast, habe ich das als Beispiel für die "Argumentation" von Team Hummelflug gekennzeichnet.
Dankenswerterweise hast Du dann noch mit persönlichen Angriffen gegen mich nachgelegt, um weitere Beispiele zu bringen, wie Mitglieder von Team Hummelflug in der Vergangenheit hier kommunizierten. :)
Danke für die Erläuterung deiner Gedankengänge.
Punkt 1.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zum Thema gleich grosse Gegenkraft zum Boden.
Wenn du im Parallelstand vor einer Wand stehst und mit einem Doppelfauststoss GEGEN die Wand in Brusthöhe schlägst ,mit Voller Wucht , muss nicht zwangsläufig die Kraft Richtung Boden im selben Verhältnis zunehmen , wie ich Kraft auf die Wand wirken lasse. Und ich kippe nicht zwangsläufug nach hinten , trotz der erehöhten Kraftwirkung aufgrund des "volle Wucht" Schlages ^^
Warum ?
- Wegen der benutzten Impulsdauer, die verhindert das die zurückkommende Energie in meinem Körper in Bewegungsenergie umgewandelt wird .
In einfachen deutsch. Ich entkoppele rechtzeitig , bzw entspanne meine Muskulatur nach dem Schlag wieder. . Jaa , ich weiss ,hier handelt es sich um einen Schlag und nicht einen Stoss)
- wegen der angesprochenen Entkopplung , also der gezielten Entspannung von Muskulatur an Bruchstellen .
- wegen dem Kurzzeitigen inneren Fallen lassen der Strukturen , so das nicht der Boden , sondern die Masseträgheit meines Körpers als Widerlager fungiert. Das macht man in Abstufungen sogar intuitiv , also ohne gezielt darauf zu achten und zu kultivieren (ausbauen)
Das macht man beim Judo , wenn ein kurzes schnelles Anreissen geschieht ,....
Erst kurz sacken lassen und DANACH erfolgt wieder der verstärkte Kontakt zum Boden ...das sind immer zwei Zeiten .wenn auch sehr kurz hintereinander geschaltet.
Diese Punkte aber ...
- Regulieren der ankommenden sowie ausgehenden Impusldauer
- Regulierung der beteiligten Spannungen ,um Kraftwege (Vektoren ) zu ÄNDERN und Kraftspitzen zu ändern
- gezielte lokale Nutzung der Masseträgheit , durch Strukturaufbau ...
- wichtigster Punkt. es sind vaiable , sich selbst regulierende Elemente beteiligt .
bedient ein starres System mit toten Elementen nicht .
Punkt 2.
Es wurde ursprünglich so kommuniziert , das bei der besagten Übung nicht über den Groundpath gegangen wird , um den ankommenden Kräften zu widerstehen .
Du hattest es so aufgefasst , das behauptet wurde am Boden kommt keine grössere Kraft an , wenn gedrückt wird . Gemeint war aber damit , das die Bildung des Gropundpath und damit ein verstärktes Rooting NICHT im Fokus der Übung war.
Dieses Missverständnis wurde allerdings im Laufe der Diskussion, mit deiner Beteiligung, aufgelöst . Aus einen nicht ersichtlichen Grund beharrst du aber weiter darauf.
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Ein starres System wird immer auch gleichbleibendes Ergebnis abliefern . Wie z.b. deine angewandten Modelle.
Ein lebendiges System liefert permanent unterschiedliche Ergebnisse , aufgrund der vielen VERÄNDERLICHEN Variablen . So da es bei recht gleichbleibender ankommender Kraft (selbst die wird nie gleichbleibend sein ) es eine Spannweite an möglichen Ergebnissen gibt.
Ziel jedes Übens ist es nunmal mehr und mehr und immer öfter im oberen Bereich dieser Spannweite anzukommen und zu bleiben.
Und das wieder bedeutet das eben NICHT die ankommende Kraft automatisch Richtung Boden , gleich der horizontalen wirkenden Kraft (Stoss des Gegners) ist .
Je starrer beide Partner arbeiten um so mehr nähern sie sich DEINEM Scenario an, (als EINE Möglichkeit ) ..... Trainingsziel ist aber nunmal genau DAS nicht zu machen .^^
Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht :cool:
Falls der von mir ignorierte Cam67 in seinem jüngsten Beitrag irgendwelche Behauptungen über mich oder den Diskussionsverlauf aufgestellt hat, weise ich darauf hin, dass Cam67 gerne Behauptungen, insbesondere über mich aufstellt und sich auf Nachfrage weigert, diese zu belegen und stattdessen lieber xd, LoL und dergleichen postet.
Beispiele dazu finden sich hier:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...27#post3851627
Was das über die Wahrscheinlichkeit aussagt, dass die Aussagen von Cam67 den Tatsachen entsprechen, möge jeder selbst entscheiden.
Falls Du der Meinung bist, der Beitrag von Cam67 enthielte irgendwas, was ein vernünftiges Argument sein könnte, kannst Du es ja mit eigenen Worten wiedergeben.Zitat:
Zitat von FireFlea
Nein, ist inhaltlich.
Edit: Ich werde den längeren Beitrag auch nicht mit eigenen Worten wiedergeben, bin ja hier nicht der Bote, das wird mir zu aufwändig.
Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?Zitat:
Zitat von FireFlea
dann verweise ich auf: https://www.kampfkunst-board.info/fo...03#post3851903
kein VerlustZitat:
Zitat von FireFlea
Doch, wäre aus meiner Sicht eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Das "nein" bezog sich auf Deinen Beitrag 1089, nicht auf 1090. Aber egal, so macht eine Weiterführung keinen Sinn.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist.Zitat:
Zitat von FireFlea
U.a. darauf bezog sich meine Einladung, da man diesen Unterschied in der Übungspraxis faktisch sehr deutlich erleben kann.
Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.
@Cam67:
Dieses Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können ist m.E. ein Ausdruck desen, was ich oben als "Projektion" bezeichnet habe. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es viel eher um die existenzielle Widerlegung des aufklärungsfeindlichen, wissenschaftskritischen Schwurblers geht, des Esoterikers, der die naturwissenschaftliche Beschreibung der Realtität nicht wahrnimmt oder sogar leugnet. Dabei scheint auch eine Rolle zu spielen, dass und wie dieses Phantasieweltbild gruppendynamisch verankert und gestützt ist:Ich glaube, dass dies das eigentliche, wesentliche Interesse ist, die die Argumentation trägt. Angesichts des beruflichen und biographischen Hintergrundes mindestens Inryokus / MGuzzis und mir selber entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Jedenfalls nimmt mir diese Projektion, wie ich schon schrieb, jegliches Interesse an einer weiteren Diskussion in der Sache, nachdem ich eine zeitlang angeboten hatte, sie zu klären um zu einem echten Austausch zu kommen.
Inzwischen denke ich, die ironisch humorvolle Weise, in der MGuzzi reagiert, ist tatsächlich eine angemessene Ebene. Oder eben einfach den Schnabel halten, solange nicht einseitige Behauptungen in den Raum gestellt werden, wie zuletzt.
Pansapiens möchte ja , wie er auch geschrieben hat , Vereinfachen und benutzt dazu eben das starre Modell. Was ja auch völlig ok ist .Zitat:
Zitat von carstenm
Aber ,...
Er übersieht dabei das dieses einfache Modell mit einem starren System nur einen "Spezialfall" beschreibt . Also das was ich mit "Eine der Möglichkeiten" beschrieben habe .Und damit auch die damit gewonnenen Ergebnisse.
Ich kann also damit durchaus Aussagen wieviel Kraft zum Boden geht , wenn horizontal eine Kraft wirkt . Das funktioniert aber nicht mehr wenn veränderliche Elemente dazu kommen . Dann kann ich nur noch eine Spannweite , sowohl für die aufgewandte Kraft , als auch für zum Boden gerichtete Kraft , angeben . Was ja dann der Trainingsprogression entspricht.
Jedes Kultivieren zu diesem Thema , und auch die angesprochene Übung selbst , hat aber zum Ziel sich so weit es geht von genau diesem "Spezialfall" , zu entfernen.
Will ich also ein einfaches Modell verwenden um ungefähr die Kraftwerte zu ermitteln ,wann ein Kipppunkt entsteht, muss ich mindestens ein Bewegliches Element auf der Drückerseite (Das könnte einen Ellenbogengelenk simulieren ) und ein bewegliches Element auf der Empfängerseite (könnte den Hüft/Beckenbereich simulieren ) , einbauen
und
Die benutzten Materialien müssten wandelbar in ihrer Struktur sein. Also zw. Gallertartig bis fest und starr , veränderlich sein. (Siehe Flaschenargument und Gummiwand im Thread)
Dann bekäme ich als Ergebnis ein Spektrum (Spannweite) an Kraftwerte und die könnte man ev. hochrechnen , ab wann tatsächlich eine horizontal ankommende Kraft nicht mehr gehändelt werden kann und unvermeidlich zum kippen führt.
Einfach zu süss ^^Zitat:
Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.