Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

Zitat:

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Zitat von amasbaal

ich merke so manches. v.a. warte ich immer noch auf eine aufrichtrige entschuldigung von dir!

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Du bist es, der immer und immer wieder Rassismus und rassistische Thesen ins Spiel bringt. Gerade hast Du ein weiteres Beispiel geliefert. Das ist nunmal die Wahrheit und für das Aussprechen dieser bitte ich nicht um Entschuldigung. Da kannst Du lange warten.

Ansonsten habe ich keine Lust mehr auf Ping Pong. Ich habe dir bereits gesagt, (dass ich denke: ) dass Du irgendwann in deiner politischen Meinungsbildung hängengeblieben bist und geistig unflexibel sowie ideologisch verfärbt auf die Welt und dir begegnende Personen blickst (sind alles Rassisten, Faschisten und Nazis - darunter geht es schlicht nicht). (Edit: Man könnte auch sagen, dass deine Gedankenwelt auffällig "grobkörnig" gestaltet ist und Du dieses "Grobkörnige" gezwungenermaßen auf andere überträgst.) Das hat dich zwar aufgeregt aber nicht davon abgehalten, wieder und wieder genau dieses Bild abzugeben, meine Einschätzung also zu bestätigen.



Das war es hier in diesem Thread von mir zu diesem Thema.

Edit, siehe deine Reaktion:

Zitat:

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Zitat von amasbaal

...rassismuis vor allem in deinen beiträgen ... deinen kaum verlschleierten recfhtsradikalen kram...

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:biglaugh: Du kannst einfach nicht anders.

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Er kann ganze Alben von slime mitgrölen und hat die besten Parolen sogar als Aufnäher auf der Jacke. Für meine Begriffe reicht das als Expertise.

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Dass das dein Feindbild ist, ist nicht wirklich überraschend. Ich muss mal schauen wo meine alten Slime CDs sind.

Spannend wie leichtfertig jemand hier in die Ecke "Verschwörungstheoretiker" geschickt wird und wie schnell sich bei der Beurteilung der Fokus der Beurteilenden auf einen einzig möglichen Grund einschränkt um diese Einschätzung zu rechtfertigen. Also für mich gibt es noch andere Gründe als Zweifel an der Unabhängigkeit der Gerichte weswegen es zu Freisprüchen oder Einstellung von Verfahren kommen kann, bei denen viele Fragen offen bleiben. Einer der Gründe ist der (verständliche und nachvollziehbare) Korpsgeist innerhalb der Polizei der durchaus auch eine Aufklärung erschweren kann. Beispiele dafür gibt es genug um die Einschätzung von Hennoxxx, jenseits von billigem Schubladendenken, nachzuvollziehen. Verfahren in denen widersprüchliche Aussagen, fehlende Videoaufnahmen, verschwundenes Beweismaterial etc... eine vollständige Aufklärung, und damit u.U. auch eine Verurteilung, verhinderten lassen sich viele finden. Einige davon wurden in den ÖR auch detailiert aufgearbeitet.

@Thomas - die Frage ist nicht, ob es die o.g. Probleme gibt. Die Frage ist, ob es "immer" so ist. Wer davon ausgeht unterliegt einer Verschwörungstheorie. ;)

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Dass das dein Feindbild ist, ist nicht wirklich überraschend. Ich muss mal schauen wo meine alten Slime CDs sind.

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Mein Feindbild?

Zitat:

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Zitat von Pflöte

Du bist es, der immer und immer wieder Rassismus und rassistische Thesen ins Spiel bringt. Gerade hast Du ein weiteres Beispiel geliefert. Das ist nunmal die Wahrheit und für das Aussprechen dieser bitte ich nicht um Entschuldigung. Da kannst Du lange warten.

Ansonsten habe ich keine Lust mehr auf Ping Pong. Ich habe dir bereits gesagt, (dass ich denke: ) dass Du irgendwann in deiner politischen Meinungsbildung hängengeblieben bist und geistig unflexibel sowie ideologisch verfärbt auf die Welt und dir begegnende Personen blickst (sind alles Rassisten, Faschisten und Nazis - darunter geht es schlicht nicht). (Edit: Man könnte auch sagen, dass deine Gedankenwelt auffällig "grobkörnig" gestaltet ist.) Das hat dich zwar aufgeregt aber nicht davon abgehalten, wieder und wieder genau dieses Bild abzugeben, meine Einschätzung also zu bestätigen.



Das war es hier in diesem Thread von mir zu diesem Thema.

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so schnell wirst du mich nicht mehr los. ausgerchnet du hast ausgerechnet MICH als rassisten bezeichnet, weil ich auf rassismuis vor allem in deinen beiträgen hinweise. das war ein fehler. setz mich also besser auf deine ignorierliste, ich behalte dich jedenfalls genau im auge und werde mich einmischen, wenn du wieder deinen kaum verlschleierten recfhtsradikalen kram vom stapel lässt.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

@Thomas - die Frage ist nicht, ob es die o.g. Probleme gibt. Die Frage ist, ob es "immer" so ist. Wer davon ausgeht unterliegt einer Verschwörungstheorie. ;)

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Wirklich? Weißt du auf welche Fälle sich das "immer" bezieht und ob es in derart gearteten Fällen (wo es einfach derart viele Fragezeichen und Widersprüche gibt) nicht wirklich immer so ausgeht? Alleine schon aufgrund des Grundsatzes: Im Zweifel für den Angeklagten.

Davon abgesehen: "Immer" in der Umgangssprache schließt Ausnahmen i.d.R. nicht aus und beschreibt eher eine allgemeine Tendenz.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Wirklich? Weißt du auf welche Fälle sich das "immer" bezieht und ob es in derart gearteten Fällen (wo es einfach derart viele Fragezeichen und Widersprüche gibt) nicht wirklich immer so ausgeht? Alleine schon aufgrund des Grundsatzes: Im Zweifel für den Angeklagten.

Davon abgesehen: "Immer" in der Umgangssprache schließt Ausnahmen i.d.R. nicht aus und beschreibt eher eine allgemeine Tendenz.

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Dass es nicht immer so ausgeht, weiß ich, da es schon Folgen für Polizisten für Gewalt gab und gibt.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Das dann da wäre?

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Das weiss ich auch nicht, war mehr als Frage mit Wiederholung gedacht.

Okay, ich ändere mein "immer" in "wie so oft", besser?

Oh Mann, wie die Aale.....
ich sehe doch auch (mehr als nur einen) "Fehler" in der (meiner) "linken Blase", warum könnt ihr das nicht auch in der eurigen?

Selbstreflexion und -kritik geht euch ab, nicht wahr?

Zitat:

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Zitat von hennoxxx

O

ich sehe doch auch (mehr als nur einen) "Fehler" in der (meiner) "linken Blase", warum könnt ihr das nicht auch in der eurigen?

Selbstreflexion und -kritik geht euch ab, nicht wahr?

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Wozu diese Verallgemeinerungen?

Zitat:

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Zitat von hennoxxx

Okay, ich ändere mein "immer" in "wie so oft", besser?

Oh Mann, wie die Aale.....
ich sehe doch auch (mehr als nur einen) "Fehler" in der (meiner) "linken Blase", warum könnt ihr das nicht auch in der eurigen?

Selbstreflexion und -kritik geht euch ab, nicht wahr?

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Wer ist "ihr"? Kannst Du mal einen "Fehler" in meiner Blase zitieren, damit ich weiß, worum es geht?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Das weiss ich auch nicht, war mehr als Frage mit Wiederholung gedacht.

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Wurde in diesem Thread schon ausgiebigst diskutiert. z.B nach Vorbild der englischen Behörde(ich glaub IPCC hies die...?).
Deutschland hat übrigens seit Kurzem einen "Polizeibeauftragten", nachdem das jahrelang von der EU gefordert wurde.
Aber der hat leider nur begrenzte Möglichkeiten und, oh Wunder, die Polizei ist "not amused" und nicht unbedingt an einer Mitarbeit/Aufklärung durch ihn interessiert....

Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:

Zitat:

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Zitat von hennoxxx

Naja,
es wird so ausgehen wie immer,... Einstellung des Verfahrens,

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Und die muss man dann auch im Zusammenhang mit der nachfolgenden sehen:

Zitat:

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Grob fahrlässige Handlungen mit Todesfolge (auch oder gerade) im Zusammenhang mit der Polizei, ohne rechtliche Konsequenzen,

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Meine darauf folgende Frage danach, ob hennoxx hier etwa mehr Detailkenntnisse habe als der Richter, blieb unbeantwortet.

D.h., es wird a) unterstellt, dass hier grob fahrlässig gehandelt wurde (was mit nichts bewiesen oder begründet wurde) und b) das Gericht dies absichtlich nicht geahndet hat (was da nicht explizit steht, aber mit „wie immer“ (oder jetzt neu „wie so oft“) insinuiert wird, wie jedem halbwegs sprachbegabten Unterprimaner klar sein sollte, mithin, dass das Methode hat.

Zudem hatte ich zunächst mehrfach mach Gründen, Hinweisen und Argumenten für diese Sichtweise gefragt, die unbeantwortet geblieben sind. Sollte das also anders gemeint gewesen sein, hätte es jede Menge Zeit und Möglichkeiten gegeben, das klarzustellen.

Da das alles nicht erfolgt ist, nenne ich das mit guten Gründen eine Verschwörungstheorie. Dies dann als Schubladendenken abzuqualifizieren aber weiterhin keine Argumente zu bringen, ist ebenso durchsichtig wie lächerlich. Zudem, vermutlich nicht rein zufällig, eine sehr beliebte Taktik bei Schwurblern und Verschwörungstheoretikern. Trau schau wem.

Zitat:

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Zitat von hennoxxx

Oh Mann, wie die Aale.....

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Ich sehe hier nur einen, der sich wie ein solcher windet, um seine haltlosen Unterstellungen nicht begründen zu müssen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Naja, ich denke, dass man es als "common sense" bezeichnen könnte, dass man, wenn man - warum auch immer - ein Messer in der Hand hält und ein Polizist fordert einem auf, das fallen zu lassen, dieser Aufforderung - so man Wert auf seine körperliche Unversehrtheit legt - in den meisten Fällen doch besser unverzüglich nachkommt.
Wenn das Urteil im hier Diskutierten Fall vom BGH bestätigt wird, sollte man sich vielleicht auch zukünftig überlegen, ob man sich überhaupt mit einem Messer in der Öffentlichkeit zeigt und wenn, dann sollte man es spätestens wenn es in den Augen brennt, weglegen und/oder sich vor einer Ortsveränderung versichern, dass in der Richtung, in der man sich zu bewegen gedenkt, niemand steht.

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Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

Die Einsatzkräfte wurden gerufen , weil er offenbar in einer psychischen Ausnahmesituation war und "eine Gefahr für sich selbst " (nicht für andere im Moment . jetzt davon auszugehen , das er wie ein "normallfall" reagiert , selbst wenn er die Sprache versteht , geht in meinen Augen ebenfalls am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

Ebenso , zu erwarten , das jemand in solch einer psychischen Situation , an "normales Verhalten in der Öffentlichkeit" denkt. Erst recht nicht wenn das Verhalten mit einem "Hilfeschrei" in Ausnahmeform (Messer gegen sich selbst richten) verbunden ist .

Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen , während dessen er sich langsam in Richtung eines Beamten bewegte . Ob man da überhaupt an eine bewusste Richtung denkt , wenn man in so einer situation ist und soviel Spray abbekommen hat , das es abtropft , muss jeder für sich selbst entscheiden , aber sogar im Normallfall steht man einfach auf und bewegt sich oder schüttelt sich unwillkürlich , auch bei einem Wasserschwall. Da ist recht viel an " sollte man sich überlegen " zu lesen und das für eine Situation wo solche Überlegungen doch sehr sehr gedämpft sind.

Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren . 2 waren Hinter einem zaun, also in Sicherheit , aber auch nicht fähig helfend einzugreifen , falls sie ihn nach dem Messer fallen lassen in Gewahrsam nehmen wollten . Einer vor dem Zaun mit der Waffe wo die schüsse abgeben wurden . Er wird wohl auch eher im Sicherheitsabstand bleiben , selbst nach dem erhofften Messer fallen lassen . und dann die Beamtin mit dem Pfefferspray vor dem Zaun beim jungen Mann. Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? ` Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ? Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert. Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei , wo doch Alle Beteiligten geschwiegen hatten bis zum Schluss und nur die Beamtin mit derm Pfefferspray ihr Mitleid bekundete. Aber zum Hergang selber ?

Hier mit "normale Überlegungen vorher " zu argumentieren ist etwas ,....keine Ahnung wie ich es nenne ohne auf einen Schlips zu treten . Wäre die situation so , das man von normalen Überlegungen und Reaktionen ausgehen kann , müssten keine Einsatzkräfte gerufen werden , dann genügt ein Satz von einem Freund/Bekannten/Betreuer usw. , er greift sich kurz an den Kopf wegen der kurzen Dummheit und alle gehen Kaffe trinken . So wars aber nunmal nicht.

Vielleicht kann jemand ja nochmal nachvollziehbar ausbuchstabieren, was ein SEK in dem Fall anders gemacht hätte als ein Streifenbeamter, oder wie Dolmetscher und/oder Psychologen verfahren wären, bei einer Person mit Messer, die nicht auf Ansprache reagiert?
Danke.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Vielleicht kann jemand ja nochmal nachvollziehbar ausbuchstabieren, was ein SEK in dem Fall anders gemacht hätte als ein Streifenbeamter, oder wie Dolmetscher und/oder Psychologen verfahren wären, bei einer Person mit Messer, die nicht auf Ansprache reagiert?
Danke.

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Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.

Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer, die zuvor passive Situation ohne Fremdgefährdung eskalieren, mit dem bekannten Ergebnis.

Bist du wirklich so emphatielos, wie du dich hier gibst?

Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams , sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer und das seltsame Trefferbild , die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls....Von Kräfte die einer entsprechenden Ausbildung unterliegen . Das die Ausbildung nicht alle Situationen abdecken kann und auch keine Garantie ist für stressfreies und fehlerfreies Arbeiten darstellt , ist mir klar .

Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb . Der keine Ausbildung hinsichtlich Thema Stressbewältigung , Umgang mit Stress , genoss. Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.

Wenn man also innerhalb der eigenen Ausbildung an sich selbst erfährt , siehe Schnüfflers Post (und ja , ich kann auch alles so nachvollziehen , ist halt menschlich ) , was im Stress alles "anders" als gewohnt wahrgenommen wird , dann irritiert es halt etwas , von Menschen zu denen man gerufen wurde , wegen einer Ausnahmesituation , ein überlegtes Handeln zu erwarten , als gäbe es für sie keine Mechanismen die ihr Handeln , ihre Wahrnehmung , ebenfalls verändern .

Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" . Bis dahin die Lage absichern .. Eventuell KEIN "gib ihm die ganze Ladung " an Pfefferspray ? Eventuell kEIN Dauerfeuer ? . Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln (geht doch schon bei Schutzkleidung los ) oder anders gesagt , ein ganz anderer Ausgang. Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Zitat:

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Zitat von big X

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

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Leider ja ... insbesondere von Leuten die dieser Institution grundsätzlich kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Leider ja ... insbesondere von Leuten die dieser Institution grundsätzlich kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.

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Einfach nochmal kurz bei dieser Aussage überlegen. Die weniger kritisch sind erwarten also auch weniger ein Handumdrehendes handeln , wenn es z.b. um ihre Belange geht wie simple sachen z.b. Einen Dieb zu stellen der noch aktiv ist , Einen gewaltätigen Akt aufzuhalten der noch aktiv (Prügelei, Häuslicher Angriff ...) Such dir was aus. Die sehen es also gelassener und habe kein problem damit wenn sich zeit gelassen wird ´ ich bitte dich.

Und was ist mit Kriminellen selbst , ? Die sind auch selten Freunde der Polizeiarbeit ( nicht unbedingt manchen Personen gegenüber ) , die Erwarten also sofortige Handlung im Sinne von "Erhoffen" .? Komm schon , das ist sehr pauschal und alles andere als überzeugend.


Und ja natürlich gibt es Experten die nur meckern , aber dann als erstes auf der Matte stehen , wenn es um sie geht und sie glauben die Polizei müsste nun sofort sich nur um sie drehen . Aber dein "insbesondere" ist ist da etwas übertrieben und in meinen Augen noch nicht einmal ein Stilmittel um etwas zu verdeutlichen.

Abgesehen davon deutet es an , das wenn man kritischer über bestimmte Situationen guckt das "grundsätzlich " ist , im Sinne von Negatives finden wollen und grundsätzlich dann auch noch gegenüber" der Polizei und nicht eventuell gegenüber der betrachteten Situation .., SEHR pauschal alles.

Zitat:

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Zitat von big X

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

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Nein!

@cam67

Weißt du, es gibt so Leute die immer einen Grund suchen damit sie meckern können. Ich meine nicht dich ! Leute die nie zufrieden sind und die wenn sie kein Haar in der Suppe finden können, solange auf die - mittlerweile erkaltete Suppe - starren, bis sie glauben darin ein Haar zu entdecken.

Zum Fall in Dortmund:
Die einen meinen, daß die Polizei vieles bis fast alles falsch gemacht hat und die anderen meinen endlich wurde mal hart durchgegriffen. Beide Gruppierungen liegen falsch, wollen das aber nicht einsehen.

Bei simplen Verkehrskontrollen, dürfen sich die Kolleginnen und Kollegen anhören:" Warum machen sie das hier ? Fangen sie doch ein paar Kinderschänder, sie werden schließlich von meinen Steuern bezahlt." Sowas z:Bsp. dringt selten nach außen, passiert aber Tag für Tag. Das Problem ist, sich das positive Menschenbild nicht kaputt machen zu lassen. Mein Spruch oben, war auch einfach nur hingeschrieben. Ich werde ihn nicht ändern, aber ich hätte ausführlicher antworten müssen.
Wir können in der Ausbildung nicht jeden denkbaren Fall üben. Das wollen wir auch gar nicht.
Ein Beispiel aus einem Situationstraining für Anwärter: Der Anwärter soll das Gegenüber ( vertreten durch einen zweiten Einsatztrainer ) des Platzes verweisen. Der Anwärter macht alles richtig ( Positionierung und Eigensicherung ) , aber das Gegenüber reagiert auf den Platzverweis einfach mit " Nö ", verschränkt die Arme und weicht nicht zurück. Bei den ganz jungen Anwärtern gibt es dann verdutzte, hilflose Blicke in meine Richtung. Ich kann dann nur sagen:" Setzen Sie sich durch." Wenn die Anwärter sicherer werden, dann können wir in die Szenarien auch noch mehr Situationen einbauen, die eine gewisse Dynamik entwickeln, also Bsp. Widerstand.

So eine Situation wie in Dortmund ist im Training nicht so einfach darstellbar:

- psychische Krankheit / bzw. Hilflosigkeit
- Sprachbarriere
- bewaffnet mit einem Messer

Das ist alles genommen schon sehr speziell. Trotzdem sind die Einzelheiten Teil der Ausbildung. Hier haben wir jetzt einen Fall vorliegen, der ganz tragisch endete für alle Beteiligten. Ich kann daran nichts mehr ändern, was auch von mir nicht verlangt wurde. Aber, man kann Rückschlüsse daraus ziehen und die Kommunikation zwischen Betreuern/Einrichtungen für psychisch Kranke und den Behörden verbessern. Man selber ist ja auch immer wieder mal auf Fortbildungen z.Bsp. zum Thema " Psychische Erkrankungen " um sich weiterzubilden und im Ernstfall besser reagieren zu können.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

- psychische Krankheit / bzw. Hilflosigkeit
- Sprachbarriere
- bewaffnet mit einem Messer

Das ist alles genommen schon sehr speziell. Trotzdem sind die Einzelheiten Teil der Ausbildung. Hier haben wir jetzt einen Fall vorliegen, der ganz tragisch endete für alle Beteiligten. Ich kann daran nichts mehr ändern, was auch von mir nicht verlangt wurde. Aber, man kann Rückschlüsse daraus ziehen und die Kommunikation zwischen Betreuern/Einrichtungen für psychisch Kranke und den Behörden verbessern. Man selber ist ja auch immer wieder mal auf Fortbildungen z.Bsp. zum Thema " Psychische Erkrankungen " um sich weiterzubilden und im Ernstfall besser reagieren zu können.

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Wenn DAS als Konsequenz daraus entstehen würde bin ich ganz bei dir . Aber wenn ins Feld geführt wird , , das eh nur Meckerer es sind welche kritisch darauf blicken und sie sowieo Grundsätzlich gegen die Polizei sind , werd ich misstrauisch , da man mit solchen Argumenten jegliche genauere Betrachtung , auch im nachhinein abschmettern kann. Und DAS führt zum Gegenteil von wertvolle Rückschlüsse ziehen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Wenn DAS als Konsequenz daraus entstehen würde bin ich ganz bei dir . Aber wenn ins Feld geführt wird , , das eh nur Meckerer es sind welche kritisch darauf blicken und sie sowieo Grundsätzlich gegen die Polizei sind , werd ich misstrauisch , da man mit solchen Argumenten jegliche genauere Betrachtung , auch im nachhinein abschmettern kann. Und DAS führt zum Gegenteil von wertvolle Rückschlüsse ziehen.

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+1

Zitat:

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Zitat von MatscheOne

Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.

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das Gericht folgte der Auffassung des Einsatzleiters, dass Eile geboten war, damit sich der später Erschossene nicht selbst umbringt.
hast Du doch selbst aus Spiegel+ zitiert?
Bzw. daraufhin ich aus Gratismedien:

Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortm...58-2001477336/

Zitat:

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Zitat von MatscheOne

Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer,

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irgendwo hab ich gelesen, dass die Beamtin mit dem Peffer ebenfalls nicht richtig getroffen hat.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

[INDENT]Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

.

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Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

Zitat:

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Zitat von Cam67

Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams ,

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Das kann ich mir angesichts der Lage nun nicht vorstellen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer

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ist das nun geklärt, ob das Dauerfeuer war?

Zitat:

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Zitat von Cam67

, die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls...

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Auch das wurde doch vom Richter ex post als korrekt und alternativlos beurteilt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb .

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das wurde von Fachleuten am Vortag anders diagnostiziert
Wenn er sich tatsächlich entleiben wollte, hat dann allerdings der Einsatzleiter richtig gehandelt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.

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Wie meinen?
Es wurde m.E. im Wesentlichen gar nix von ihm verlangt, sondern nur erwartet, dass er das Messer fallen lässt, wenn er ordentlich Peffer in die Augen bekommt, insbesondere weil man annahm, dass er sich dann in das Gesicht fasst.
Falls das schiefgeht halt, dass er unter den Taserschüssen verkrampft und zu Boden geht.
Und falls das auch nicht klappt dass er angesichts von Treffern aus einer MP gestoppt wird.
Also eigentlich keine großen kognitiven Leistungen sondern eher so auf Reflex-/muskulärer-/ bzw Kreislaufebene.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" .

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und Gelegenheit hat, seinem Leben ein Ende zu setzen... das war die Auffassung des Richters...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Eventuell kEIN Dauerfeuer ?

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Wie gesagt, ich habe nirgends eine Bestätigung gelesen, dass es Dauerfeuer gegeben hätte.
Und natürlich muss ein Sicherungsschütze schießen, wenn ein mit einem Messer bewaffneter sich auf ihn oder die Kollegen zu bewegt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln

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Man hätte ihm einen Fußball zuwerfen können....aber der passt ja nicht mehr in den Kofferraum.
Vielleicht hätte ein SEK...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..

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Da war IMO für die Polizisten vor dem Start der Aktion kein besonderer Stress, sondern für mich stellt sich das als durchdachte Entscheidung angesichts einer unmittelbaren konkreten Gefahr der Selbsttötung dar.
Der Richter hat das genauso gesehen, wie der Einsatzleiter:

Zitat:

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Zitat von MatscheOne

"Im Prozess kam die Frage auf, warum die Polizisten damals innerhalb von Minuten Pfefferspray einsetzten, anstatt etwa einen Psychologen samt Dolmetscher zu rufen. Doch das tat der urteilende Richter Kelm am Donnerstag ab: »Meines Erachtens vollkommen daneben«, sagte der Richter, wäre es gewesen, diese zu rufen. Denn das hätte gedauert. Aus Sicht des Richters vermutlich zu lange. »Nach objektiver Lage bestand eine konkrete, unmittelbare Gefahr«, sagte Kelm. Die Beamten seien gezwungen gewesen, sofort zu handeln."


https://www.spiegel.de/panorama/just...8-a680e90cb836

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Zitat:

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Zitat von Cam67

Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

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Auch in der Hauptverhandlung?

Zitat:

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Zitat von big X

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

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Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

Was die Auffassung des Richters war/ist musst du nicht nochmal wiederholen . ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

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der wurde von Zivil-Polizisten angesprochen.
Da würde ich eventuell auch nicht reagieren, wenn die sich nicht als Polizisten zu erkennen geben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen ,

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woanders hab ich gelesen, es ging nur ein Sprühnebel auf ihn runter

Zitat:

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Zitat von Cam67

Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren .

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Ich kenn nur diese Darstellung (die restlichen drei (?) standen rechts um's Eck hinter/neben dem Auto):

https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1683308724

https://www.kampfkunst-board.info/fo...4&d=1683308734

https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1683308746

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? `

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Na, dass er sich in das Gesicht greift und dazu das Messer fallen lässt....
Allerdings, jetzt wo Du es sagst: wenn die Darstellung stimmt hätten die ganz schön sprinten müssen, um den zu überwältigen, bzw. das Messer sicherzustellen? (der Zaun ist 180cm mit Spitzen oben)

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ?

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Tasern.
Wurde ja auch umgesetzt, siehe drittes Bild oben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert.

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Sogar das Gericht hat verneint, dass ein solcher stattgefunden hätte, nur hätten das die Beamten nicht erkennen können.
Putativnotwehr
Gab es auch schon umgekehrt bei einem toten Polizisten, als der HA durch die Tür einen SEK-Beamten erschoss, den er für einen Bandito hielt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei

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doch, ich hab ja noch einen anderen Bericht gefunden, in dem die Suizidgefahr als Grund genannt wird.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

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Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

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Eventuell liegt hier ein Missverständnis vor.
Es ging mir insbesondere um das hier von mir Hervorgehobene:

Zitat:

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Zitat von big X

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

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Diesbezüglich: Nein, niemand, auch ich selbst nicht, erwarte von mir, dass ich alle Herausforderungen im Handumdrehen bewältige.

"»Polizei hat falsch gehandelt«

Rafael Behr, Professor für Polizeiwissenschaften am Fachhochschulbereich der Akademie der Polizei Hamburg, kritisierte das Urteil im Gespräch mit der Jungle World: Der Einsatzleiter sei seines Erachtens dafür verantwortlich, dass sich die anderen Polizisten in einer Notwehrlage wähnten. »Diese Situation ist aber durch ihn erst hergestellt worden, indem er den Pfeffersprayeinsatz direkt angeordnet hat.«

Es stehe »nach wie vor fest, dass die Polizei falsch gehandelt hat«, meint Behr. Er hätte es gerechter gefunden, wenn der Einsatzleiter »wenigstens, wie von der Staatsanwaltschaft gefordert, zu einer symbolischen Strafe verurteilt worden wäre, weil damit zu Ausdruck gebracht worden wäre, dass die Maßnahmen unverhältnismäßig waren.«

»Mouhamed hat die Polizisten zu keinem Zeitpunkt bedroht. Das Urteil ist komplett unverständlich«, sagte der Prozessbeobachter William Dountio der Jungle World. Der Solidaritätskreis und der Verein Grundrechtekomitee seien »fassungslos, wütend und traurig«, heißt es in einer Mitteilung. Es gehe ihnen nicht um die »Angemessenheit von Strafe, sondern um das völlige Fehlen einer Verantwortungsübernahme«."

https://jungle.world/artikel/2024/51...traflos-toeten

Zitat:

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Katamaus
Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:

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Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist? Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

Zitat:

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bigX
wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

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Nein, absolut nicht. Im Gegenteil ich habe großen Respekt für das was die Kollegen täglich leisten müssen und daher auch großes Verständnis wenn mal etwas schief läuft oder auch mal einer die Kontrolle verliert. Ich kann auch den Korpsgeist gut verstehen (er ist erstmal was positives, kann aber u..U. auch zu negativen Verhalten, im Sinne von „falscher Loyalität“ führen…aber auch letzteres ist nur menschlich und nachvollziehbar).

Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit sich.

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint? Ob sie rechtzeitig da gewesen wären um an der Situation etwas zu ändern, ist wieder eine andere Sache.

@Willi Sehr guter Beitrag (#3103)!

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist?

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Der einzige, der hier gerade pauschalisiert, bist Du. Und deine Attitüde hier den obersten Richter zu spielen, nervt zudem gewaltig.

Zitat:

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Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

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Nö. Das habe ich nirgends geschrieben. Ohne die genannte Aufmerksamkeits- pder Leseschwäche (oder ist es Ignoranz?) hättest Du da auch bemerkt.

Zitat:

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Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit

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Das sollte ja wohl im Rahmen des Gerichtsverfahrens erfolgt sein. Zweifel daran dürfen selbstverständlich geäußert, sollten jedoch begründet werden. In einem vernünftigen politischen Diskurs, sollte die Grundannahme schon noch sein, dass die Demokratie und ihre Institutionen funktionieren.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint?

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Von mir durchaus.

Deine Frage lässt für mich zwei Annahmen zu:
1.) Du findest es selbstverständlich, dass das SEK nichts hätte anders machen können.
2.) Du findest es selbstverständlich, dass jeder weiß, was das SEK hätte anders machen können.

Falls 2.) kannst Du es mir ja erklären. :)

eine Vermutung von mir war:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Präzisionsschütze?

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@Katamaus Deine Hinweise auf Leseschwäche (die unsinnig ist) bei gleichzeitigem ignorieren was ich sagte ist recht durchsichtig. Ignorieren tue ich auch nichts, sie auch die Rückmeldung von Hennoxxx.

Pansapiens: Keine deiner Antwort trifft es genau, am ehesten aber 2. Es sollte meiner Meinung nach offensichtlich sein, dass Gruppen die speziell für den Einsatz gegen bewaffnete, hoch gefährliche Täter ausgebildet (und ausgestattet) sind auch solche Situationen besser handeln können als normale Streifenbeamten.

Gründe:
Erstmal hat ein SEK eine ganze andere Ausbildung und ein viel höheres Niveau (Auswahl der Personen, Ausbildung, praktische Erfahrung) im neutralisieren und festnehmen bewaffneter Personen als der "durchschnittliche" Streifenbeamte. D.h. die Wahrscheinlichkeit hier so agieren zu können (trainierte Teamarbeit, höhere Stressresilienz), dass es nicht zu einem fatalen Ausgang kommt ist schonmal deutlich höher.

Dann haben die i.d.R. auch andere Einsatzmittel (Schutzausrüstung, Schilde, Blendmittel, lange Stagen...) als normale Streifenbeamten, ob und welche hier vorhanden (im örtlichen SEK) sind und welche sinnvoll als Alternativen eingesetzt werden hätten können kann ich nicht bewerten. Der Leiter des SEKs hätte es aber sicher bewerten können. Eventuell weiß auch Schnüffler da mehr.

Was deine Vermutung betrifft. Ich war schon mit diversen Polizisten auf dem Schießstand (sogar mit einem Ausbilder, der war besser aber auch nicht wirklich gut) und deren Level bzgl. Präzision beim Schießen war teils unterirdisch. Ist auch nicht gerade überraschend angesichts dessen was sie mir erzählten bzgl. wie oft sie dienstlich zum schießen kommen. Ein SEK Beamter kann (im Schnitt) letztlich deutlich präziser schießen und ggf. auch so (unter den genannten Umständen 1*), dass die Personen im Ausnahmezustand nicht tödlich getroffen wird.
Von dem her: Ja, ich glaube ein SEK hier anzufordern wäre sinnvoll gewesen. Ob es rechtzeitig da gewesen wäre oder einen nicht tödlichen Ausgang hätte erreichen können bleibt Spekulation. Daran beteilige ich mich nicht. Warum es nicht gerufen wurde weiß letztlich auch nur der Einsatzleiter.

1* Ich erwarte auch von einem SEK Beamten nicht, dass er einen aus kurzer Distanz auf ihn zustürmenden Messerangreifer mit "einem Schuss ins Bein" bzw. nicht potentiell tödlichen Treffern ausschaltet - was letztlich ja oftmals die Sichtweise ist, wenn sich ein Polizist im Einsatz nur mit einem tödlichen Schuss gegen einen Messerangreifer(!) verteidigen konnte.

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Von daher, ja, die Frage war ernst gemeint und deine Antwort überzeugt mich immer noch nicht. Eine Blendgranate schmeißen oder mit langen Stangen am polizeilichen Gegenüber rumhantieren kann die Lage genauso zum eskalieren bringen, wenn der sich dann plötzlich auf die SEK Beamten "zubewegt". Dann würde auch mit Schutzweste keiner den im Handgemenge entwaffnen. Gut, dann würde wahrscheinlich kein Feuerstoß abgegeben, sondern 'ne Doublette mittels Präzisionsschütze.