SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)

Zitat:

---

Zitat von Dakan

Okay das ging zwar an Trunkenbold, aber ich schreib mal meinen Senf dazu.

Naja es ist ja nicht wirklich ein "umstricken" sondern eher ein "rückbesinnen". Bis auf die Sache mit Bodenkampf und Waffen, bei denen weiß ich nicht ob die zB damals im Shotokan trainiert wurden (in dieser Form). Es ist einfach eine realitätsnähere Form des Wettkampfes, wenn weniger verboten ist und wenn es VK.

Warum nicht zum MMA oder was anderem wechseln? Weil Karate einfach mal das ist, was ich machen will. Es ist schön, effektiv, etc. Nur das Wettkampfsystem ist für diese KK imho suboptimal.

Wegen dieser JJ Wettkampfdebatte: Bei uns wird SK gekämpft und wir dürfen immer alles machen. Wobei der Hinweis gegeben ist, dass man bitte sehr vorsichtig und spärlich mit Beinhebeln umzugehen hat.

---

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? :rolleyes: Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen! :rolleyes:

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Kannst du bitte deine Kritik an meiner Aussage etwas konkretisieren, da ich nicht verstehe warum man deshalb Karate aufgeben sollte. Zumal ich so Karate kenne, und noch nie Bunkai betrieben habe. (Früher gab es nur Partnerübungen, und einfache Erklärungen für was die Techniken aus der Kata gedacht sind. (und mir ist schon klar das dies nicht überall so war))

Um auf deine Frage einzugehen gibt es da mehrere Gründe, die wir nach und nach erörtern sollten. Nicht von der Hand zu weisen ist die Tatsache dass ich Karate betreibe und kein MMA. Deshalb auch möchte ich deine Meinung dazu hören.
Karate ist eine Kampfkunst diese Kunst drückt sich meiner Meinung nach nicht rituellen Übungen sondern im umsetzen seiner Prinzipien in den Kampf aus.

Um mich richtig zu verstehen, ich meine nicht jeder müsste hart kämpfen. Doch mit solchen Kämpfen kann man die Fiktion von der Realität trennen. Schau dir doch nur einige Meinungen in den DKV Berichten an. Da wir von Karate nur noch als Breitensport mit hoch philosophischem Anspruch gesprochen: „Nein, richtig kämpfen kann man mit Karate natürlich nicht, aber dafür haben wir unsere Selbstbehauptungskurse mit schicken Tricks für den Notfall.“

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).


Wenn der Kreis der Erleuchtung geschlossen ist, steht da wieder ein Baum, und nur ein Baum.

(von mir)

---

Aber warum muss man Karate ändern, nur weil es dir so nicht gefällt. Zig tausende Karateka mögen das Wettkampfsystem genauso wie es ist. Sonst wäre die Fraktion im DKV doch nciht so groß. Leier doch einmal eine Abstimmung auf dem Verbandstag an, wenn es dir so wichtig ist.
Wenn du sagst, dass Karate kein Sport sondern eine KampfKUNST ist, dann lößt du Karate durch diese Abgrenzung doch schon von der Realität.
Wo ist denn genau dein Problem? Der eine macht Karate als Sport, der andere als SV und der Dritte als philosophische Übung. Aus den ersten beiden Gruppen schreit hier selten einer. Nur die SV-Fraktion findet sich immer unterrepräsentiert und will gleich den Wettkampf und die Philosophie aus dem Karate raushaben, weil die anderen beiden Lager angeblich nicht 'auf der Straße kämpfen' können. Das die 'auf der Straße kämpfen können' vielleicht aber gar nicht wollen, wird nie erwähnt.
Könnt ihr euch vorstellen, dass den meisten Karateka in Deutschland ihr Training genauso gefällt und eine kleine Minderheit hier im Forum diskutiert? Wenn es nicht so wäre, würde Karate doch schon lange anders unterrichtet.
Macht doch euer Karate so, wie ihr wollt. Wenn es euch nicht passt, dann wechselt den Verein oder gründet einen eigenen. Alternativ könnt ihr auhc die Kampfkunst wechseln und hoffen, dass es woanders besser ist. Aber erwartet doch nicht, dass gleich für eure Einzelwünsche das ganze System geändert wird.

Ich glaube es ist unrealistisch davon auszugehen, mit Karate ein "Meister aller Klassen" zu werden, ein gewisser Schwerpunkt liegt beim Karate sicher auf den Atemi. Funakoshi hat auch nicht geschrieben, dass man jetzt der Grappling König oder Waffenmeister werden soll - beim Grappling schreibt er im Kyohan, dass man nicht zu lange "rumgrappeln" soll. Und bzgl. Waffen hat er geschrieben, dass man eben nachdem man bereits gewisse waffenlose Fähigkeiten erlangt sich auch mit Waffen vertraut machen soll, um eben besser gegen bewaffnete Gegner angehen zu können. Ähnlich wie im Judo, da liegt halt der Schwerpunkt auf Würfen und Ne-waza, allerdings hat Kano auch geschrieben sich "on a daily basis" mit Atemi auseinanderzusetzen und mit Waffen zu üben. Judo ist das bessere Beispiel; wer übt denn im Judo Waffen und Schläge? Kaum einer, weil alle Wettkampf wollen.

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

---

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

...

Ganz einfach schick ein Dutzend in solch ein Training und lass das andere SV Kurse belegen. Für mich steht außer Zweifel welche Gruppe bei einem Aufeinander Treffen am Ende noch steht (lassen wir mal den individuellen Faktor außen vor).

...

---

Nicht zu vernachlässigen bei entsprechenden Betrachtungen ist die Vorbildung der Personen.

@Yabu Kentsu: Deine letzten beiden Beiträge find' ich richtig gut.

Ach Yabu Kentsu... Erstens mal der Fussbalvergleich hinkt, denn Fussball wurde im Gegensatz zu Karate nicht entwickelt um Kneipen leer zu prügeln ;) Ausserdem wollen wir kein "MMA im Gi", das sollte bei aufmerksamem lesen aber klar werden. zB Kopfschutz kenne ich im MMA nicht... Das ich nicht grade allzu begeistert von Funakoshi obwohl ich Shotokan mache kommt dir jetzt komisch vor oder? :D Ich schrieb hier schonmal irgendwo, dass ich der Meinung bin, er hätte einfach nur gute Politik betrieben.

Das die Priorität von Schlägen im Karate viel höher ist als die von Würfen stimmt natürlich. Trotzdem wird im Karate auch geworfen, daher sollte es auch im Wettkampf erlaubt sein. Um mehr geht es nicht. Man kann den Bodenkampf von mir aus auch einschränken oder rauslassen, da ich bisher keine wissenschaftlich fundierten Beweise für seine Existenz im Karate gefunden habe.

Wie auf Okinawa unterrichtet wird weiß ich nicht und es ist mir ehrlich gesagt auch egal^^ Ich bin der Auffassung, dass wir schon aufgrund der kulturellen Unterschiede zwischen Japan und der "westlichen Welt" ein anderes Training benötigen. Das ist aber nur persönliche Meinung, da ich wie gesagt noch nicht auf Okinawa war.

Jeder soll Karate machen aus welchem Grund er will. Wenn jemand nur Kata machen will, bitteschön. Wenn jemand nur Point Fighting machen will, soll er doch. Philosophie? Aber gerne. Jedem seins und wenn der Großteil nicht im großen und ganzen zufrieden wäre, dann würde der DKV plötzlich einen extremen Mitgliederschwund zu verbuchen haben.

Ich wiederhole mich einfach nochmal: Ich mache Karate gern und auch gern in meinem Verein, also warum sollte ich wechseln? Es geht mir darum, dass ein Wettkampfsystem wie es von Trunkenbold vorgeschlagen wurde der SV-Fraktion, wie du sie so schön betitelt hast, ein auf sie angepasstes System bieten würde. Warum nicht dieses System zusätzlich zum vorhandenen einführen? In meinem Verein ist das so ähnlich ja eh schon Gang und Gebe, aber es ist auch klar das man sich nicht verbessert, wenn man immer nur gegen die gleichen Leute kämpft. Ausserdem ist auch der "Turnierdruck" nicht vorhanden.

Zitat:

---

Zitat von Holzkeule

Also genauer , ob ihr den Mawashi Zuki auch gleich mit nem Mawashi Zuki ( bischen enger dann ) abwehrt.
Quasi Angriff = Abwehr ? Kenn ich jetzt aus dem Escrima und habs glaub ich auch schon mal beim Karate irgendwo gesehen.

Wenn man die ganzen Karatetechniklexikas im Internet durchsieht müßte man ja als Nahkampfliebhaber theoretisch erstmal ins Schwärmen kommen.Kurze Faustschläge ,Aufwärtshaken und und und .. Wenn man das dann im Verein macht gibts wahrscheinlich Ärger hoch 3 :)

Aber gab glaub ich in China auch Kungfustile die sich auf die Langdistanz spezialisiert haben oder ?

---

Man kann (!) den Age-Uke auch als eine Art von Mawashi-Zuki betrachten. Man kann aber auch einen Jodan-Uchi-Uke verwenden.
Wer einen Age-Uke immer als Age-Uke ausübt, hat wohl nur sehr wenig von den Möglichkeiten dieser Technik verstanden. Schon in Heian Sho- und Nidan werden diese Techniken mit Kiai ausgeführt. Wenn (!) das eine ultimative Technik sein soll, dann sollte man überlegen, wie diese aussehen könnte. Jedenfalls nicht als "hebende Annahme".

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Für mich ist es mangelnde Ausbildung oder blinde Verbohrtheit, wenn man den Unterschied nicht erkennt. ...

---

Hmm, die Komplimente gebe ich gerne zurück. Deine Fokusierung auf Begrifflichkeiten paßt da gut rein.

Mir persönlich ist es egal wie Du es nennst, entscheidend ist lediglich: funktioniert es. Da ich Karate betreibe definiere ich alles was ich im Kampf tue als Karate. Fullstop. My2cents.

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

...Anmerkung: Genau so war es beim Thema WT im Lehrgang, ihr erkennt diese Kampfkunst nicht einmal wenn ihr sie seht.

---

Wer ist "ihr" ?

Rgds,
Ryushin

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Aber warum muss man Karate ändern, nur weil es dir so nicht gefällt. Zig tausende Karateka mögen das Wettkampfsystem genauso wie es ist. Sonst wäre die Fraktion im DKV doch nciht so groß. Leier doch einmal eine Abstimmung auf dem Verbandstag an, wenn es dir so wichtig ist.
Wenn du sagst, dass Karate kein Sport sondern eine KampfKUNST ist, dann lößt du Karate durch diese Abgrenzung doch schon von der Realität.
Wo ist denn genau dein Problem? Der eine macht Karate als Sport, der andere als SV und der Dritte als philosophische Übung. Aus den ersten beiden Gruppen schreit hier selten einer. Nur die SV-Fraktion findet sich immer unterrepräsentiert und will gleich den Wettkampf und die Philosophie aus dem Karate raushaben, weil die anderen beiden Lager angeblich nicht 'auf der Straße kämpfen' können. Das die 'auf der Straße kämpfen können' vielleicht aber gar nicht wollen, wird nie erwähnt.
Könnt ihr euch vorstellen, dass den meisten Karateka in Deutschland ihr Training genauso gefällt und eine kleine Minderheit hier im Forum diskutiert? Wenn es nicht so wäre, würde Karate doch schon lange anders unterrichtet.
Macht doch euer Karate so, wie ihr wollt. Wenn es euch nicht passt, dann wechselt den Verein oder gründet einen eigenen. Alternativ könnt ihr auhc die Kampfkunst wechseln und hoffen, dass es woanders besser ist. Aber erwartet doch nicht, dass gleich für eure Einzelwünsche das ganze System geändert wird.

---

Ich glaube hier sprechen wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum Karate zu ändern, ich rede doch gerade die ganze Zeit von den jetzt schon bekannten Prinzipien die ich in einem möglichst realitätsnahen Übungsumfeld trainieren möchte.
Einzig über das was Karate an Techniken besitzt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Aber warum da streiten nehmen wir doch zumindest von den größeren Stilen alle Techniken auf. Für Wado Ryu kann ich da nur sagen, dass Würfe, Hebel, und dergleichen dazugehören.

Thema „Wettkampfsystem“:
Meines Wissens sind die Mehrheit der Kämpfer früherer Zeit sehr verschnupft über die Entwicklung in diesem „alten“ System. Aber auch hier sehe ich keinen Grund für einen Streit, wieso soll es nicht parallel zum „alten“ System das neue geben, und davon noch einem unabhängig eines gegen Waffen. Karate besteht nun mal auf einer sehr breitgefächerten Gemeinde, wieso tragen wir dem nicht Rechenschaft.

Thema „Kunst oder Sport“:
Karate ist sicherlich beides, seinen persönlichen Weg sollte da jeder finden können. Dies gerade spricht für mehrere Wettkampfsysteme und Trainingsmethoden.

Thema „was gefällt“:
Wenn ich eines gelernt habe dann dass noch heute fast 100% der Teilnehmer an meinem Training begeistert sind. Wenn man halt nichts anderes kennt, ist man oft zufrieden mit dem was man hat. Auch hier sehe ich keinen Grund zum Streit, es gibt halt Trainingseinheiten für spezielle Themen, an etwas anderes kann ich mich sowieso nicht erinnern. Ein Trainingsplan bei dem jedes Training nach Gürtelfarben sortiert gleich ist, wäre für mich ein Alptraum.
Kleines Beispiel vor zwei Wochen gab ich ein Sondertraining, eine Übung bestand darin Gruppen zu je drei Kämpfern für Randori zu bilden, die Leute waren nur begeistert davon. Kannten sie ganz einfach nicht, und davon gibt es tausende von Übungen. Hinter denen dann auch noch ein wichtiger Erfahrung steht.

Thema „System ändern“:
Für mich ist es keine Änderung sondern ein weitergeben. Das ist Karate für mich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?



Wir sollten unseren engstirnigen zumeist Stil bezogenen Horizont und damit die Meinung was Karate sein soll einfach vergessen. Karate heute hat eine breite Gemeinschaft, können sich unsere Trainingsmethoden dem nicht anpassen. Können wir wirklich nicht Stil übergreifend denken, wenn wir es schon seit langem im vorgegebenen Prüfungsprogramm praktizieren?

Karate ist die Summe aller erdachten Stile und ihrer Ideen, nicht der persönlich erlernte Stil.
(von mir)

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.

=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.

In meinem Shotokan Dojo in USA hatten die immer "Friday Fight Night", da wurden etwas dickere Handschuhe / Faustschützer rausgeholt und es ging rund. Leider war das erst ab Braungurt.

Zitat:

---

Zitat von Ryushin

Hmm, die Komplimente gebe ich gerne zurück. Deine Fokusierung auf Begrifflichkeiten paßt da gut rein.

Mir persönlich ist es egal wie Du es nennst, entscheidend ist lediglich: funktioniert es. Da ich Karate betreibe definiere ich alles was ich im Kampf tue als Karate. Fullstop. My2cents.




Wer ist "ihr" ?

Rgds,
Ryushin

---

Was ich bei dir wirklich vermisse sind Argumente, jetzt bekomme ich schon meine Aussagen zurückgegeben.
Meine Kritik habe ich mit ganz klaren Worten umschieben, dies solltest du dann versuchen zu entkräften. So läuft es in der Regel in einer Diskussion.

Wir beide streiten hier nur noch, darin sehe ich wirklich keinen Sinn.

Mit „ihr“ meinte ich alle die im Verlauf dieser Diskussion kein WT in den vom DKV veröffentlichten SV Übungen von Herrn Kestner sahen. Schau einfach mal einige Beiträge zurück. Dies ist ja auch keine Schande, sondern man hat sich halt nicht mit WT beschäftigt. Aber man sollte dennoch mal zuhören wenn jemand dann etwas drüber sagt.

Zitat:

---

Zitat von SKA-Student

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

---

Sehe ich für mich ähnlich, nur mit der Einschränkung, dass man die Grundbegriffe für Hebel/Griffe/Bodenkampf durchaus lernen sollte. Und zwar als Bestandteil des Karatetrainings. Einige Hebel sind ja auch Bestandteil des Funakoshi-Katalogs. Oder im Wado-Ryu.

Ich glaube nämlich, dass es das eigene Karate bereichert und es zur Verteidigung gegen solche Techniken einfach notwendig ist, die Grundlagen zu beherrschen (analog also zu der Diskussion mit Waffen (Bo etc) und Karate in einem anderen Thread).

Zitat:

---

- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.

=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.

---

Hätte was. Es würde das klassische SK definitiv sinnvoll ergänzen: Das eine lehrt die Kontrolle, das andere zeigt, ob es auch wirklich so funktioniert, wie man sich das denkt.

Gruß

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Was ich bei dir wirklich vermisse sind Argumente, jetzt bekomme ich schon meine Aussagen zurückgegeben. ...

---

Hmm, kenn ich aus ganz normalen Diskussion auch ... ist halt so wenn die gamschten Aussagen auf einen selbst zutreffen. Wo ist dabei Dein Problem ?

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

... Meine Kritik habe ich mit ganz klaren Worten umschieben, dies solltest du dann versuchen zu entkräften. So läuft es in der Regel in einer Diskussion. ...

---

Hab ich genauso getan. Ließ doch einfach meine Postings ...

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

... Wir beide streiten hier nur noch, darin sehe ich wirklich keinen Sinn. ...

---

Sinnlosigkeit odre Sinnhaftigkeit erschließt sich nicht immer gleich. Dokumentierte Streiterein offenbaren imho häufig recht gut die jeweiligen Position der Stretenden / Diskutierenden. Ich sehe das nicht so eng - solange es nicht persönlich wird. Hast Du das Gefühl das wird es ? dann würde ich Dir allerdings zustimmen.

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

... Mit „ihr“ meinte ich alle die im Verlauf dieser Diskussion kein WT in den vom DKV veröffentlichten SV Übungen von Herrn Kestner sahen. Schau einfach mal einige Beiträge zurück. Dies ist ja auch keine Schande, sondern man hat sich halt nicht mit WT beschäftigt. Aber man sollte dennoch mal zuhören wenn jemand dann etwas drüber sagt.

---

Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...

So, fin.

Rgds,
Ryushin

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? :rolleyes: Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen! :rolleyes:

---

:yeaha: Ganz meine Meinung

Zitat:

---

Zitat von Ryushin

Hmm, kenn ich aus ganz normalen Diskussion auch ... ist halt so wenn die gamschten Aussagen auf einen selbst zutreffen. Wo ist dabei Dein Problem ?
Hab ich genauso getan. Ließ doch einfach meine Postings ...
Sinnlosigkeit odre Sinnhaftigkeit erschließt sich nicht immer gleich. Dokumentierte Streiterein offenbaren imho häufig recht gut die jeweiligen Position der Stretenden / Diskutierenden. Ich sehe das nicht so eng - solange es nicht persönlich wird. Hast Du das Gefühl das wird es ? dann würde ich Dir allerdings zustimmen.
So, fin.

Rgds,
Ryushin

---

Was willst du mit mir diskutieren? (nehme es nicht persönlich)

Zitat:

---

Da ich mich sowohl an der Diskussion beteiligt als auch schon mit WT beschäftigt habe stelle ich Deine Aussage in Abrede. Und zuhören hat damit nichts zu tun. Bloß weil jemand behauptet der Themen-Gott zu sein sind seine Aussagen nicht als die 10 Gebote zu betrachten ... Ich empfinde solche Aussagen als durchaus von einiger Arroganz geprägt ...

---

Da würde ich dir Recht geben wenn dies irgendwer behaupten würde, aber es kommt doch von mir.

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Leute, warum muss den ein Wettkampfsystem realitätsnah sein? Fußball oder Handball ist auch nicht für die Sv geeignet. Das ist aber auch egal. Ihr zitiert immer große Meister die sagen, dass Kampfkunst und Kampfsport zwei verschiedene Dinge sind und meckert trotzdem hier immer auf die Wettkämpfer. Man muss im Karate-Wettkampf keine Hebel oder Bodenkampf einfügen! Es gibt doch andere Sportarten. Warum wollen jetzt alle MMA im Gi machen? Wenn jemand das Punktkämpfen nicht gefällt, gibt es genug Alternativen.

Der Spruch mit dem "rückbesinnen" ist auch quatsch. das wird hier immer behauptet. Ihr müsst euch mal von dem Gedanken lösen, dass Funakoshi, Motobu und co. die großen Karate-Götter waren. Da hat Funakoshi mal einen Wurf gezeigt oder sich mal mit dem Bo fotografieren lassen. Und hier tun alle so, als wenn Funakoshi der Karate-, Judo und Kobudo-Experte in Personalunion war. Ganz ehrlich, nehmt mal die Bücher von Funakoshi als Ganzes. Nicht einzelne ausgewählte Zitate, die man unterschiedlich interpretieren kann, sondern das ganze Buch! Vergleicht dann die mit normalem Dojo-Training. Dann findet ihr 99,5 Prozent aller Techniken und Aussagen in genau der Form im Training wieder. Nur wenn Funakoshi einen Wurf im Verhältnis zu 15 Schlagtechniken zeigt, ist die Priorität doch eindeutig. Da kann Karate doch nie ein Pseudo-MMA gewesen sein. Das soll alles verloren gegangen sein? Ich bitte euch.
Diese romantische Karate-Betrachtung ist ja nett, aber tut doch nicht so, als wenn Karate früher das super System war und die JKA alles durch den Wettkampf kaputt gemacht hat!

Ein kleines Beispiel: Vor 20 Jahren war ich zum ersten Mal auf Okinawa. Damals haben viele Goju-Ryu-Trainer normales Karate unterrichtet. Gnauso wie bei uns auch. Kaum Bunkai, etwas Würfe und Hebel. Da war das Goju-ryu in Japan deutlich weiter. Heute werden nur noch Bunkai und Hebel an die Touristen unterrichtet. Die Einheimischen trainieren in den Dojo immer noch Kihon und Kata, wie damals. Komisch oder? :rolleyes: Die Meister können die Hebel auch nicht so, als wenn sie sie schon hundert Jahre lang machen, sondern oft eher auf JuJutsu-Gelbgurt-Niveau. Heute kommt nämlich keiner mehr für Kihon und Kata um die halbe Welt geflogen. Da muss sich Okinawa etwas einfallen lassen! :rolleyes:

---

Thema „Wettkampfsystem realitätsnah“:
Da muss zuerst einmal die Frage geklärt werden, was der Sinn eines Wettkampfs an sich ist. Geht man vom reinsportlichen Gedanken aus wie er sich im Fußball oder Handball manifestiert hast du sicherlich Recht.
Diesen Gedanken kann und will ich aber nicht teilen. Der Wettkampf „Kumite“ stellt für mich die höchste Stufe der rein kämpferischen Seite des Karate da. Je nach Art der Regel prägt er das Können eines Kämpfers für sein weiteres Leben, vielleicht sogar mehr als alle Basisübungen zuvor.

Thema „Karate-Götter“:
Gerade gegen deine Aussage erhebst du Funakoshi zum Maß der Dinge. Der Begründer meines Stils hat definitiv Jiu Jitsu (nicht die deutsche Erfindung) ins Funakoshi Karate integriert. Soweit zur Stilreinheit, mir persönlich sind die „Karate-Götter“ egal, aus diesem Grund schau ich auch nach links und rechts der Kampfkünste und eben nicht nur auf Funakoshi Karate.

Thema „früher war alles Besser“:
Mir hat das Ippon Kumite sehr gut gefallen, aber an sich ist es nur eine Variante des Kumite. Noch heute habe ertappe ich mich nach einem Treffer mit dem Kampf aufzuhören, dieses Verhalten ist durch das "reine" Ippon Kumite anerzogen (sehr schlecht).

Thema Bunkai:
Schon oft habe ich hier geschrieben, dass ich Bunkai nicht kenne. Auch kann ich deine Geschichte zu Okinawa völlig nachvollziehen. Aber auch Bunkai ist letztendlich eine Art des Karate und sollte wie vieles andere toleriert werden. Zumal viele Karateka gefallen daran finden.

Zitat:

---

Zitat von SKA-Student

meine Meinung:

- Ich will kein Bodenkampf oder Hebel oder Griffe, sonst könnte ich in der Tat zum JJ oder sonstwas gehen. Ich will schlagen & treten!

- Ich würde mich aber gerne gegen Takedowns, Hebel, Griffe etc verteidigen können.

- Und ich würde gerne wissen, ob "mein Karate" (Shotokan) auch in nem Kampf "ohne" Regeln (MMA-Regeln) funktioniert.

=> also ab und zu Vollkontakt-Sparring nach UFC-ähnlichen Regeln wäre toll! Als Zusatztraining und quasi (Pseudo-) Realitätscheck.

In meinem Shotokan Dojo in USA hatten die immer "Friday Fight Night", da wurden etwas dickere Handschuhe / Faustschützer rausgeholt und es ging rund. Leider war das erst ab Braungurt.

---

Also gegen Hebel udn Würfe richtig verteidigen kann man sich nur wenn man die Grundprinzipien von Hebeln und Würfen vertanden hat, sonst fingert man da meist nur Sinnlos an der Hand/Arm des Werfenden rum und sobald der merkt das Du dich dagegen wehren willst wird er blitzschnell auf eine ander Wurf-Hebeltechnik umschwenken! Kurs gesagt, man kann sich nur verteidigen gegen das was man kennt!
Ob Shotokan im MMA funzt... ich glaub (wenn ich mich nicht täusche) haben das doch immer wieder Leute versucht rauszufinden. Hab jetzt keine Namen parat, aber ich weiß z.B. das es früher im MT und K1 leute aus dem Karate gab die es ausprobiert haben, mit dem Ergebnis (soviel ich weiß) das sie anfingen ihr Training anders zu gestalten bzw. zusätzlich zum Karate noch MT trainiert haben! :) Damit dürfte sich die Frage bezüglich MMA wohl auch erledigt haben, da MT sehr häufig bestandteil des MMA ist und zusätzlcih noch die ganzen Grappling geschichten beinhaltet! Und da schließt sich spätestens der Kreis... keine Ahnung von Grappling --> auch keine große Chancen sich dagegen zu verteidigen! :)

Nachtrag: Kleiner Tipp am Rande... wenn Du gucken willst ob Du dich gegen Takedowns/Würfe/Hebel verteidigen kannst dann mußt Du ja nicht gleich zum MMA rennen sonder du gehst einfach mal zum nächsten Jiu-Ju-Jutsu-Verein und fragst ob sich jemand findet der das mit Dir ausprobiert (meistens findet sich bestimmt einer, und man kann das ja auch erstmal technisch ausprobieren also nicht gleich in VK-Manier) und wenn nicht und Olpe nicht zuweit weg ist für Dich (weiß ja nicht wo Du wohnst) dann komm bei uns vorbei!

Zitat:

---

Zitat von Dakan

Ach Yabu Kentsu... Erstens mal der Fussbalvergleich hinkt, denn Fussball wurde im Gegensatz zu Karate nicht entwickelt um Kneipen leer zu prügeln ;)

---

Ach Dakan... Dann nehmen wir doch Ringen, Fechten, Judo oder Boxen. Das sind alles Kampfsportarten die ursprünglich für den Kampf auf Leben und Tod trainiert wurden. Die heutigen Wettkampfregeln sind natürlich von den realen Gegebenheiten auf dem Flachtfeld entfernt. trotzdem macht da keiner nen Thread auf um die Wettampfregeln "realistischer" zu machen. :rolleyes:

Zitat:

---

Zitat von Dakan

Trotzdem wird im Karate auch geworfen, daher sollte es auch im Wettkampf erlaubt sein. Um mehr geht es nicht.

---

Ist es doch! :rolleyes:

Ich habe den Eindruck, dass du das Karate-Wettkampfsystem nie selbst erlebt hast. Hast du selbst schonmal mit einem Landesmeister oder Deutschen Meister auf der Matte gestanden und Randori gemacht? Oder selbst an einer größeren Meisterschaft teilgenommen? Oder dir wenigstens einmal eine Deutsche Meisterschaft live angesehen?

Ganz ehrlich, ich habe im Karate noch keinen Kumite Top-Athleten gesehen, der irgendwelche Schwierigkeiten mit der Sv oder freiem Kämpfen gehabt hätte. Das sind Kämpfer auf Top-Niveau! Wenn du dem Nationalkader Helme aufsetzt, würden alle nach kurzer Eingewöhnungsphase auch damit gute Ergebnisse erzielen. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Kaarteka können die Kime übertragen. Etwa durch Pratzen- doer Makiwara-Training.
Die Leute im Karate die nicht richtig kämpfen können, findet man also bestimmt nicht in den Kumite-Dojo! Sondern bei den "Traditionalisten" die sich selbst für tödliche Kämpfer halten.

Zitat:

---

Zitat von Dakan

Es geht mir darum, dass ein Wettkampfsystem wie es von Trunkenbold vorgeschlagen wurde der SV-Fraktion, wie du sie so schön betitelt hast, ein auf sie angepasstes System bieten würde. Warum nicht dieses System zusätzlich zum vorhandenen einführen?

---

Deine Argumente gehen durcheinander! Die SV-Fraktion braucht Training mit Helmen und ohne Helme, aber kein Wettkampfsystem wie im Daido Juku. Richtiges SV-Training hat ganz andere Schwerpunkte. Selbst MMA-Training ist für SV nur bedingt geeignet. Guck dir doch mal reine SV-Systeme wie Krav Maga oder Alpha an. Da gibt's überhaupt keine Wettkämpfe.

Zitat:

---

Zitat von Dakan

In meinem Verein ist das so ähnlich ja eh schon Gang und Gebe, aber es ist auch klar das man sich nicht verbessert, wenn man immer nur gegen die gleichen Leute kämpft. Ausserdem ist auch der "Turnierdruck" nicht vorhanden.

---

Dan freu dich doch erstmal, dass du so trainieren kannst, wie du willst. Warum schreibst du oder dein Trainer denn nicht einmal eine Mail an benachbarte Vereine. Vielleicht wollen andere auch mal Erfahrungen austauschen? (bestimmt!) Dann macht ihr mal ein Vereinsturnier. Oder organisiere selbst ein offenes Turnier. Es ist niemand gezwungen, das Regelwerk des DKV einzuhalten. Aber hier im Forum die große Revolution des Wettkampfsystems anpreisen ist etwas naiv. Wenn ihr Karate verändert wollt, müsst ihr in eurem Dojo anfangen!

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Thema „was gefällt“:
Wenn ich eines gelernt habe dann dass noch heute fast 100% der Teilnehmer an meinem Training begeistert sind. Wenn man halt nichts anderes kennt, ist man oft zufrieden mit dem was man hat. Auch hier sehe ich keinen Grund zum Streit, es gibt halt Trainingseinheiten für spezielle Themen, an etwas anderes kann ich mich sowieso nicht erinnern. Ein Trainingsplan bei dem jedes Training nach Gürtelfarben sortiert gleich ist, wäre für mich ein Alptraum.
Kleines Beispiel vor zwei Wochen gab ich ein Sondertraining, eine Übung bestand darin Gruppen zu je drei Kämpfern für Randori zu bilden, die Leute waren nur begeistert davon. Kannten sie ganz einfach nicht, und davon gibt es tausende von Übungen. Hinter denen dann auch noch ein wichtiger Erfahrung steht.

Thema „System ändern“:
Für mich ist es keine Änderung sondern ein weitergeben. Das ist Karate für mich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

---

Nein, ich verstehe dich sehr gut. Ich habe vor 20 jahren auch den Schritt gewagt, Karate nur ncoh so zu unterrichten, wie ich es für richtig halte. Das ist der einzige Weg für wirklichen Veränderungen. Auf große Systemänderungen zu pochen bringt einfach nichts!

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Wir sollten unseren engstirnigen zumeist Stil bezogenen Horizont und damit die Meinung was Karate sein soll einfach vergessen. Karate heute hat eine breite Gemeinschaft, können sich unsere Trainingsmethoden dem nicht anpassen. Können wir wirklich nicht Stil übergreifend denken, wenn wir es schon seit langem im vorgegebenen Prüfungsprogramm praktizieren?

Karate ist die Summe aller erdachten Stile und ihrer Ideen, nicht der persönlich erlernte Stil.
(von mir)

---

:halbyeaha

Zitat:

---

Zitat von Trunkenbold

Thema „Karate-Götter“:
Gerade gegen deine Aussage erhebst du Funakoshi zum Maß der Dinge. Der Begründer meines Stils hat definitiv Jiu Jitsu (nicht die deutsche Erfindung) ins Funakoshi Karate integriert. Soweit zur Stilreinheit, mir persönlich sind die „Karate-Götter“ egal, aus diesem Grund schau ich auch nach links und rechts der Kampfkünste und eben nicht nur auf Funakoshi Karate.

---

Ohtsuka hat aber nie einen Hehl daraus gemacht, dass er Techniken aus dem Jujutsu übernommen hat. Da ist der große Unterschied. Als ich angefangen habe gab es auch schon ständig Hebel oder Takedown oder Bodenkampf im Randori. Da kamen Leute aus anderen Kampfkünsten und haben ihre Vorerfahrung genutzt. Das hat niemanden gestört. Heute versuchen alle sowas über eine pseudo-traditionalistische Schiene irgendwie zu begründen "Diese Techniken gehörten schon immer zum Karate, sind aber über Jahrhunderte verlorengegangen". Bla bla bla. Warum sagt keiner mehr "Das habe ich beim Judo gelernt und nutze es jetzt für's Karate, weil die Technik gut ist!"? Diese vorgeschobene "Karate ist eigentlich so toll, wird aber total falsch unterrichtet"-Gerede regt mich unheimlich auf. Karate war nie ein perfektes System sondern wurde immer weiterentwickelt. Also kann man auch für ein anderes Wettkampfsystem plädieren. Ist ja grundsätzlich nicht verkehrt. Nur sollte man dann halt auch zugeben, dass man Karate und wasauchimmer kombiniert. Was anderes hat ja Bluming beim Kyokushin Budokai auch nicht gemacht. Er unterrichtet Kyokushin Karate mit Judo-Elementen.

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Heute versuchen alle sowas über eine pseudo-traditionalistische Schiene irgendwie zu begründen "Diese Techniken gehörten schon immer zum Karate, sind aber über Jahrhunderte verlorengegangen". Bla bla bla. Warum sagt keiner mehr "Das habe ich beim Judo gelernt und nutze es jetzt für's Karate, weil die Technik gut ist!"? Diese vorgeschobene "Karate ist eigentlich so toll, wird aber total falsch unterrichtet"-Gerede regt mich unheimlich auf.

---

Hallo,

wenn man sich die Bewegungsabläufe in den Kata ansieht, die doch die Überlieferung des Karate darstellen, wird doch relativ schnell deutlich (mit einigen Vorkenntnissen aus dem Judo oder Aikido) wieviele Würfe und Hebel im Karate vorhanden sind. Was hat das mit "pseudo-traditionalistisch" zu tun, wenn man sich die Mühe macht, auch diese Techniken zu ergründen, bzw. zu üben? Nur weil man sich in den letzten 20 Jahren nicht darauf konzentriert hat und sich lieber dem reinen Sportaspekt gewidmet hat, ist es doch nicht verkehrt.

Grüße

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Das sind Kämpfer auf Top-Niveau! Wenn du dem Nationalkader Helme aufsetzt, würden alle nach kurzer Eingewöhnungsphase auch damit gute Ergebnisse erzielen. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Kaarteka können die Kime übertragen. Etwa durch Pratzen- doer Makiwara-Training.

---

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":



Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

Zitat:

---

Zitat von Shugyo

wenn man sich die Bewegungsabläufe in den Kata ansieht, die doch die Überlieferung des Karate darstellen, wird doch relativ schnell deutlich (mit einigen Vorkenntnissen aus dem Judo oder Aikido) wieviele Würfe und Hebel im Karate vorhanden sind. Was hat das mit "pseudo-traditionalistisch" zu tun, wenn man sich die Mühe macht, auch diese Techniken zu ergründen, bzw. zu üben? Nur weil man sich in den letzten 20 Jahren nicht darauf konzentriert hat und sich lieber dem reinen Sportaspekt gewidmet hat, ist es doch nicht verkehrt.

---

Siehst du, du stellt wieder so eine Behauptung auf. Du gehst zum Judo oder Aikido und lernst dort verschiedene Techniken. Dann interpretierst du diese Techniken in die Kata rein und tust so, als wenn das schon immer so gedacht war. Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht. Ich habe ja gar bei Problem mit Reverse-Engineering beim Kata Bunkai. Aber man darf doch dann nicht die eigene Interpreation als die ursprüngliche Intention verkaufen. Über Kata Bunkai wird doch heute Karate als okinawanisches MMA verkauft. Alles ist dabei: Hebel, Würfe Bodenkampf. Und dann werden Jujutsu-Grundtechniken im losen Zusammenhang zu irgendwelchen Kata-Bewegungen vermittelt. Da wird eine Traumwelt konstruiert. Ich habe noch niemanden gesehen, der durch Bunkai kämpfen gelernt hat. Das heute im Karate im Verhältnis zur gesamten Schülerzahl nur noch wenig gute Kämpfer sind, hängt einfach damit zusammen, dass in den Dojo zuwenig gekämpft wird. Kumite lernt man durch Kumite, nicht durch Kata!

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht.

---

Vielleicht hast du einfach nur noch kein gutes Karate kennengelernt???

Schau dir mal das Motobu-ryu an oder das Toon-ryu oder oder oder...

Würfe und Hebel hat es, zumindest in meinem Karate, schon immer gegeben und es wurde nicht aus anderen KK "importiert", sondern war (und ist) integraler Bestandteil. Da du ja allerdings von Blöcken und Techniken sprichst, wundert es mich nicht, dass du so etwas nicht kennst. Du machst Gojo-ryu, oder? Du bist 4. Dan, oder? Schreib doch mal etwas zu den "Inneren Vorgängen" der Sanchin und was die Sanchin wie und warum schult. Sollte für einen 4. Dan doch kein Problem sein...

Grüße

Kanken

Zitat:

---

Zitat von kanken

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":



Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

---

Was willst du mir denn jetzt damit sagen? Von zuhause entspannt aus dem Sessel raus? Du hast doch auch noch nie auf einer DM gekämpft, oder? Wahrscheinlich hast du dir noch nicht einmal die Mühe gemacht zu einem offenen Kadertraining zu fahren. Nein, du beurteilst die Leistungen anderer lieber per Video. Großartig!

Zitat:

---

Zitat von kanken

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":



Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

---

Na dann zeig mal ein Video von dem was Du so drauf hast, ich bin echt gespannt... :rolleyes:

Zitat:

---

Zitat von kanken

Vielleicht hast du einfach nur noch kein gutes Karate kennengelernt???

---

Nee, wahrscheinlich nicht. Kannst du mir ja mal persönlich zeigen!

Zitat:

---

Zitat von kanken

Schau dir mal das Motobu-ryu an oder das Toon-ryu oder oder oder...

---

Ach so, wo hast du dir das denn angesehen? Im Internet?

Zitat:

---

Zitat von kanken

Würfe und Hebel hat es, zumindest in meinem Karate, schon immer gegeben und es wurde nicht aus anderen KK "importiert", sondern war (und ist) integraler Bestandteil.

---

Ja, woher weißt du das denn so genau?

Zitat:

---

Zitat von kanken

Du machst Gojo-ryu, oder? Du bist 4. Dan, oder? Schreib doch mal etwas zu den "Inneren Vorgängen" der Sanchin und was die Sanchin wie und warum schult. Sollte für einen 4. Dan doch kein Problem sein...

---

Warum sollte ich, du bist doch schon der Experte. Übrigens: man sagt normalerweise GojU. ;)

Zitat:

---

Zitat von Fips

Na dann zeig mal ein Video von dem was Du so drauf hast, ich bin echt gespannt... :rolleyes:

---

Oh das würde mich auch mal interessieren!

Zitat:

---

Zitat von kanken

Dann haben du und ich wohl unterschiedliche Meinungen von "guten Kämpfern":

Der neue Deutsche Meister (DKV) der Herren +84 kg.... (ohne Worte)

Grüße

Kanken

---

Dass die nach regeln des dkv kämpfen dürfte klar sein.
Hast du schon mal gegen einen halbwegs guten dkv-kämpfer gekämpft?

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Oh das würde mich auch mal interessieren!

---

Ist nichtmal böse gemeint, aber irgendwie deckt sich die prozentuale Verteilung der Killer, die quasi MMA-Karate unter traditionellen Aspekten trainieren hier im Forum so überhaupt nicht mit dem was ich in meiner Karatelaufbahn so gesehen habe. Da hatte ich nämlich eher den Eindruck dass die allermeisten "traditionellen" Karatekas froh sein könnten auch nur die körperlichen Attribute und die Technik eines Kaderathlethen zu haben. Offensichtlich kenne ich also nur die falschen Karatekas, deswegen würde es mich wirklich mal interessieren mal was von den Killern zu sehen. Aber vermutlich bin ich dummer Ex-Wettkämpfer dessen nicht würdig...

Anzumerken ist dazu noch, dass das jeweilige Regelwerk entscheidend für das entsprechende Kampfverhalten ist. Und da hat sich für DKV-/ EKF- / WKF-Wettkämpfe wohl die Variante des Hopsens und weitestgehend mit Technik rein und wieder raus als optimal erwiesen.

Leute mit optimalen Eigenschaften für das jeweilige Regelwerk haben natürlich Vorteile. Als kleiner Dicker ist man beim DKV-Kumite-Wettkampf m. E. eher im Nachteil.

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Dann interpretierst du diese Techniken in die Kata rein und tust so, als wenn das schon immer so gedacht war. Vielleicht ist Karate im Ursprung aber nun einmal viel schlichter? Vielleicht war der stumpfe Block ursprünglich auch nur als genau der stumple Block und gerade nicht als super Armhebel gedacht. Ich habe ja gar bei Problem mit Reverse-Engineering beim Kata Bunkai. Aber man darf doch dann nicht die eigene Interpreation als die ursprüngliche Intention verkaufen. Über Kata Bunkai wird doch heute Karate als okinawanisches MMA verkauft. Alles ist dabei: Hebel, Würfe Bodenkampf. Und dann werden Jujutsu-Grundtechniken im losen Zusammenhang zu irgendwelchen Kata-Bewegungen vermittelt. Da wird eine Traumwelt konstruiert.

---

Du hast empfohlen, Funakoshis Bücher mal als Ganzes zu lesen und nicht nur einzelne Sätze oder Fotos rauszugreifen. So. Habe gerade das ganze Kyohan gelesen. Du hast Recht: der Fokus liegt definitiv auf den Dingen, die auch heute in den Dojo geübt werden. Dennoch dreht sich ein ganzes Kapitel ("Throwing Techniques" - in meiner Ausgabe ab Seite 227) nur um Wurftechniken im Karate.

"All these techniques should be studied, referring to basic kata."
G. Funakoshi

Die Namen der Würfe sind mir zwar fremd und anders als im Judo, die auf den Fotos dargestellten Techniken sind aber ziemlich eindeutig. Soviel zu meiner Traumwelt.

Grüße

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Dass die nach regeln des dkv kämpfen dürfte klar sein.
Hast du schon mal gegen einen halbwegs guten dkv-kämpfer gekämpft?

---

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

Grüße

Kanken

Yabu, Fips, ihr könnt gerne hier in Münster vorbeischauen......

Yabu, du bist mir noch eine Antwort zur Sanchin schuldig.... :rolleyes: (Ich habe hier schon oft genug geschrieben, was sie für mich bedeutet)

Kanken

Zitat:

---

Zitat von Yabu_Kentsu

Ganz ehrlich, ich habe im Karate noch keinen Kumite Top-Athleten gesehen, der irgendwelche Schwierigkeiten mit der Sv oder freiem Kämpfen gehabt hätte. Das sind Kämpfer auf Top-Niveau!

---

Hi,

dazu folgenden Fragen:

Denkst du nicht, solche Kumite Kämpfer würden in einer SV Situation in ihr Kumite-Verhalten zurückfallen?

Würdest du ein solches Bewegungsschema im Bezug auf eine SV Situation befürworten?

Wie erklärst du dir, dass man diese besondere Art der Bewegung so gut wie nie in Vollkontakt Wettkämpfen sieht?

Grüße Ima-Fan

Zitat:

---

Zitat von Fips

Ist nichtmal böse gemeint, aber irgendwie deckt sich die prozentuale Verteilung der Killer, die quasi MMA-Karate unter traditionellen Aspekten trainieren hier im Forum so überhaupt nicht mit dem was ich in meiner Karatelaufbahn so gesehen habe. Da hatte ich nämlich eher den Eindruck dass die allermeisten "traditionellen" Karatekas froh sein könnten auch nur die körperlichen Attribute und die Technik eines Kaderathlethen zu haben. Offensichtlich kenne ich also nur die falschen Karatekas, deswegen würde es mich wirklich mal interessieren mal was von den Killern zu sehen. Aber vermutlich bin ich dummer Ex-Wettkämpfer dessen nicht würdig...

---

Genau das ist auch meine Erfahrung!

Zitat:

---

Zitat von Shugyo

Du hast empfohlen, Funakoshis Bücher mal als Ganzes zu lesen und nicht nur einzelne Sätze oder Fotos rauszugreifen. So. Habe gerade das ganze Kyohan gelesen. Du hast Recht: der Fokus liegt definitiv auf den Dingen, die auch heute in den Dojo geübt werden. Dennoch dreht sich ein ganzes Kapitel ("Throwing Techniques" - in meiner Ausgabe ab Seite 227) nur um Wurftechniken im Karate.

"All these techniques should be studied, referring to basic kata."
G. Funakoshi

Die Namen der Würfe sind mir zwar fremd und anders als im Judo, die auf den Fotos dargestellten Techniken sind aber ziemlich eindeutig. Soviel zu meiner Traumwelt.

Grüße

---

Und genau solche Würfe werden doch auch in den ordentlichen Dojo geübt und ständig von Wettkämpfern erfolgreich im Kumite angewendet. Schau dir die Wettkämpfe an. Da waren zu allen Zeiten auch Würfe dabei. Es bestreitet doch niemand die Existenz oder Berechtigung von Würfen im Karate. Aber das wird doch alles geübt. Wenn nicht, ist das ein Problem in deinem Dojo!

Zitat:

---

Zitat von kanken

Ja, gegen einen "Europameister", war kurz...

---

und nicht so erfolgreich für dich nehme ich an! ;)

Zitat:

---

Zitat von kanken

Yabu, du bist mir noch eine Antwort zur Sanchin schuldig.... :rolleyes: (Ich habe hier schon oft genug geschrieben, was sie für mich bedeutet)

---

Ich bin dir gar nichts schuldig! Auch wenn ich wohl gerade zu dem Thema schon mehr vergessen habe, als du je wusstest!

Zitat:

---

Zitat von IMA-Fan

Denkst du nicht, solche Kumite Kämpfer würden in einer SV Situation in ihr Kumite-Verhalten zurückfallen?

---

Das ist immer die Theorie. Fakt ist, dass man jede Sv-Situation immer nur eingeschränkt trainieren kann. Somit kann man auch immer in die Trainingssituation zurückfallen und vorher stoppen. Aber bei euch im Training bekommt doch auch keiner ein Auge eingedrückt, oder? Siehst du. Die Kumite-Athleten die ich bisher kenengelernt habe, waren alle ausgesprochen stress-resistent und konnten bei Bedarf auch jede Technik durchziehen. Beides kann ich leider bei den meisten "Traditionalisten" im Karate nicht so bestätigen.

Zitat:

---

Zitat von IMA-Fan

Würdest du ein solches Bewegungsschema im Bezug auf eine SV Situation befürworten?

---

Als reines SV-Training nicht. Das will auch auch keiner der Athleten. Die wollen Wettkämpfe gewinnen. Richtig trainiert ist es aber dennoch besser, als was die meisten Vereine so unter SV üben. Das liegt nicht an den Techniken, sondern an der Traininigsgestaltung. Wie egsagt, gute Wettkampf-Dojo üben regelmäßig mit Makiwara und Pratze und ganz viel mit Partner. Über Kihon und Kata kommen keine Killer-Techniken!

Zitat:

---

Zitat von IMA-Fan

Wie erklärst du dir, dass man diese besondere Art der Bewegung so gut wie nie in Vollkontakt Wettkämpfen sieht?

---

Tut man doch. Schau dir Machida an.

Man kann Kumite-Kampfstrategien sehr gut auch im Vollkontakt anwenden, wenn man entsprechend trainiert. Nur will der normale Karate-Athlet halt nach den Regel in seinem Sport Champion werden. Das ist doch nur verständlich.

-