vergewaltigt !

Zitat:

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Zitat von MCFly

Tatsächlich bezog ich mich auf "Affekthandlungen", wie du sie nennst. Geh mal weg vom Messer. Kann auch ein spitzer Gegenstand sein, irgend etwas, dass du im Moment des Übergriffs zu fassen bekommst. Wenn du dann noch so kontrolliert bist, für dich - auf Kosten deiner Sicherheit und deiner Menschenwürde (evtl. sogar Persönlichkeit) - zu entscheiden, auf den Einsatz dieses Gegenstandes zu verzichten (wer weiß, ob dich der Vergewaltiger nicht auch "zur Sicherheit" später noch erdrosselt)... dann würde ich das schon eher als abgebrüht bezeichnen.
Bedeutet, ich ordne Handlungen in solchen Situationen nicht in den Bereich der "persönlichen Einstellungen", sondern des Instinktverhaltens ein.

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Extreme Situationen erfordern extreme Maßnahmen. Hier gibt es keine Sicherheiten. Insofern finde ich es fahrlässig, wenn jemand sofort und ohne Nachzudenken kategorisch ausschließt. An dieser Stelle bin ich voll bei dir.

Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn. Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.

Es ist sehr leicht sich hinzustellen und zu sagen: Er oder ich.
Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?
Und erspart mir Sprüche wie: Lieber von 3 gerichtet als von 6 getragen.
Wir reden hier von der eigenen Moral.
Würdet ihr damit leben wollen?

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn.

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Ja, normaler Verhaltenszug, stimme ich vollkommen mit überein.

Zitat:

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Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.

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Da setze ich ein "?", sehe da zwei Worte zuviel, nämlich "vorher" und "andere". Für mich persönlich ist das eine Situation, in der ich brutal unterlegen bedrängt werde, in der mein Körper, meine Gesundheit und mein Leben in akuter Gefahr sind. Natürlich gibt es auch andere Situationen, etwa jahrelange Misshandlungen in der Ehe oder Missbrauch durch Schutzbefohlene.

In einer SV-Runde mit mehreren Betroffenen bildeten in Gesprächen deutlich die Emotionen der Hilflosigkeit, des ausgeliefert sein und teilweise auch wirklich der Todesangst heraus. Einen wirklich klaren Gedankengang konnte keine Person wiedergeben. Selbst Frauen, die mehrfach missbraucht wurden, schilderten noch als rationalstes Gefühl den Gedanken "Hoffentlich ist es bald vorbei.".

Ich persönlich verbinde eine solche Situation damit, unter Wasser verzweifelt an die Oberfläche zu strampeln, während mich jemand an den Beinen immer wieder nach unten zieht. Liegt daran, dass ich unter Wasser bisher das einzige Mal im Leben wirkliche Todesangst verspürt habe. Und da lief nichts mehr rational ab.

Zitat:

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Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben? Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

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Das Problem ist, dass ihr moralische Gesichtpunkte mit akuten Merkmalen kombiniert. Ich bin mir durchaus bewusst, was Lucy meint (oder denke, mir darüber im Klaren zu sein). Aber in dem Moment eines (massiven) Übergriffs ist der Verhaltens"prozess" für mich eben ein anderer.

Zu deiner Frage: ich denke, es ist unvorstellbar mit welchen unmenschlich erdrückend erscheinenden Zuständen ein Mensch leben kann, wenn er muss.
Und ich könnte mir Situationen vorstellen, in denen ich ich dieses Wissen (mein Gewissen) verglichen mit der Mehrheit aller Situationen relativ gut verarbeiten würde.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

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Ja.
Wenn ich ein Kind überfahre wäre das wohl etwas anderes, aber einen Vergewaltiger oder Mörder in Notwehr töten...?

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?

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Wenn ich ein Messer gegen einen Menschen einsetze, dann bestimmt nicht, um ihn zu "pieksen" bis er es sich anders überlegt.
Dann möchte ich Schaden anrichten.
Wer das nicht möchte, sollte eher, wie hier schon empfohlen, zu Pfefferspray oder ähnlichen "humanen" Mitteln greifen.

Um mal an eine meiner Ausführungen anzuknüpfen:

Nicht wenige Menschen führen regelmäßig ein Messer mit sich. Wir bewegen uns hier im Kampfsport-/Kampfkunst-/SV-Metier, das verzerrt vllt. die Sichtweise auf das Thema (übrigens nicht unbedingt in negativer Richtung!).

1. Ich denke, unter den gesamten "Messerträgern" führt eher die Minderheit diesen Gegenstand für SV-Zwecke mit sich. Ich kenne nun einige, z.B. mein Dad oder ein Kumpel, die ein Messer aus alltagspragmatischen Gründen mit sich führen. Die machen sich keine Gedanken, dieses Messer gegen Menschen einzusetzen. Das ist normal. Die checken auch nicht auf der Straße Menschen nach Körperbau, Kampffähigkeit und potentieller Gefährlichkeit ab, denn sie sind nicht Jason Bourne.

2. Unter denjenigen, die sich mit Messerkampf beschäftigen oder es unterrichten führt auch längst nicht jeder ein Messer. Sich mit der Abwehr eines Messers, vllt. auch beruflich mit dem Einsatz eines Messers intensiver zu beschäftigen, führt zu einer ganz anderen Pro- und Kontra-Abwägung, als einige Seminare und das S***-Ersatz-Gefühl.

3. Unter denjenigen, die das Messer tatsächlich für den "Ernstfall" mitführen, sind daher sicherlich vielfach die Motivationen nur im Ansatz moralisch vertretbar. Daher meine These, dass Messer in diesem Zusammenhang oftmals nicht wirklich durchdacht geführt werden.


Aber das alles spielt in einer akuten Vergewaltigungssituation eine wirklich sekundäre Rolle. Mein Standpunkt hier: egal, ob mitgeführt oder nicht, instinktiv werden sich Menschen idR an jeden Strohalm klammern, den sie erreichen können. Bsp.: eine Frau wird in der Küche vergewaltigt und gelangt in die Reichweite eines Küchenmessers. Setzt sie es ein? Wenn ihre Psyche nicht bereits durch mehrfachen Missbrauch angegriffen ist, wäre das Nutzen dieses Messer absolut menschlich und weder moralisch, noch juristisch fragwürdig (bitte jetzt keine zusätzlichen Mutmaßungen).
Natürlich lassen sich Umstände beeinflussen, wenn man z.B. auf das Führen eines Messers verzichtet. Man sollte darauf verzichten, wenn man sich dadurch besser fühlt, egal in welchem Bereich. Und trotzdem würde man den Strohhalm ergreifen, wenn er sich in der Not anbietet...

Einen Menschen mit dem Messer abzustechen hat für mich etwas mit töten zu tun. Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.

Wenn ich das nicht gelernt habe: Derjenige mit der stärkeren Mitte wird die Situation dominieren. Einem schwachen Menschen ein Messer wegzuschlagen, bei vielen schwachen Menschen reicht es wenn sie angebrüllt werden, dann fangen die an zu weinen.

Einen Menschen zu töten, das kann ich nicht machen. Das stelle ich mir wirklich sehr unangenehm vor.

Zitat:

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Zitat von dadada

Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.

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Es reicht, wenn der Einsatz des Messers das mildeste zur Verfügung stehende Mittel ist, den Angriff sicher zu beenden.
Dabei musss nicht das Leben angefriffen sein.

Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat. Man kann jemandem auch ins Fleisch stechen und sich nur schützen bis der Angreifer aufgibt, ohne dass er daran stirbt, man muss nur wissen wohin. Die einschlägigen Aktionen sind dafür aber nicht geeignet. Um sowas zu machen muss man defensiv gut sein, und richtig gute Nerven besitzen, neben der Fitness dafür.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat.

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Wenn mich jemand versucht, zu vergewaltigen, dann möchte ich ihn töten, oder zumindest entmannen/verkrüppeln.
Desgleichen, wenn das jemand mit einer mir nahestehenden Person macht.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Wenn mich jemand versucht, zu vergewaltigen, dann möchte ich ihn töten, oder zumindest entmannen/verkrüppeln.
Desgleichen, wenn das jemand mit einer mir nahestehenden Person macht.

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Wenn jemand einen anderen vergewaltigt, dann ist eine angemessene Reaktion sinnvoll, um eine Vergewaltigung zu stoppen.

Wenn ein junger Hund Nahrung vom Tisch klaut, ist es nicht angemessen, ihm das Maul abzuschneiden, auch wenn die geklaute Nahrung das Abendessen für die Familie ist, auf das sich alle gefreut haben.

Einem jungen Hund kann das Klauen noch abgewöhnt werden, ist er alt und hat sich dieses Verhalten angewöhnt, ist es schwieriger.

Ein Mensch ist sicher kein Hund und Nahrung klauen ist nicht das gleiche wie vergewaltigen. Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.

Zitat:

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Zitat von dadada

Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.

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Als Rechtsmittel sicherlich, aber der Wunsch ist nachvollziehbar.

Ich behaupte mal Vergewaltiger und Kinderschänder sind nicht therapierbar.
Also warum sich die Mühe machen?

Zitat:

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Zitat von Jin Rho

Ich behaupte mal Vergewaltiger und Kinderschänder sind nicht therapierbar.

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Kannst du das belegen?

Zitat:

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Zitat von Jin Rho

I
Also warum sich die Mühe machen?

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Gleiches mit noch gleicherem vergelten gelle, umso dann besser zu sein...

Zitat:

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Zitat von Bärserker

Kannst du das belegen?



Gleiches mit noch gleicherem vergelten gelle, umso dann besser zu sein...

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Vergewaltiger und Kinderschänder sind Triebtäter also logisch.
Gleiches mit gleichem vergelten ist doch viel zu mild.
Jeder Kinderschäder und Vergewaltiger sollte 15 Jahre Knast +Sicherheitsverwarung bekommen und
Ihm sollten seine Rechte aberkannt werden.
Dazu noch Isolationshaft damit die Täter psychische Wracks werden.
Das wäre Gerechtigkeit und wer was anderes dazu sagt ist pro Täter.:cool:

Zitat:

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Zitat von Savateur73

Vergewaltiger und Kinderschänder sind Triebtäter also logisch.

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Nicht unbedingt.
Bei Vergewaltigung geht es auch um Machtausübung.
Selbst Kinderschänder sind nicht alle pädophil, für manche ist das Kind nur das erreichbare Ersatzobjekt, so wie Vergewaltiger im Knast nicht alle homosexuell sind.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Bei Vergewaltigung geht es auch um Machtausübung.

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Ich denke, das spielt eine größere Rolle als zunächst oberflächlich oft vermutet wird. Ca. 70% aller sexuellen Übergriffe (nicht aussschließlich Vergewaltigungen) geschehen im nähren Bekannten- und Familienkreis.

Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?

Zitat:

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Zitat von MCFly

Ich denke, das spielt eine größere Rolle als zunächst oberflächlich oft vermutet wird. Ca. 70% aller sexuellen Übergriffe (nicht aussschließlich Vergewaltigungen) geschehen im nähren Bekannten- und Familienkreis.

Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?

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Ich spiele mal den Advocatus Diavoli und stelle einfach mal folgende These in den Raum:
Todesstrafe für Vergewaltiger = 0% Rückfallquote
Zudem spart man sich die Kosten für Unterbringung und Verpflegung eines Subjektes, welches auf die Regeln der Gesellschaft spuckt.
Hat doch auch was charmantes oder? ;)

Andererseits muss man dann davon ausgehen, dass aus einer Vergewaltigung ein Mord wird, um die Spuren zu verwischen, bzw Zeugen auszuschalten.
Zudem sollte wirklich absolut eindeutig geklärt sein, dass es der Angeklagte auch wirklich war. Bei der Todesstrafe kann man sich ein Fehlurteil nicht erlauben.

Und nein, ich bin nicht generell für die Todesstrafe. Nicht jedes Verbrechen verdient den Tod.

Um mal den näheren Bekannten-/Verwandtenkreis aufzugreifen:
Sollte sich jemand aus meinem Umfeld an meiner Frau/meinen Kindern vergreifen, so hat er meine Bekanntschaft nicht verdient.
Er respektiert mein "Eigentum" nicht, also warum sollte ich seine körperliche Unversehrtheit respektieren?
Ich benutze hier bewusst den Begriff des Eigentums, da es dieser Terminus ziemlich genau trifft.
Meine Frau, mein(e) Kind(er). In dieser Kombination schwingt immer auch ein Eigentumsanspruch mit. Und das ist gut so. Denn wäre dem nicht so, würde es keine stabile Beziehung geben. Um etwas, was einem "gehört", kümmert man sich.

Simples Beispiel für die Männer:
Um eine Frau, die man liebt, sorgt man sich. Um eine Frau, die man nur für eine Bettgeschichte "nutzte", kümmert man sich nicht wirklich. Die ist einem relativ egal.

Und nein, das heißt nicht, dass ich meine Familie als mein Eigentum betrachte, mit dem ich machen kann, was ich will. Wohl aber versuche ich, mein Eigentum zu schützen. Ob es sich dabei um die Familie, das Auto oder das Handy handelt, ist relativ egal. Es "gehört" halt mir und deswegen passe ich drauf auf.

Kernaussage:
Man muss als Mensch aufpassen, dass man einen anderen Menschen nicht zum Objekt degradiert.
Genau das tun aber Vergewaltiger. Sie benutzen wie es ihnen gefällt, tun was ihnen passt und scheren sich einen Dreck um die Konsequenzen.

Warum also sollte ich (oder ein Rechtsstaat) sich einen Dreck um die Befindlichkeiten solch eines Menschen kümmern?

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ich spiele mal den Advocatus Diavoli und stelle einfach mal folgende These in den Raum:
Todesstrafe für Vergewaltiger = 0% Rückfallquote
Zudem spart man sich die Kosten für Unterbringung und Verpflegung eines Subjektes, welches auf die Regeln der Gesellschaft spuckt.
Hat doch auch was charmantes oder? ;)

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Meine Frage zielte mehr auf moralische oder ethische als auf pragmatische Beweggründe ab.

Zitat:

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Andererseits muss man dann davon ausgehen, dass aus einer Vergewaltigung ein Mord wird, um die Spuren zu verwischen, bzw Zeugen auszuschalten.
Zudem sollte wirklich absolut eindeutig geklärt sein, dass es der Angeklagte auch wirklich war. Bei der Todesstrafe kann man sich ein Fehlurteil nicht erlauben.

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Ok, auf die Schnelle ein aktuelles praktisches Beispiel anhand der USA:
Juristisch gesehen gehen in den USA die Kosten für eine Hinrichtung weit auseinander. Im Jahr 2008 waren die Durchschnittzahlen für eine Inhaftierung in der Todeszelle 12,7 Jahre.
Der Prozess ist sehr aufwendig, eben u.a. aus den von dir genannten Gründen.
Berichten zufolge variieren die Kosten z.B. von Florida mit 26.000.000 Dollar bis Texas, die "nur" 2.300.000 Dollar pro Hinrichtung aufwenden müssen. Quellen sind u.a. das DPIC (Death Penalty Information Center) oder auch Palm Beach Post. Den teuersten Part nehmen logischerweise die Prozesskosten in Anspruch.
Das normale Verfahren für ein größeres Kapitalverbrechen z.B. liegt im Schnitt satte 2.160.000 Dollar unter einem Prozess für die Todesstrafe, beispielhaft für den Staat North Carolina.
Texas gibt an, dass z.B. eine 40jährige Haftstrafe in einer Hochsicherheitszelle gar nur ein Drittel der Todesstrafe kostet.

Und nun nochmal zu deiner ersten Ausführung: ich sehe nicht wirklich eine "Ersparnis" durch die Todesstrafe, wenn man denn eine rechtstaatlich zumutbare Rechtssprechnung zugrunde legt.

Für mich persönlich sind finanzielle Hintergründe ganz klar ein Grund, die Todesstrafe abzuschaffen ;)

Zitat:

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Genau das tun aber Vergewaltiger. Sie benutzen wie es ihnen gefällt, tun was ihnen passt und scheren sich einen Dreck um die Konsequenzen.

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Die Handlung sehe ich ähnlich. Bei der Motivation bin ich vorsichtig. Sicherlich ignorieren nicht alle Vergewaltiger die Konsequenzen, manche (alle?) können nur nicht mehr rational abwägen.

Zitat:

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Warum also sollte ich (oder ein Rechtsstaat) sich einen Dreck um die Befindlichkeiten solch eines Menschen kümmern?

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Fehlt da nicht ein "nicht auch"?
Weil wir nicht dem sozialen Prinzip Auge um Auge folgen. Möchtest du persönlich über den Tod eines anderen Menschen entscheiden?

Zitat:

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Zitat von MCFly

Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?

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nicht irgendeinen, sondern meinen, oder den meiner Angehörigen.
Diesen hochintelligenten Typen, der vor einigen Jahren diese dreizehnhährige entführte, tagelang missbrauchte und dann die Gutachter zum Narren gehalten hat, hätte ich ohne Probleme vom Dach geschossen.
Ganz einfach, damit sich sein Opfer sich nicht mehr fürchten muss, dass der ausbricht oder rauskommt.

Wie Trinculo richtig erkannte, ist das situationsabhängig.

Es ging auch nicht um die Todesstrafe, sondern um eine Notwehr- oder Nothilfesituation.
Da sollte die Kosteneinsparung bei Ableben des Täters doch beträchtlich sein.

(was kostet denn eine Hinrichtung in China? Ich glaube, die sind um einiges preiswerter. Die Angehörigen müssen die Munition bezahlen und gerüchtehalber werden die Organe wiederverwendet.)

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Simples Beispiel für die Männer:
Um eine Frau, die man liebt, sorgt man sich. Um eine Frau, die man nur für eine Bettgeschichte "nutzte", kümmert man sich nicht wirklich. Die ist einem relativ egal.

Und nein, das heißt nicht, dass ich meine Familie als mein Eigentum betrachte, mit dem ich machen kann, was ich will. Wohl aber versuche ich, mein Eigentum zu schützen. Ob es sich dabei um die Familie, das Auto oder das Handy handelt, ist relativ egal. Es "gehört" halt mir und deswegen passe ich drauf auf.

Kernaussage:
Man muss als Mensch aufpassen, dass man einen anderen Menschen nicht zum Objekt degradiert.

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Aha

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Diesen hochintelligenten Typen, der vor einigen Jahren diese dreizehnhährige entführte, tagelang missbrauchte und dann die Gutachter zum Narren gehalten hat, hätte ich ohne Probleme vom Dach geschossen.
Ganz einfach, damit sich sein Opfer sich nicht mehr fürchten muss, dass der ausbricht oder rauskommt.

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Du meinst, du würdest ihn zum Schutze seiner Opfer 'ohne Probleme' töten? Das steht in diesem Fall aber nicht mehr in Kausalität mit irgendeiner Nothilfesituation.

Zitat:

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(was kostet denn eine Hinrichtung in China? Ich glaube, die sind um einiges preiswerter. Die Angehörigen müssen die Munition bezahlen und gerüchtehalber werden die Organe wiederverwendet.)

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Mh, gibt´s zahlreiche Beispiele. Diese sind für mich aber -bezogen auf die Rechtssprechung oder das soziale Gefüge- kein Vergleichsmaßstab.

Zitat:

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Zitat von MCFly

Du meinst, du würdest ihn zum Schutze seiner Opfer 'ohne Probleme' töten? Das steht in diesem Fall aber nicht mehr in Kausalität mit irgendeiner Nothilfesituation.

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Das war - in der Situation, als er auf dem Dach des Gefängnisses stand, und viele Leute beschäftigte - meine Einschätzung.
Strafrechtliche Probleme hätte ich dadurch eventuell bekommen.

Fall Stephanie: Zaunspitzen hätten Mario M. aufgespießt - Panorama | STERN.DE

Zitat:

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Mario M. drohte demnach, sich vom Dach zu stürzen, falls die Polizei ihn zu fassen versuchte.
Er habe am äußersten rechten Rand gesessen. Ein Sprung wäre tödlich gewesen, denn Mario M. wäre auf einen aufgespitzten Zaun gefallen.

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Das Risiko wäre ich eingegangen

Es ging um: "was will ich in der Situation?"
Und wenn ich sehe, dass meine Freundin vergewaltigt wird (Nothilfe), oder an mich selbst Hand gelegt wird (Notwehr), dann will ich bestimmt nicht den Täter schonen, damit er die Chance bekommt, zu lernen, dass man kein Essen vom Tisch stiehlt.

@Simplicius:
Würdest du dein "Aha" auch genauer ausführen?

Zitat:

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Zitat von MCFly

Die Handlung sehe ich ähnlich. Bei der Motivation bin ich vorsichtig. Sicherlich ignorieren nicht alle Vergewaltiger die Konsequenzen, manche (alle?) können nur nicht mehr rational abwägen.

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Hm. Woher die Motivation kommt, ist dem Opfer doch sicherlich egal. Ob der Täter nun krank ist oder einfach nur Macht ausübt, das Ergebnis bleibt das gleiche. Beide Täter ignorieren die Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

Zitat:

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Zitat von MCFly

Möchtest du persönlich über den Tod eines anderen Menschen entscheiden?

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Ja, das möchte ich und das habe ich bereits getan, als ich entschieden habe, die Maschinen meines Vaters abstellen zu lassen. Es hat mir keinen Spaß gemacht, aber ich würde es wieder tun.
Aus rein rationalen Gründen. Hätte ich mein Herz entscheiden lassen, hätte ich bis heute knapp 4 Monate damit verbracht, täglich mehrere dutzend Kilometer zu fahren, nur um an einem Krankenbett zu sitzen und darauf zu hoffen, dass er wiederkommt. Und ihn hat es absolut überraschend aus dem Leben gezogen (Herzinfarkt ohne vorherige Anzeichen). Morgens noch mit ihm telefoniert, nachmittags ruft die Polizei an, er läge im Krankenhaus. Gefunden auf der Straße, Reanimation, Intensiv-Station. Dort wollte mir die Ärztin noch gut zureden, dass es die bessere Variante wäre, ihn gehen zu lassen, aber die Ansage habe ich ihr erspart und sofort entschieden. Gegen den Wunsch meiner Geschwister, gegen mich selbst.

Warum also sollte ich bei einem mir absolut Fremden Gnade walten lassen? Nur weil er evtl. krank ist? Weil er eine schlimme Kindheit hatte?
Wenn ihm das Leben anderer egal ist, ist mir seins ebenfalls absolut egal.
Und wenn bei einer Verhandlung absolut und eindeutig klar ist (erdrückende Beweislast; z.B. Geständnis), dass der Angeklagte auch der Täter ist, dann stellt mich persönlich das vor keine großartige Herausforderung.
Zudem wäre damit auch das Problem der Wiederholungstäter ausgeschlossen. Ebenfalls ausgeschlossen wären psychatrische Gutachten, die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Weil Frau Doktor sich becircen lässt zum Beispiel.

Ich lese hier nicht mit, bin nur gestern wegen dem tollen nick Bärserker hier gelandet, hattet ihrvermutlich schon, aber bei geschätzten 5-15% von Justizirrtümern kann man imo in gar keinem Fall für eine Todesstrafe plädieren...

JUSTIZIRRTÜMER: 2475 verlorene Jahre - Leben - FOCUS Online - Nachrichten

Falsche Zeugen: Lügen, die man gerne glaubt | Gesellschaft | ZEIT ONLINE


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Alex,

ich habe so etwas nie selbst entschieden, aber mein Vater traf eine vergleichbare Entscheidung bei seinem Vater, meinem Großvater. Auch Herzinfarkt, auch nicht mit den Geschwistern abgestimmt. Allerdings war der Infarkt so schwer, dass ein Überleben auch mit Maschinen über die nächsten Stunden hinaus unwahscheinlich war. Die Entscheidung lief darauf hinaus: Abschalten und hoffen, dass er es aus eigener Kraft schafft.
Nur: das sind für mich nicht unbedingt vergleichbare Situationen. Wenn man sieht, das ein anderer leidet bzw. leiden würde (mein Opa war ca. 11min klnisch tot und krampfte bereits wegen des Sauerstoffmangels) ist es sicherlich zweifelsfrei eine große Hilfe, ihm eine Entscheidung abzunehmen, die er nicht mehr treffen kann.

Vergleichbar wäre es tatsächlich, wenn die Gewissheit gegeben ist, dass das Opfer wirklich extrem leiden würde, wenn der Täter weiterlebt. Aber gut, so eine Diskussion kann man sicherlich über viele Wege fortführen. Tatsache ist, dass ich selber überhaupt nicht weiß, wie ich reagieren würde. Ich könnte es jedenfalls nur schwer ertragen, wenn jemandem, den ich liebe und schätze, etwas derart widerwärtiges erfährt, ganz egal wie die Zukunft verläuft.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Warum also sollte ich bei einem mir absolut Fremden Gnade walten lassen? Nur weil er evtl. krank ist? Weil er eine schlimme Kindheit hatte?
Wenn ihm das Leben anderer egal ist, ist mir seins ebenfalls absolut egal.
Und wenn bei einer Verhandlung absolut und eindeutig klar ist (erdrückende Beweislast; z.B. Geständnis), dass der Angeklagte auch der Täter ist, dann stellt mich persönlich das vor keine großartige Herausforderung.
Zudem wäre damit auch das Problem der Wiederholungstäter ausgeschlossen. Ebenfalls ausgeschlossen wären psychatrische Gutachten, die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Weil Frau Doktor sich becircen lässt zum Beispiel.

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Wenn ich in meinem Leben auf alles genauso reagiere wie es mir verfahren ist (Auge um Auge, ...), dann ist das doch eine Abwärtsspirale, es entsteht doch dann so eine kontrollierende Situation, jeder schaut genau darauf, was der andere macht und tut es ihm gleich, dann kann ich mich aber nicht mehr frei bewegen, künstlerisch tätig werden, dann bin ich nicht mehr ich, dann wird alles zwanghaft und unangenehm. Das ist nichts für mich.

Wenn Du die obige Einstellung hast, was wäre, wenn eine Vergewaltigung in Deiner Familie passieren würde, wie könntest Du danach mit Deinen Menschen weiterleben?

Da ist zu unterscheiden zwischen possessivem gehören (wie man ein Handy, Auto usw. besitzt) und zueinander gehören. Ersteres kann niemals eine gesunde Beziehung zwischen zwei Menschen ermöglichen.

Im Grunde überwältigt und besitzt der Vergewaltiger den Körper eines anderen Menschen durch Gewalt. Possessives Benutzen läuft auch in Beziehungen ab, wenn auch nicht unter direkter Gewaltausübung:
Zum Beispiel, wenn der Mann eine Frau zum Sex überredet, obwohl sie keine Lust dazu hat und er das weiß.
Oder wenn ein Mann eine Prostituierte bezahlt und ihren Körper besitzt (laut Studien sind das meistens Frauen, die früher Opfer von Missbrauch waren).

Zur ethischen Debatte meine ich, dass jeder Mensch trotzdem seinen Wert hat, unabhängig von seinen Taten. Was nicht jeder Mensch hat, ist ein freier, starker Geist, der weder possessiv besitzen will noch sich aufgebend jemand anderem gehören will. Daran kann man aber bei sich arbeiten.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

@Simplicius:
Würdest du dein "Aha" auch genauer ausführen?

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Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der Frauen, die ihn nicht interessieren, als Maturbationshilfe benutzt und seine Familienmitglieder auf eine Stufe mit Auto/Haus/Handy setzt, dazu rät, Menschen nicht als Objekt zu betrachten.

Zitat:

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Zitat von dadada

Wenn Du die obige Einstellung hast, was wäre, wenn eine Vergewaltigung in Deiner Familie passieren würde, wie könntest Du danach mit Deinen Menschen weiterleben?

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Ich würde dem-/derjenigen eine Hilfe sein auf dem Weg zurück zur Normalität. Immerhin kann er/sie nix dafür und gelitten bzw leiden tut er/sie genug.

Nochmal, nur um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen die Todesstrafe, bin aber auch nicht unbedingt dafür. Klingt paradox, ist aber so. Ich spreche mich absolut gegen Selbstjustiz aus!

Ich frage mich die ganze Zeit schon,
inwiefern diese ganze Vergewaltigungs/Missbrauchs Thematik hochstilisiert wurde/wird

Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?

denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der Frauen, die ihn nicht interessieren, als Maturbationshilfe benutzt und seine Familienmitglieder auf eine Stufe mit Auto/Haus/Handy setzt, dazu rät, Menschen nicht als Objekt zu betrachten.

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Woher wusste ich, dass es mindestens einen gibt, der meinen Post nicht richtig liest?

Wie du vllt. gesehen hast, habe ich das Wort Besitz in "" gesetzt.
Damit sollte eine Überspitzung des Wortes deutlich gemacht sein.
Aber extra für dich versuche ich es nochmals etwas deutlicher:
Liebe ist eine andere Art von Besitzdenken.
Die zugrunde liegenden Instinkte sind die gleichen.
In beiden Fällen (also Liebe und Besitz) ist ein Gedanke vorherrschend: Das da ist mir!
Und was mir gehört, wird von mir verteidigt. Egal, ob es die Frau, die Kinder oder das Handy ist. Den "Besitz"-Anspruch (auch hier wieder überspitzt; bitte beachten!) findet man sogar in den Aussagen:
Jeder sagt: Meine Frau oder Mein Mann. Meine Kinder.
Ebenso sagt jeder: Mein Handy, mein Auto, mein Haus, etc.
Wäre es nicht richtiger, bei Personen, die einem nahestehen folgendes zu sagen? Die Frau/der Mann, die mit mir die Wohnung und das Bett teilt? Die Kinder, die ich zeugte?

Bei einer Frau, die ein reines Betthupferl war (am Rande: Das war ein Beispiel, keine Autobiografie!), interessiert es einen Mann in den absolut seltensten Fällen, was sie danach macht.
Bei einer Liebesbeziehung sieht das anders aus. Da wird beobachtet, mit wem sie spricht, wer sie anmacht, etc.
Und wenn dann eine imaginäre, selbst gezogene Grenze überschritten wird, greift wieder der o.a. Reflex und man greift ein.

Die Unterscheidung, wie sie Lucy anspricht, ist hier die wichtige.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Nochmal, nur um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen die Todesstrafe, bin aber auch nicht unbedingt dafür. Klingt paradox, ist aber so. Ich spreche mich absolut gegen Selbstjustiz aus!

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Ich seh es eigentlich gerade andersrum. Ich kann es auf menschlicher Ebene nachvollziehen und auch aus meiner eigenen Perspektive habe ich kein Problem damit zu sagen "dieser und jener verdient ne Kugel in den Kopf". Im Gegenteil.
Aber ich bin eben auch ein Mensch und entsprechend emotional, was Empörung, Rachsucht und den Wunsch nach Vergeltung miteinschließt.
Ein Staat darf so imho nicht operieren. Das schließt die Tötung von Menschen ohne zwingende Not einfach mit ein.

Zumal es ein sicheres Urteil eh nicht gibt. Ein einziger unschuldig Hingerichteter unter tausend Mördern ist schon zu viel. Das langt mir eigentlich als Totschlagargument wider die Todesstrafe, ohne dass ich mich mit Staats- und Rechtsphilosophie auseinandersetzen muss.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ich würde dem-/derjenigen eine Hilfe sein auf dem Weg zurück zur Normalität. Immerhin kann er/sie nix dafür und gelitten bzw leiden tut er/sie genug.
!

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Wenn Deine Tochter, z.B. vergewaltigt wurde und sie entwickelt sich nun so weiter, dass sie zu einer Prostituierten wird, die Möglichkeit sprach Luci an. Oder Dein Sohn wurde vergewaltigt und er entwickelt sich zu einem Menschen, der gerne andere vergewaltigt, das ist eben seine Reaktion darauf. Wie gehst Du dann damit um?

Zitat:

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Zitat von F3NR1R

Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?

denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind

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Vor einiger Zeit habe ich von einem Naturvolk gehört, was ihren Jungen das Töten von Tieren im Alter von ca. 5 Jahren beibringt. Bei diesen Menschen ist es wichtig, dass die Jungen die Tiere nicht quälen, bevor sie sie umbringen, das Quälen eines Tieres oder Menschen wird als wiederlich empfunden und Menschen, die das tun als ekelhaft empfunden.

Und wenn ich in mich hineinfühle, wenn ich an gequälte Tiere oder Menschen denke, dann empfinde ich Ekel, dann wird mir schlecht. Und da ich immer alles aus meinem Gefühl heraus mache gibt es da durchaus für mich einen Unterschied und zwar die Intensität von Ekel, Kotzgefühl und Wiederwertigkeit.

Zitat:

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Zitat von F3NR1R

Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?

denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind

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Vergewaltigung ist ein Unterwerfungsakt, der zu einer extremen Verunsicherung führen kann, z.B. wenn die eigene Wohnung nicht mehr als sicher empfunden wird, oder eine Person, die eigentlich beschützen soll, zum Täter wird.
Das Selbstbild kann massiven Schaden erleiden.
Natürlich ist für die meisten Tötung schlimmer, daher können ja manche Opfer mittels Androhung von Tötung gefügig gemacht werden.
Aber so etwas (Vergewaltigung schlimmer als Tötung) hat hier ja niemand behauptet, oder?

Zitat:

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Zitat von Alex R.

In beiden Fällen (also Liebe und Besitz) ist ein Gedanke vorherrschend: Das da ist mir!

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Wenn ich jemandem emotional nahe bin, dann fühle ich mit ihm und möchte nicht, dass der leidet.
Dazu muss ich mit demjenigen nicht mal das Haus oder Bett teilen, oder der leibliche Vater sein.
Ein Handy leidet nicht, mit dem kann ich kein Mitgefühl haben.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Bei einer Liebesbeziehung sieht das anders aus. Da wird beobachtet, mit wem sie spricht, wer sie anmacht, etc.
Und wenn dann eine imaginäre, selbst gezogene Grenze überschritten wird, greift wieder der o.a. Reflex und man greift ein.

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Dann ist es für diesen Reflex aber egal, ob diejenige vergewaltigt wird, also leidet, oder fremd geht, also Spaß hat?
In beiden Fällen vergreift sich jemand am "Besitz".
Manche Väter sind ja ihren Gefühlen soweit entfremdet, dass sie die eigene Tochter bestialisch töten, wenn die sich nicht Regelkonform verhält.

Zitat:

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Zitat von Lars´n Roll

Ein einziger unschuldig Hingerichteter unter tausend Mördern ist schon zu viel. Das langt mir eigentlich als Totschlagargument wider die Todesstrafe, ohne dass ich mich mit Staats- und Rechtsphilosophie auseinandersetzen muss.

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Es ging hier eigtenlich nicht um Todesstrafe, sondern eher darum, dass hier manchen das Leben eines Vergewaltigers mehr wert ist, als die eigene sexuelle Selbstbestimmung.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Es ging hier eigtenlich nicht um Todesstrafe, sondern eher darum, dass hier manchen das Leben eines Vergewaltigers mehr wert ist, als die eigene sexuelle Selbstbestimmung.

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Und das entnimmst du welchen Aussagen?

Zitat:

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Zitat von MCFly

Und das entnimmst du welchen Aussagen?

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deinen?

Da dir die Belege fehlen, helfe ich deiner Frage einmal mit einer Aussage auf die Sprünge.

Zitat:

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Zitat von MCFly

Tatsache ist, dass ich selber überhaupt nicht weiß, wie ich reagieren würde.

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:rolleyes:

Aber als Ergänzung dennoch konkret:

Es gibt wenige Dinge, die für mich wertvoller als ein menschliches Leben erscheinen und das variiert natürlich immer situativ. Ich könnte in einer konkreten Situation vllt. auch einen Menschen erschlagen, der meine Katze quält, obwohl es sicherlich verwerflich wäre. Aber es ist vorstellbar.

Davon abgesehen steht hier u.a. die Aussage im Raum, das Töten eines Vergewaltigers wäre u.U. (z.B. in genanntem Fall) eine Hife für das Opfer, auch außerhalb der Nothilfe. Finde es dann doch angebracht, zu hinterfragen, ob so eine Einstellung grundsätzlich "kein Problem" darstellt - immerhin wird sie hier gepostet. Habe darüber noch nicht einmal geurteilt. Aber gut, dein Nick verrät ja schon, dass du eher der extremen Sichtweise zugeneigt bist. Von daher das hier nur als Fußnote...

Zitat:

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Zitat von MCFly

Und das entnimmst du welchen Aussagen?

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lucyinthesky und dadada schließen den Einsatz eines Messers, bzw. das Töten eines Menschen kategorisch aus:

Zitat:

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Zitat von lucyinthesky

Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.

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Zitat:

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Zitat von dadada

Einen Menschen mit dem Messer abzustechen hat für mich etwas mit töten zu tun. Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.

(...)

Einen Menschen zu töten, das kann ich nicht machen. Das stelle ich mir wirklich sehr unangenehm vor.

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Klaus verweist zumindest auf die Möglichkeit, in solch einer Situation in eine sehr schwierig umzusetzende Strategie anzuwenden, die mit großer Eigengefährdung aber eben auch größtmöglicher Schonung des Gegners verbunden ist.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat. Man kann jemandem auch ins Fleisch stechen und sich nur schützen bis der Angreifer aufgibt, ohne dass er daran stirbt, man muss nur wissen wohin. Die einschlägigen Aktionen sind dafür aber nicht geeignet. Um sowas zu machen muss man defensiv gut sein, und richtig gute Nerven besitzen, neben der Fitness dafür.

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Auf die Bermerkung Klaus "Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat."

habe ich geantwortet, dass ich in solch einer Situation wahrscheinlich den Wunsch (das Vorghaben) hätte, den Täter umzubringen oder schwerstmöglich zu verletzten.
Daraufhin hat dadada die Todesstrafe in's Spiel gebracht, es ist aber aus obigem Zitat anzunehmen, dass sie die Tötung des Vergewaltigers auch während der Tat als "unangemessen" empfindet.

Zitat:

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Zitat von dadada

Wenn jemand einen anderen vergewaltigt, dann ist eine angemessene Reaktion sinnvoll, um eine Vergewaltigung zu stoppen.

[...]

Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.

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Daraus folgere ich, dass sie der Gedanke daran, dass sie selbst, oder eine nahestehende Person vergewaltigt würde, nicht so wütent macht, wie dich beispielsweise der Gedanke, dass jemand Deine Katze quält.
Immerhin schließt Du nicht aus, dass Du in solch einer Situation eventuell zum Totschläger werden könntest, obwohl Du mich fragtest, (weil Du Dich gewundert hast), ob ich tatsächlich wünschen würde, einen Vergewaltiger zu töten.

Ich stelle allerdings fest, dass einige der anwesenden Frauen es als unangemessen empfinden, einen Vergewaltiger zumindest mit einem Messer zu töten.
Ich habe schon öfter mitbekommen, dass einige Frauen dazu neigen, ihre Agressionen zu unterdrücken und sich schlechte Behandlung schön reden, sei es vom betrügenden Freund/Ehemann, dem schlagenden Partner oder vom schlagenden/mißbrauchenden Vater.
Einige zieht es ja sogar zu Kulturen, in denen ihre Selbstbestimmung unterdrückt wird und sie offiziell weniger Wert sind, als Männer.
(Natürlich gibt es auch Männer, die sich von Frauen ausnutzen und schlecht behandeln lassen.)
Ich frage mich, ob das mit der Elternbindung/Erziehung zusammenhängt, oder mit dem Hormonspiegel.

Zitat:

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Zitat von dadada

Vor einiger Zeit habe ich von einem Naturvolk gehört,....

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naja das ist so ne Sache mit den nativen Gesocks,
hier werden/wurden Mädchen traditionell verstümmelt,
da werden/wurden Menschen bei lebendigen Leibe, das Herz rausgerissen, damit der Sonnengott die Sonne wieder scheinen lässt
und dort wird/wurde sonstiger Quatsch gemacht .....

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Vergewaltigung ist ein Unterwerfungsakt, der zu einer extremen Verunsicherung führen kann, z.B. wenn die eigene Wohnung nicht mehr als sicher empfunden wird, oder eine Person, die eigentlich beschützen soll, zum Täter wird.
Das Selbstbild kann massiven Schaden erleiden.

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Hm, das kann aber auch wieder überall breittreten,
ein Überfall z.B. kann auch ein Unterwerfungakt sein
bei "Geld oder Prügel ? mit trotzdem Pürgel" schaffen es auch einige ohne langfristige persönliche "Schäden" davonzukommen,
das selbe bei Einbruch und was es nicht alles gibt

Warum geht das nicht, oder nur sehr schwer, bei Vergewaltigungen,
weil der Geschlechtsakt zu "intimisiert" wurde ?

Zitat:

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Natürlich ist für die meisten Tötung schlimmer, daher können ja manche Opfer mittels Androhung von Tötung gefügig gemacht werden.
Aber so etwas (Vergewaltigung schlimmer als Tötung) hat hier ja niemand behauptet, oder?

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Ich würde das einfach mal so salopp von " Feuer mit (extra)Feuer bekämpfen, also Vergewaltigung--> Belohnung = Tod" ableiten,
zumindest wird es häufig auf eine Stufe gesetzt, -unsere bezaubernden Grazien mal hier ausgenommen :blume:

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Daraus folgere ich, dass sie der Gedanke daran, dass sie selbst, oder eine nahestehende Person vergewaltigt würde, nicht so wütent macht, wie dich beispielsweise der Gedanke, dass jemand Deine Katze quält.
Immerhin schließt Du nicht aus, dass Du in solch einer Situation eventuell zum Totschläger werden könntest, obwohl Du mich fragtest, (weil Du Dich gewundert hast), ob ich tatsächlich wünschen würde, einen Vergewaltiger zu töten.

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Es ging um ein theoretisches Gedankenspiel, dass verdeutlichen sollte, dass es durchaus möglich ist, in akuten Situationen zu überreagieren. Etwas anderes ist es, im Vorfeld konkret die Absicht "den schieß ich jetzt vom Dach" zu äußern.
Damit will ich meine Katze nicht in ein Verhältnis mit Vergewaltigungsopfern und einen Tierquäler auch nicht mit Vergewaltigern gleichsetzen. Ich denke, jeder kann Beispiele nennen, wo er ausrasten könnte.

Zitat:

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Ich stelle allerdings fest, dass einige der anwesenden Frauen es als unangemessen empfinden, einen Vergewaltiger zumindest mit einem Messer zu töten.

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Paralleler Sachverhalt, nur in dem anderen Extrem. Du schreibst, du wünschst (u.U.) einem Vergewaltiger den Tod, andere schreiben, sie könnten einen Menschen nicht niederstechen. Ich denke schlichtweg, dass solche Reaktionen nicht zu antizipieren sind. Jedenfalls nicht ohne weiteres, mag sein, dass es Menschen gibt, die ihre Emotionen soweit kontrollieren können (vllt. auch durch persönliche Erfahrungen), dass diese Behauptungen tatsächlich realistisch zutreffen.

Zitat:

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Ich frage mich, ob das mit der Elternbindung/Erziehung zusammenhängt, oder mit dem Hormonspiegel.

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Interessante Überlegung.