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was ist daran denn grausamer, als die ergebnisse des filettierens auf grundlage anderer messersysteme, bei denen es nicht nach einem cut/stich gleich vorbei ist (im training)?Zitat:
Zitat von Oliver 101
die methode/stilistik weicht ab, ja.... aber "grausamer"?
nur, weil es irgendwie mit "knast" zu tun hat? versteh ich nicht.
Volle Zustimmung :halbyeahaZitat:
Zitat von amasbaal
hab ich mich auch gefragt.Zitat:
Zitat von amasbaal
"Grausam" kann ja bedeuten,
a.) dass es für einen Dritten unschön anzusehen ist, oder,
b.) dass dem Opfer möglichst große Qualen zugefügt werden.
Es hat mit realen verbrecherischen Messerangriffen und Morden in Südafrika zu tun.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ersetze "grausam" durch "kompromisslos" oder "unerbittlich".
Der User "Gong Fu" ist der offizielle Deutschlandvertreter, wer Fragen hat möge sich an ihn wenden. Ich kann nur jedem raten sich das Piper-System einmal anzuschauen, danach hat man keinerlei Illusionen mehr was ernsthafte Messerangriffe angeht.
Hat da jemand nach mir gerufen? ;)Zitat:
Zitat von Oliver 101
Wie bereits erwähnt stehe ich jedem jederzeit zur Verfügung seine Theorien über Messerangriffe und deren Abwehr zu testen.
Du kommst in der Tat wie gerufen. ;-)Zitat:
Zitat von Gong Fu
Die braucht man auch so nicht zu haben. Es geschehen genug Morde mit Messern, die nicht von südafrikanischen Messerspezialisten verübt werden.Zitat:
Zitat von Oliver 101
Es reicht, dass einfach einer durchdreht.
Die Frage ist doch ob Du schon einmal jemanden begegnet bist der Dich mit "Intent" attackiert bzw. ob ihr so trainiert (was ich persönlich bezweifle).Zitat:
Zitat von Inryoku
es reicht auch, im training nicht nur techniken einzuschleifen, sondern den schülern auch massive "realistische" attacken anzutun.
das kapieren die dann ganz schnell und illusionen verfliegen.
macht aber so ziemlich jeder stil der ausdrücklich mit messern arbeitet (oder sollte es).
übrigens kenn ich einige geschichten von fmalern aus den philippinen, die ebenfalls mit realen messerangriffen, zt. mit tödlichem ausgang, zu tun haben.
und das messersystem baraw sugbo (früher: arnis diabolo), das personelle bezüge zum balintawak hat, kommt ebenfalls aus dem knast. kennt nur kaum einer, weil da keine marketingmaschine läuft und die das sogar ausdrücklich gar nicht wollen.
ansonsten verstehe ich nicht, warum "realistisch", kompromisslos & kommt aus dem knast = grausam ist und das in kontrast zu anderen systemen gestellt wird, bei denen ebenfalls kompromisslos geschnitten, gestochen und (wenn angewendet) getötet wird.
piper ist anders, sag ich ja. in der "realität gestestet", auch ja. aber: "grausamer", weil "kompromisslos", was impliziert, dass andere arten des kämpfens mit dem messer nicht "kompromisslos" seien?
für mich ist das blabla-hype. sorry.
testen muss hier keiner. niemand stellt sinn und zweck von piper in frage. ich sowieso nicht. :)
edit: und was hat das alles mit karate zu tun?
Hallo amasbaal,Zitat:
Zitat von amasbaal
es geht hier ja um Messerangriffe, daher sind wir wohl nicht allzu sehr off-topic.
Ich bin sicher kein Experte auf dem Gebiet, aber was ich bisher aus den FMA an Messersachen gesehen habe, war im Vergleich zum Piper ziemlich intentionsloses Gefuchtel. Das heißt die Vorstellung davon wie ein realer Messerangriff aussieht scheint dort unrealistisch zu sein.
Kannst du mir vielleicht ein paar Youtube Clips empfehlen, die realistisches FMA Messer(abwehr)training zeigen?
Gruß, Oliver
Das charakteristische Klingenflattern beim Piper ist doch sogar intentional intentionsloses Gefuchtel. Solang`s den Gegner verwirrt... warum nicht.Zitat:
Ich bin sicher kein Experte auf dem Gebiet, aber was ich bisher aus den FMA an Messersachen gesehen habe, war im Vergleich zum Piper ziemlich intentionsloses Gefuchtel.
Nebenbei, würde der Typ in den Eingangsvideos fuchteln, würden all diese Abwehren krachend scheitern.
Wer hat Dir denn bitte Piper beigebracht? Niemand? Dann wäre ich mit solchen Verallgemeinerungen doch mal eher vorsichtig...Zitat:
Zitat von Terao
Hab ne These in den Raum gestellt. Korrigier mich doch, wenn Du magst. Da haben wir alle was von der Diskussion.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Eine These sollte auch als solche gekennzeichnet sein... Du bist jederzeit herzlichst eingeladen bei einem zukünftigen Seminar vorbeizuschauen. Dann erkläre ich Dir das sehr gerne.Zitat:
Zitat von Terao
Warum sollte ich, wenn Dir nicht mal hier ne Antwort darauf einfällt, die auch nur einen Fitzel Inhalt hat?Zitat:
Zitat von Gong Fu
quatsch. ich weiß sehr genau, wie ein realer messerangriff aussieht. meine kollegen i.d.r. auch.Zitat:
Zitat von Oliver 101
was ich zb. tatsächlich grausam finde, ist "intentionsloses gefuchtel". was gefuchtelt wird, sollte sinn und zweck haben.
schau dir mal was an, was in richtung knifefighting geht und nicht die flowdrills oder ähnliches (was auch sinn und zweck hat aber keine "kampfübung" oder so ist).
wonach suchst du? vielleicht finde ich es für dich. werd mal konkret.
aber ok., ich kenn das: fängt man mit was an, wovon man noch nicht so die ahnung hat, dann ist das, was man gerade macht, immer das non plus ultra und alles, was irgendwie anders funktioniert, ziemlich "sinnlos".
ist schon ok. bleib beim piper. das ist guter stoff, glaub ich.
Nein, das ist nicht die Frage.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Die Frage war ob man erst dann keine Illusionen mehr hat, wenn man piper kennt.
Ich weiß aber wie es sich anfühlt, wenn 4 Afrikaner mit Messern der Hand um einen herumstehen. Zum Glück richtete sich ihr "Intent" nur darauf, mir Geld abzunehmen.
Ich war damals naiv genug um mit ihnen ein Gespräch führen zu wollen. Ich war ja noch so jung...
Nur zur Klarstellung, ich lerne kein Piper. Ich war nur bei einem Seminar und fand das Gezeigte sehr überzeugend und eindrucksvoll. Meine Sicht auf das Thema hat sich dort noch einmal deutlich verändert, obwohl ich, wie du, glaubte schon eine realistische Einschätzung des Themas zu haben (geprägt vor allem durch RBSD und Combatives Konzepte).Zitat:
Zitat von amasbaal
Es ist halt noch einmal etwas anderes alles über die Königskobra zu wissen, oder ihr Auge in Auge gegenüber zu stehen (auch wenn sie es glücklicherweise nicht auf mich abgesehen hatte).
Ich würde gerne freie, unkooperative Sachen (Sparring, Messer gegen Messer und Messer gegen waffenlos) aus dem traditionellen FMA Bereich sehen.
Bisher habe ich da (bei nicht allzu tiefschürfender Recherche) noch nicht so viel überzeugendes gefunden. Danke.
Gruß, Oliver
@Terao: Ganz davon abgesehen dass ich nicht online Unterricht gebe war es ja klar dass Du nicht vorbeischaust. Du hast keine Ahnung von Piper, halte Dich doch dann ganz einfach zurück wenn es um das Thema geht.
@Inryoku: Sorry, aber Du hast keine Ahnung was Intent ist. Geld stehlen und bedroht werden ist nicht dasselbe wie mit Tötubgsabsicht attackiert zu werden!
Hat er auch nicht behauptet, sondern im Gegenteil sogar seine Freude ausgedrückt, dass die Afrikaner keine primäre Tötungsabsicht hatten.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Damit eine Bedrohung mit einer Waffe allerdings wirkt, muss das Opfer zumindest damit rechnen, dass der Drohende bereit ist, seine Waffe auch einzusetzen.
Richtig lesen bitte.Zitat:
Zitat von Gong Fu
Wegen Geld würde ich schon mal kein Risiko eingehen. Auch sonst ist es kein witziges Thema. Ne eigene Waffe hilft schon mal viel weiter, und wenn man sowas öfter sieht ist ne gute, weit genug nach unten reichende Schutzweste auch viel wert. Ob man was kann oder wieviel genau, merkt man wenn man sich gegen einen kompetent geschwungenen Kochlöffel verteidigen kann. Wenn der einen trifft sieht das mit echtem Messer nicht besser aus. Um waffenlos dagegen anzukommen muss man entweder sehr viel Einmal-Power haben und die früh genug ins Ziel bringen (geht auch mit "Karate"), oder extrem gutes Messergrappling haben. Egal wie man das nennt. Es gibt IMA-Leute die das können, TCMA-Leute, ganz andere, und es gibt viele die es nicht können. Ich bin froh wenn ich dem nicht mehr begegne.
Wie gesagt, Klingenwaffen sind zu über 90% im Kopf (was sich dann wieder auf den Körper auswirkt). Ich habe bisher nur sehr, sehr, sehr wenige getroffen die das konsequent und systematisch unterrichten, aber viele die dachten sie würden es tun. Zwischen Theorie und Praxis gibt es theoretisch keinen Unterschied bis man ihn praktisch erlebt :D
Was ich von Piper sehen durfte war kurz, knackig und auf den (für mich) entscheidenden Punkt. Wenn man dann noch Nigel und Thomas live erlebt, dann weiß man was sie meinen.
Alleine hier einen Überfall mit einem Messer anzuführen und es mit einem Kampf mit einem Messer gleichzustellen sagt schon alles aus.
Hier geht es um den Kampf mit dem Messer (bzw. gegen das Messer) und das ist etwas anderes, etwas ganz anderes!
Grüße
Kanken
5 sekunden tippen in der youtube:Zitat:
Zitat von Oliver 101
https://www.youtube.com/watch?v=0oAVHmP7U9A
sparrings dieser art (mit oder ohne schutz, mit oder ohne "polsterung" des übungsmessers) gibt es zuhauf - in allen möglichen stilen. mal schlechter, mal besser (auch abhängig davon, was die bewertungskriterien sind).
bleiben wir beim beispiel ptk als einen traditionellen stil der fma. hier wird u.a. erklärt, das die drills, das tapping u.ä. und realer kampf zwei verschiedene dinge sind und wie es "technically" real aussehen würde.
https://www.youtube.com/watch?v=3HmwhFy08aY
hier wird auch über die drills u.ä. erzählt und was das soll (komplett anderer fma stil):
https://www.youtube.com/watch?v=M3I_dlku2PA
und angesichts des titels bitte den hinweis beachten, das ganze bis zum ende zu schauen.
ja, kunst im weitesten sinne (selbstperfektion in den kk) spielt ne wichtige rolle. ja, man trainiert ebenfalls durchaus realistisch, wenn man das will.
als ich in der offiziellen kölner kali sikaran gruppe ne zeitlang reines knife-training gab, haben wir jedesmal gesparrt und k.s. ist nicht mal ein ausdrücklicher "messerstil". da haben wir alles mögliche aus allen möglichen fma stilen, mit denen wir im rahmen der ikaef oder von persönlichen kontakten "zusammengearbeitet" haben (warriors eskrima, sayoc, inayan, doce pares, lameco usw.) getestet - selbst sachen, die eher aus der sv/combatives ecke kommen und die nicht bloß reduzierte fma-kopien sind.
keine ahnung, warum du glaubst, man würde in den fma nicht mit messern sparren oder "nen härteren gang" fahren können, obwohl meist auch viel mit flow-drills gearbeitet wird.
diskutabel: technische aspekte oder mindset oder sinn der drills, oder oder oder, aber m.e. nicht, ob gesparrt und unkooperativ gearbeitet wird.
klar, trtainingruppen, die mitglieder haben, die in eine andere richtung (betonung des "kunstaspektes" o.ä.) gehen, gibt es auch. das kommt wohl mit einer gewissen verbreitung eines stiles und ist eine folge von entsprechenden freiheiten, die in der ein oder anderen organisation gegeben werden. man braucht sich in so ziemlich jedem stil nur die gruppe(n) raussuchen, die eher den "praxisbezogenen" weg geht. pech, wenn es das nicht in der nähe gibt, aber piper gibt es ja auch nur auf seminaren und das erst seit kurzem dank unserem gong fu (dafür auch mein dank. ist eine bereicherung der "messerszene" oder wie man das nun nennen will).
edit: gong fu müsste dir aus eigener erfahrung bestätigen können, dass sparrings nicht nur bei den dog brothers stattfinden. gab auch einige bundesweite sparringstreffs und kleine wettkämpfe, die aus der fma ecke des kkb heraus organisiert wurden. wie konnte dir das nur entgehen?
Gibt es eigentlich Berichte über Messerkämpfe im Westen? Also nicht zwischen zwei Verbrechern sondern einem Verbrecher und einem Zivilisten, der sich verteidigt?
Sprichst Du gerade von Dir selbst?Zitat:
Zitat von kanken
Lesen ist nicht so Deine Stärke, gell?
Ein Überfall und ein Angriff sind unterschiedliche Dinge, ich wurde angegriffen, nicht überfallen.
An Deinem Textverständnis musst du noch ein wenig arbeiten...
Zitat:
Zitat von kanken
Wer hat denn hier etwas gleichgestellt?
Hier im Faden geht es um einen MesserANGRIFF, der eine ganz andere Nummer ist als ein Überfall mit einem Messer, wie du ihn beschreibst. Vor allem wegen des Intents. Der Intent in einem Überfall ist ein anderer als der in einem Angriff.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich stelle hier nichts gleich, dass tust nur du. Hast du Erfahrung im KAMPF gegen ein Messer, also hast du gegen jemanden gekämpft, der dich mit dem Ding TÖTEN wollte und schon DABEI war das zu tun?
Grüße
Kanken
Ach Kanken, lies doch mal richtig, genau das schrieb ich doch.
"Zum Glück richtete sich ..."
Na, klingelts?
Warum schreibst du es dann wenn es doch um den Angriff geht? Du schreibst "ich weiß aber". Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du hättest auch schreiben können "ich weiß aber wie sich ein Schnupfen anfühlt".
Noch einmal: Hast du schon gegen ein Messer gekämpft das gegen dich mit Tötungsabsicht eingesetzt wurde???
Nein, aber gegen einen Schnupfen.Zitat:
Zitat von kanken
Und naja, ich habe mal jemandem eine gewatscht der mit nem Messer vor mir stand. Tötungsabsicht will ich ihm nicht unterstellen.
Es ging um die Illusionen was Intent angeht. Du hast KEINE Ahnung was Intent ist, wenn du das schreibst.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich stand mit 13 das erste mal einer Gruppe gegenüber die meinte mir Messer zeigen zu wollen. Das ist es nämlich was sie tun: MESSER ZEIGEN. Soll ich dir sagen was ich damals dachte? Really??? Ist das euer Ernst? Und dann haben wir eine kleine Runde Monkeydance gespielt bis sie ihre Schwänze einzogen. So etwas ist kein Intent.
Edit: Und wieder "DER MIT EINEM MESSER VOR MIR STAND" Merkste was?
Grüße
Kanken
Echti witzig,du hast immer noch richtig gelesen, und auch nicht kapiert was ich geschrieben habe.Zitat:
Zitat von kanken
Macht aber nichts.
Hauptsache, du weißt selbst, wovon du sprichst.
Wenn du dich mehrmals in Situationen begeben hast in denen du mit Tötungsabsicht konfrontiert wurdest, dann ist das ja auch irgendwie merkwürdig.
Merkwürdig ist es auch, damit ständig zu prahlen.
Es hat nichts mit "prahlen" zu tun, sondern damit "zu wissen wovon man redet". Glaube mir, freiwillig war ich nicht in diesen Situationen, aber das gehört hier nicht hin.
Wenn man über Dinge wie "Messerangriff" redet, dann sollte man sich darüber nicht theoretisch auskennen, sondern von jemanden lernen der das praktisch erfahren hat und weiß wie es in der Realität aussieht.
Das Thema ist zu wichtig und gefährlich um darüber theoretischen Mümpel zu schwafeln, es könnten Leute diese Dinge glauben und dann sterben.
Deine Äußerungen zeigen eben mal wieder dass du keine Ahnung hast aber meinst mitquaken zu müssen. Fahr doch einfach mal bei Thomas vorbei und lass Dir Piper zeigen, aber auch dass wirst du nicht tun, denn dann läufst du ja Gefahr dein Selbstbild ändern zu müssen :ups: (aber genau das muss man eben tun wenn man gewisse Dinge lernen will, war für mich bisher immer das Beste wenn auch oft schwierig).
Grüße
Kanken
Bitte entschuldige, Inryoku, aber mir ist auch nicht klar, was du meinst.Zitat:
Zitat von Inryoku
So wie ich kanken verstehe, sieht er einen detulichen Unterschied zwischen Situationen, in denen ein Messer lediglich zum Drohszenario gehört, wie etwa bei einem bewaffneten Raub oder dergleichen. - Und Situationen, in der der Gebrauch eines Messers in Verletzungs- oder Tötungsabsicht selber die eigentliche, unmittelbare Intention ist.
Ich habe deine Schilderung so verstanden, daß sie zur ersten Kategorie gehört, während sich die Ausführungen von kanken hier im thread auf Situationen der zweiten Kategorie beziehen.
Wenn es denn so ist, dann redet ihr doch über ganz unterschiedliche Szenarien?
Verstehe ich dich oder das Gespräch falsch?
Was soll das an meinem Selbstbild ändern wenn ich zu jemandem fahre, der mir zeigt wie man böse mit nem Messer rumfuchtelt?
Töten wird er mich ja nicht wollen, also werde ich da kein "Intent" kennenlernen.
Genau, und das habe ich auch deutlich geschrieben, dass die Intention der "Räuber" zum Glück eben nicht zur zweiten Kategorie gehörte.Zitat:
Zitat von carstenm
Aruna hatte das bereits verstanden. Warum andere das nicht verstehen raffe ich nicht.
Warum ich das in dem Zusammenhang geschrieben habe?
Es ging darum ob man erst piper kennen muss um keine Illusionen zu haben.
Ich hatte damals keine Angst, aber Illusionen hatte ich auch keine, deshalb habe ich mein Geld auch abgebeben nach dem sinnlosen Versuch den Jungs ein Gespräch aufzudrängen. Nach Monkeydance war mir allerdings nicht, das waren keine 13 jährigen aus der Nachbarschaft, ich allerdings war 17.
Nein, Intent mit Tötungsabsicht war das nicht, habe ich auch nicht behaupten wollen. Ich meinte nur dass man nicht erst mit Tötungsabsicht angegriffen werden muss um keine Illusionen zu haben. Wem das zu banal ist weil er ja selbst so Kampferfahren ist, kann darüber ja müde lächeln.
Inryoku, ich wette das waren bei dir nichtmal ordentliche Messer.
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Assumptions are the mother of all fuck ups!Zitat:
Zitat von Inryoku