Jetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...Zitat:
Zitat von BUJUN
Bin schon wieder weg.
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Jetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...Zitat:
Zitat von BUJUN
Bin schon wieder weg.
Ausgezeichnet ! Meine Gratulation !Zitat:
Zitat von concrete jungle
Leider wissen nur noch wenige dass es sowas gibt und noch wenigere machen
sich auf den Weg
Grüße
BUJUN
Zitat:
Zitat von BUJUN
:yeaha:
Grüsse
Stimmt!Zitat:
Zitat von kanken
Habe meinen blickwinkel leicht geändert und ein komplett neues bild erhalten, was zu folgender weiterer theorie geführt hat:
Du willst den royce zu bestimmten zwecken nach münster in dein studio locken.
Grüsse
Zitat:
Zitat von kanken
Aha also wie jetzt :DZitat:
Zitat von kanken
Nun gut ich bin ebenfalls der Überzeugung , dass wenn wir uns treffen würden, wir sehr wahrscheinlich beide vom anderen sagen würden : Ja der kann schon was.
Das ändert aber nichts daran , dass jemand gleichzeitig ein guter Kämpfkünstler sein kann und trotzdem sehr fragwürdige Sachen behaupten kann.
Nun gut in den letzten Postings hast du ja doch sehr vieles von den erst harten klaren Aussagen dann doch wieder relativiert :cool:
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Du meinst diese harten klaren aussagen dazu, was unter den von kanken eingebrachten begriffen "stoss" und "schlag" zu verstehen ist?
Seine diesbezüglichen aussagen waren mir fast zu hart!
Grüsse
Nunja , um das mal wieder aus dem OT zu bringen.
Kanken hat mir per PN das Konzept hinter seiner Betrachtungsweiße von Stoß und Schlag anschaulich und schlüssig erklärt.
Ich sage aber nach wie vor :
Kann man so machen , muss man aber nicht !
Es ist eine mögliche Betrachtungsweise , die einerseits schon sehr viel Sinn macht , andererseits aber auch einige Schwachstellen und Probleme hat.
Schlussendlich bin ich der Meinung , dass man sich erst dann auf eine solche Betrachtungsweise verständigen muss ! , wenn es in der heutigen Sportwissenschaft allgemein so annerkannt ist.
Dazu ist mir aber keine Quelle bekannt.
Und Solange bleibt es eben eine mögliche Betrachtungsweise und nicht die Einzige
Ich hab mich bis Seite 20 gelesen, aber ich nehme mal das hier als Irrwegbeispiel.Zitat:
Zitat von kanken
Das ist diese "Ätsch-bätsch-ich kenne da wahre Karate und ihr nicht".
Das hast du noch aus Deinen Karatezeiten. Mehr aber auch nicht.
Karate ist eben der veränderte Kram, mit seinen eigenen Definitionen.
Kein Kung Fu.
Schön, zu wissen wo es herkam. Aber Karate ist das nicht. Karate ist, was Itosu und Miyagi und andere Okis so in ihrem Halbwissen zusammengeschraubt und die weltweite Comunity so weitergezimmert hat.
Ich weiß es zu schätzen, dass man zu dir fahren und probieren kann.
Aber Royce Gracie gibt sich viel mehr Mühe im Ausformulieren, als Du.
Das ist keine Diskussionskultur für ein Forum.
Viele hier könnten auch schriftliche Erklärungen verstehen, aber auf Nachfragen wird nur mitgeteilt, dass wir mit Erstsemestern in Medizin geistig nicht mithalten könnten.
Die Doktorarbeiten in Medizin würden andernorts nicht mal einen alten Diplomabschluß ermöglichen - also "sapere aude" statt "si tacuisses".
Wenn du nicht willst, dass einer von uns beim nächsten LG mit von dir im Internet billig geklautem Hintergrundwissen auftrumpft - vage verständlich, aber dann verkneif Dir doch das mitthreaden.
Es ist hier eh schon langweilig genug und wir hakeln uns mehr grundlos und frustig, als unser Wissen auch einfach mal unpersönllich aber vereint zu teilen.
Gruss zurück.
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
immerhin!
dann stimmt jedenfalls meine theorie, dass er zum schriftlichen erklären nicht zu faul ist.
grüsse
Wenn man mit dem Langstock, dem "bo", trainiert, ist das recht einfach.
Man stößt, vielleicht sogar besser, man "sticht" mit dem Gerät möglichst "gerade" und direkt zu - tsuki.
Man schlägt dagegen mit dem Staberl in einer eher runden, gewissermaßen "ausholenden", rotierenden Bewegung zu - uchi.
Das sind erstmal einfache Klassifizierungen, die nichts mit Biomechanik etc.pp. zu tun haben.
Zitat:
Zitat von Kurzer
stimmt schon.
wir (bis auf royce mittlerweile) wissen aber nicht, ob das auch die klassifizierungen sind, für die kanken diese begriffe verwendet.
grüsse
:biglaugh:Zitat:
Zitat von RipleyJetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...Zitat:
Zitat von BUJUN
Du meinst, die Diskussion geht langsam den Hornbach runter?
Ja.
wenn´s von bujun kommt, müsste es eher der hornybach sein.Zitat:
Zitat von Ripley
er hatte mitgeteilt, das sei bei ihm ein (dauer)zustand.
hier der beweis, post #52:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3607326
damit´s nicht wieder heisst, ich würde nur posten um des postens willen.
grüsse
Man muss dabei wohl berücksichtigen, dass er bei RG2 auf fundierte Anatomie Kenntnisse, intuitives praktisches Körpergefühl und Kampferfahrung aufsetzen konnte, da kann man so eine Vorlesung eventuell schon auf ein paar Zeilen eindampfen.Zitat:
Zitat von zocker
Auf jeden Fall scheint eine Definition zu exisitieren, dann können wir ja dieser Empfehlung folgen:
Zitat:
Zitat von kanken
Ist der Ruf mal ruiniert, rät's sich gänzlich ungeniert...
Es war ja hier von Greifen, offener Hand etc. die Rede.
Was ist die Schwierigkeit beim geraden Faustschlag (hier von einigen "Stoß" genannt)?
Dass die Unterarmmuskulatur sowohl am Schließen der Hand, wie auch am Beugen des Armes beteiligt sind.
D.h. wenn man als Anfänger eine Faust fest schließt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass man damit auch Armbeugemuskeln aktiviert, die die gewünschte Armstreckung bremsen.
(Wenn man lange und oft genug (z.B. in die Luft:p) schlägt, kann sich das nach meiner Erfahrung verbessern, ohne dass man genau weiß wie..)
Zitat:
Zitat von kanken
Denken wir also nicht in Einzelmuskeln sondern in Muskelketten oder Bewegungen.
Faust schließen, Handgelenk beugen, Arm beugen scheint irgendwie zusammmenzupassen.
Greifen und Herziehen (Beugerkette)
Als Gegenstück dazu:
Mit geöffneten Händen und gestreckten Armen etwas wegdrücken (Streckerkette)
ist ja kein Geheimnis:
passt IMO auch hierzu:
Zitat:
Zitat von kanken
Wie spannt man einen Bogen?
zumindest oberflächlich betrachtet (Bogenschützen dürfen das gerne näher ausführen) drückt man den Bogen mittels Armstreckung vom Körper weg und zieht (zumindest am Anfang) die Sehne mit der anderen Hand mittels Armbeugung zum Körper (im Endauszug mag das anders sein)
Gegensätzliche Bewegungsmuster: Wegdrücken und Herziehen / Strecken und Beugen.
(gibt es hier nicht immer wieder die Diskussion, warum man im Karate und ähnlichen Kampfkünsten in der Grundschule die Hand an die Hüfte zieht?...)
Zitat:
Zitat von kanken
Wie schlägt man eine Rückhand? Hintere Schulter-obere Rückenmuskulatur->Armstrecker->Handgelenksstrecker (zumindest zum stabilisieren)
Da könnte es doch sein, dass hier mit "Stoß" eine Bewegung mit der Streckerkette gemeint ist (die durch festen Handschluss gehemmt wird) und mit "Schlag" eine Bewegung mit einer Beugerkette.
Was dann nicht ganz passt, ist dieses hier:
Zitat:
Zitat von kanken
Zwar passt die Zuordung der Beugebewegungen "Griff" und "Schlag", aber
wenn jeder Stoß ein Schlag ist, wird es komisch....
Vielleicht so ein Koan..:gruebel:
Der Aruna... :D
Recht Du hast ;)
„Jeder Stoß ein Schlag“ ist in der Tat gemein, geht tief in die CMA Bewegungsmechanik, war zugegebener Maßen gemein das hier reinzubringen...
Grüße
Kanken
Zitat:
Zitat von kanken
Ich glaube, mit dem sadisten lag ich schon nicht so falsch.
Das mit dem messer am boden und in 10 sekunden töten im anderen thread sowie dem medizinischen hintergrund hatte mich bereits stark an dr. lecter erinnert; hatte aus bekannten gründen dort bloss nichts dazu geschrieben - aber jetzt musste es einfach raus.
Grüsse
Ach so, die Muskelketten sind´s ...Zitat:
Zitat von kanken
Ist wohl wahr, JEDER (;)) versteht - möglicherweise - was anderes. Wenn ich Royce Gracie 2 Antwort richtig interpretiere, gibt´s auch keine Definition in der Medizin. Es ist halt deine eigene bzw. die deiner CMA oder deines Karate. Wobei ich bezweifle, dass da mit Muskelketten definiert wird.Zitat:
Zitat von kanken
Und irgendwie habe ich - auch nach dem Lesen von Arunas Antwort - das Gefühl, dass es salopp formuliert auf die Standarddefinition hinausläuft.
Ist aber letztlich auch total egal.
Grüße
Zitat:
Zitat von Aruna
Du meinst so eine art koan der qual?
Grüsse
Aruna hat es schon gut getroffen , wenn auch etwas ausführlich dargestellt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ganz stark vereinfacht könnte man sagen :
Es gibt Bewegungen bei denen die Beugemuskulatur (Also Bewegung zum Körper hin von gestreckt zu kompakt) die entscheidende Rolle spielt -> z.B Volleyball Aufschlag, Tennis Aufschlag
Kann jeder leicht ausprobieren , indem er die Bewegung simuliert
Und es gibt Bewegungen, bei denen die Streckermuskulatur die entscheidende Rolle spielt, z.B Kugelstoßen.
Vom Kompakt zu gestreckt
Also könnte man sagen , man benennt , aufgrund dieser Beispiele alle Bewegungen bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Beugemuskulatur erzeugt wird mit Schlag
Alle Bewegungen ,bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Streckerkette erzeugt wird als Stoß.
Es gibt dazu wohl auch Aufzeichnungen wo man es im alten China versucht hat so einzuteilen.
Kanken findet die Idee gut.
Ihm gefällt dieses Modell
So nun kommen wir zu den Problemen die ich bei diesem Model sehe und kanken in PN auch so mitgeteilt habe.
Auf das Boxen kann man das imo nicht einfach übertragen !
Ein Boxschlag kann ein jab, ein Cross, ein Haken oder ein Uppercut sein.
Jab und Cross sind ganz klar absolut Streckerdominante Bewegungen.
Also obwohl es offiziell Boxschlag heisst , müsste es laut Kanken Boxstoß genannt werden.
Dies hat er per PN auch bejaht.
Er findet Jabs und Cross sind Boxstöße
Bei einem Haken und einem Uppercut wird das ganze deutlich komplizierter.
Die werden nämlich durch eine Streckerkette Unterkörper ausgelöst und mit einer Beugerkette Oberkörper finalisiert.
Und je nach Ausführung auch noch in unterschiedlichem Verhältnis.
Man kann einen Uppercut z.B als Eröffnung (Lead Uppercut) ziemlich lang und stoßartig schlagen.... aber man kann einen Uppercut auch aus kurzer Distanz mit viel Körperrotation als Beugerkettendominant schlagen.
Tja nun stehen wir da.
Was für Volleyball und Kugelstoßen sehr gut funktioniert ist auf das Boxen nicht ohne größte Probleme übertragbar.
Vielleicht gibt es deshalb auch keine offizielle Stellungnahme eines Sportwissenschaftlichen Expertengremiums zu dem Thema.
Würde ich nämlich statt Kugelstoßen und Tennis zu allererst den Boxsport betrachten, dann käme ich wohl zu dem Entschluss , dass eine Einteilung in Stoß und Schlag aufgrund der Beuger/Streckerketten -dominanz
uns in dem Fall nicht weiterbringt.
Das ganze ist nämlich eventuell viel komplexer als dass man es einfach so einteilen könnte/sollte.
Henne -> Ei Problem.
Schau ich mir zuerst andere Bewegungen an ,dann sind in diesem Model die Boxbewegungen falsch bezeichnet
Schau ich mir zuerst die Boxbewegungen an , dann ist die Einteilung dieses Models falsch
Tja Henne // EI
Und so komme ich wieder zu meinem Fazit:
Solange es keine offizielle Stellungnahme eines sportwissenschatflichen Expertengremiums gibt , die einfach festlegen -> So und so ist das ! Punkt.
Ist jedes Modell eben nur eines , dass man selbst bevorzugt .. nicht aber ein allgemeingültig anerkanntes.
Und dabei finde ich , sollten wir das ganze auch belassen.
Darf gerne jeder beliebig anders sehen
Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Soweit ich verstanden habe, verfügt kanken über ein expertengremium, dem er wohl vorsitzt.
Durch dieses wurde (unter seiner federführung?) möglicherweise auch die von dir in frage gestellte definition der begriffe "schlag" und "stoss" festgelegt, selbstverständlich untermauert durch die von kanken hier benannten quellen.
Grüsse
Hallo, kann es sein, dass du als eine Art Troll hier fungierst? Ich bin erst kurz aktiv im Board dabei, habe aber schon lange mitgelesen. In jeder Diskussion bist du dabei und provozierst des öfteren. Spielt sich dein Leben im KKB ab? Wäre traurig.Zitat:
Zitat von zocker
Wong f. zb ist auch erst kurz dabei, hat mich aber nach seiner auskunft auch bereits länger beobachtet.Zitat:
Zitat von Dirk Niedersachsen
Irgendeinen "meyer" oder so ähnlich gibt es auch noch, der vor kurzem ähnliches geäussert hat.
Ihr könntet zb eine beobachtungsgruppe gründen.
Wenn du mich ordentlich beobachtest, weisst du, dass ich vor kurzem, zb macabre ggü., mitgeteilt habe, deswegen in ärztlicher behandlung zu sein, der doktor aber bereits behandlungsfortschritte diagnostiziert hat.Zitat:
Spielt sich dein Leben im KKB ab?
Grüsse
Brauchst echt Hilfe, echt armZitat:
Zitat von zocker
Wen es interessiert, ein kurzer Input aus einer Diss (S. 9) aus der der Medizin:
Wie aktuell oder umstritten die Differenzierung Stoß / Schlag in dem Fach Medizin ist, kann ich nicht beurteilen. Abgesehen davon ist mir unklar wieso bei solchen Diskussionen stets Naturwissenschaften die Leitlinie des Wahrheitsgehaltes stellen müssen. Wissenschaften gibt es viele und somit auch viele verschiedene Perspektiven. Bspw. halte ich es - insbesondere wenn man über ostasiatische KKs diskutiert - für sinnvoll, eine sprachwissenschaftliche Perspektive (genauer gesagt Soziolinguistik) einzubinden... . So haben sich auch die Wortbedeutungen in Gesellschaften im Laufe der Zeit verändert / angepasst. Hierzu müsste man sich dann interdisziplinär mit bspw. Japanologen oder Sinologen (mit jeweiliger Spezialisierung) zusammen setzen.Zitat:
Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß eine Beschreibung eines so komplexen Vorganges wie der menschlichen Bewegung durch physikalische Größen nicht gleichgesetzt werden darf mit einer Erklärung des Bewegungsvorganges mit Hilfe der klassischen newtonschen Mechanik. Die Bewegungsabfolge eines Faustschlags, und im weiteren Sinne jegliche Bewegung eines biologischen Systems, kann nicht auf das mechanistische Bild des einfachen zentralen unelastischen Stosses reduziert werden, sondern muss unter biomechanischen Aspekten als ein Zusammenspiel von Körpern im Sinne der Kinematik und letztendlich unter Einbeziehung der verursachenden Kräfte unter kinetischen Aspekten betrachtet werden. Prinzipiell muss von der rein physikalisch-mechanistischen Betrachtungsweise eines Faustschlags, also die Wechselbeziehung zwischen Schlagendem und Geschlagenwerdendem als nicht deformierbare Körper, abgesehen werden, da die komplexen Bewegungsabläufe und Interaktionen zwischen biologischen Systemen damit nicht ausreichend beschrieben und erklärt werden können. Hierfür muss die Biomechanik als Werkzeug herangezogen werden.
Und nicht zuletzt: gibt auch Leute die von Wissenschaft null Ahnung haben und es einfach anwenden ;)
Zitat:
Zitat von Dirk Niedersachsen
:halbyeaha
Grüsse
Darum hat man es auch bis jetzt nur in Ansätzen geschafft, Roboter die geschmeidigen und komplexen Abläufe auch simpler menschlicher Bewegungen beizubringen. Der menschliche Körper ist ein Organismus, keine Maschine.Zitat:
Zitat von Nagare
So ist´s :halbyeaha.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Verschiedene Wissenschaften/Disziplinen, verschiedene Definitionen ein und desselben Begriffes. Wobei Stoß bzw. Schlag eben offensichtlich überhaupt nicht definiert sind. Stellt sich auch die Frage, wozu überhaupt eine Definition in der Medizin oder Physik erforderlich wäre.
Und im Karate ist´s offensichtlich Mehrheitsmeinung, dass geradlinige Bewegungen Stöße sind und nicht-geradlinige Schläge.
Nachvollziehbar, dass für kanken dabei ein Uraken kein Schlag ist. Ihn als Stoß zu bezeichnen ist aber wiederum von der Sprache her komplett unpassend. Käme Nagares Vorschlag ins Spiel.
Grüße
Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Jedenfalls seit royce kankens erklärungen zu dem thema oben mitgeteilt hat.
Grüsse
Ja, und, Wunder über Wunder, man kann es sogar kurz und prägnant erläutern:Zitat:
Zitat von zocker
Hätte sehr viele Seiten überflüssigen Schreibens gepaart mit Misstönen erspart.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Grüße
:cooolll:Zitat:
Zitat von kanken
:-§Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Bemerkenswert im Zusammenhang mit dem Streit um Definitionen finde ich auf jeden Fall den Titel dieser Quelle:Zitat:
Zitat von Nagare
Böhm, E. und Schmidt, B. U.: Kriminelle und kinetische Energie bei Tötungsdelikten durch stumpfe Gewalt. In: Zentralblatt Rechtsmedizin, S. 331–338, 1986.
Hallo,
bezugnehmend hierauf:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3607500
Wann genau ist die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki anzusiedeln?
Wo genau ist die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki anzusiedeln?
Wer genau führte die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki bis zur „Ura-Zuki-Position“ aus?
Grüße,
Henning Wittwer
Toyama, er hat es so von Itosu und Higashionna gelernt.
Der voll gedrehte Zuki beinhaltet mehrere Anwendungen, man muss die Bewegung in mehrere Phasen teilen.
Exakt das gibt es auch so in den CMA. Diese Art der Aufteilung der Bewegung wurde aber nicht an den Schulen gelehrt. Das Prinzip der „Doppelknochen“ wird damit u.a. auch eingeführt, bzw. verdeutlicht.
Grüße
Kanken
Dann strecke ich einfach mal den Arm aus .... hoffe gut sichtbar ...
Was kann man von außen alles sehen !
Warum und wie und wozu ich das mache ... auch sichtbar ????
Wie wichtig ist die Benennung im Vergleich zur damit erzielten Wirkung ???
Die Typen die so was fernab jeder KS/KK machen haben auch ihre Ausdrücke
dafür - medizinisch und physikalisch total unkorrekt - und keinen stört das
weil - die machen das - haben Erfolg damit -
Bei allen Budogöttern - ordentlich draufschlagen - wenn man dabei "unterwegs"
irgendwo einknickt oder Schmerzen hat - macht man genau DA was falsch.
Geht das Ziel nicht wie gewünscht kaputt - macht man etwas falsch oder
nicht kräftig genug oder beides ...
Die Asiaten haben ja auch Sprachprobleme - die nennen doch die
Bewegung xy mal xy oder xz oder bd - meinen genau das Gleiche damit -
und die Bewegung ist wichtig - nicht die Benennung - auch weil man Worte
so vielfältig deuten und übersetzen kann.
Im Karate nutzt man weltweit z.B. Oi-Tsuki
Oi = ganzer Schritt
Tsuki = Schlag-Stoß ( geil was - ein neuer "Begriff" :p )
Wer kann aus dieser Benennung auch nur das Geringste über eine
( grundschulmäßige ) korrekte Ausführung ableiten - egal ob
Medizinprofessor oder Sprachwissenschaftler oder Kfz-Mechaniker ???
Gyaku kann man wenn man will einfach mit "verkehrt" übersetzten - man
macht / lernt also was verkehrtes !?!?!?!?!?
Wer macht sich denn die allereinfachste Mühe und führt seinen Schlag-Stoß
EXTREM LANGSAM gegen einen festen Gegenstand aus und lauscht mal in sich
rein welche Knochen, welche Muskeln, welche Gedärme beteiligt sind ???
Dann noch an einen festen/schweren Gegenstand der zögernd nachgibt -
den Turner-Bock z.B. - da habe ICH so um 1972/73 Sachen "entdeckt" die
ich heute noch übe - anderes Level - o.k. - aber letztlich immer noch die
"damals entdeckte" Ausführungs-Variante.
Und was man dabei über Einsatz on Schultern, Hüfte, und "Ellbogenkraft"
entdecken und lernen kann - weit weit ab von dem was der Lehrer zeigen
kann !
Manche Erfahrungen muß man eben selbst machen - nix da mit
"ich geb dir Geld - mach mich zum Karate-Killer"
und das sofort und schnell und mühelos ....
und gerne auch durch Bücher
oder zeitaktuell Fernkurse am PC :D
Grüße
BUJUN
Das macht dir offensichtlich viel SpaßZitat:
Zitat von kanken
Bist du dir sicher dass du im September 2017 in Deutschland richtig plaziert bist ?
:megalach::megalach::megalach:
Hallo nochmal,
K. Tōyama (1888–1966) hat für die Übertragungslinien des Shōtōkan-Ryū sowie für andere Richtungen keine Relevanz. Deswegen sind auf ihm aufbauende Nachfragen an einen Shōtōkan-Vertreter wie oben geschehen eher ungünstig.
Falls K. Tōyama Oi-Zuki und Gyaku-Zuki (Shōtōkan-Terminologie) in der „Ura-Zuki-Position“ gelehrt haben sollte (Text und Bildquellen bestätigen das jedenfalls nicht), wäre das noch lange nicht auf A. Itosu (1831–1915) übertragbar. Quasi alle älteren Schüler von A. Itosu lehrten nachweisbar mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki (was andere „Tsuki“-Formen keinesfalls ausschließen soll). Von A. Itosu selbst gibt es dazu weder Text- noch Bildmaterial. Tatsächlich gibt es zwei Bilder aus der Zeit bevor K. Tōyama mit dem Karate-Training begonnen hatte, die mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki erahnen (!) lassen.
In Anbetracht dessen sind Pauschalaussagen über „ursprüngliche“ Tsuki mit Vorsicht zu genießen und verbieten sich ohne handfeste Belege …
Grüße,
Henning Wittwer
PS: „Gyaku“ in „Gyaku-Zuki“ ist nicht im Sinn von „verkehrt“, sondern von „Gegen-“ oder „Konter-“ zu verstehen (wie in „Gegenschlag“).
Lieber Gibukai,
es gibt keine Quellen? Sicher nicht, denn so etwas wurde nicht öffentlich gelehrt. Toyama hat dies seinen Schülern weitergegeben und ihnen auch gesagt wo es her kommt. Dieses Lehren über Bewegung war halt etwas anderes als das, was sonst öffentlich gezeigt wurde (auch von Toyama in seinen Büchern). Hanaue hat dies bis ca. Mitte der 60er auch noch so gezeigt, dann kam auch dort der Wandel um die Westler auszunehmen.
Toyama hat keine Relevanz für andere Richtungen? Nun ja, als Schüler von Itosu UND Higashionna hat er ja schon einen ganz guten Einblick in das damalige Karate gehabt...
Es handelt sich halt um mündliche Überlieferungen. Von unserer CMA-Linie wirst du auch nix schriftliches finden, außer ein paar kryptischen Texten von Wang Xiang Zhai. Sicher, es gibt Bilder, aber daran erkennt man nix.
Es ist nicht interessant was gedruckt wird, nur das was auf der Matte gelehrt wird und das können sehr wohl zwei dtl. unterschiedliche Paar Schuhe sein.
Toyama hat ja auch den „vollständigen“ Zuki gelehrt, er hat ihn didaktisch halt nur anders aufgearbeitet, nämlich im Sinne der ursprünglichen Anwendungen. Weg von dem Technikgeschrubbel für Kinder. Er hat das halt nur nicht jedem gezeigt.
Wie gesagt, Belege dafür gibt es mündlich, oder halt praktisch auf der Matte. Vlt. verschlägt es mich ja irgendwann nach Niesky, dann komme ich dich besuchen und erläutere es dir mit hand- (oder stock)festen Beispielen.
Grüße
Kanken
Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass JEDER Schlag und JEDE Bewegung die sich unterscheidet auch unterschiedliche Muskeln mit unterschiedlichem Timing etc. verwendet ? Und dass nicht JEDER Schlag die gleichen Muskeln auf die gleiche Weise in der gleichen Richtung in der gleichen Reihenfolge verwendet ? Overhand gegen normalen Haken, Uppercut gegen Cross, verschiedene Jabvarianten mit diversen Drehungen, usw. Ja hört sich ganz toll an, ist aber Kokolores, weil es DEN Schlag und DEN Stoss nicht gibt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Physikalisch sind das übrigens *immer* Stösse. Es gibt in der Physik keine Definition Schlag vs. Stoss, das sind verschiedene Varianten eines Stosses (unelastischer, elastischer Stoss und Mischformen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)
Man könnte jetzt versuchen das zu klassifizieren, indem man ballistische Stösse, also solche wo eine Teilmasse bzw. ein Körperteil "geworfen" wird, von denen unterscheidet wo es sich um eine mehr lineare Bewegung handelt. Da kommt man aber schnell in Schwierigkeiten, weil es stark von der Ausführung abhängt wie genau jemand einen Schlag oder Stoss ausführt, und welche Form von dem jeweiligen. Das ist alles andere als selbsterklärend, und "universelle" Definition die "jeder kennt" gibt es nicht. Schon gar nicht wissenschaftliche, also physikalische. Und das dann per "Autoritätenbeweis" durchprügeln ? Please.
Wenn ich eine Definition loswerden wollen würde, dann würde die so aussehen:
1. Ein Stoss hat das Ziel, den gesamten Körper zu beschleunigen, und diesen entweder von sich weg, von den Füssen, oder gegen ein Hindernis mit dem Ziel der Verletzung zu bewegen.
2. Ein Schlag hat nicht das Ziel den Körper insgesamt von sich oder irgendwohin zu bewegen, sondern Schaden durch eine grösstmögliche - oder Mindestmenge von - Verformungsenergie im Ziel anzurichten.
Ich habe auch schon mit Fajin gestossen, dabei aber eben mit beiden Händen und nicht auf ein Ziel sondern grob mit dem Körper gespielt. Die Bewegung als Schlag zum Kopf ist erst am Ende unterschiedlich.
:halbyeahaZitat:
Zitat von Klaus
Ähm nein, ich wüsste auch nicht, dass ich das geschrieben habe, sondern dass "biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind." Und das steht auch in Deinem zitierten Text oder verstehe ich Dich falsch?Zitat:
Zitat von Klaus