Religion in der Erziehung

Zitat:

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Zitat von va+an

Sehen wir die Geschichte z.B. in Bezug auf den Islam an, hat es in der "Religionswerdungsphase" und ein paar Jhrt. weiter die Naturwissenschaften und Medizin weit voran gebracht.

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Das ist so nicht ganz richtig. Ja die muslimische Welt war der christlichen wissenschaftlich eine Zeit lang überlegen. Wenn man sich dann anguckt wo die wissenschaftlichen Zentren waren, dann ist das Persien, das ehemalige Byzanz und Ägypten. Das waren Länder die in der Zeit wissenschaftlich sehr Fortgeschritten waren und dann von den Muslimen erobert wurden. Das ganze hielt dann auch noch eine Zeit an und in den Gebieten wurde der Islam recht tolerant gelebt. Zu der Zeit wurden Gelehrte ausn aller Welt eingeladen. Dies änderte sich aber nach einiger Zeit und die islamische Welt endete da wo sie heute ist.
Die wissenschaftlichen Sprünge in Europa fanden auch erst dann statt, als die Macht der Kirche dank der Aufklärung schwand.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Die wissenschaftlichen Sprünge in Europa fanden auch erst dann statt, als die Macht der Kirche dank der Aufklärung schwand.

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allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.

Gregor Mendel zB war Mönch, Newton war nicht nur Physiker sondern auch Theologe (inklusive Zölibatsgelübde), Descartes versuchte einen Gottesbeweis zu finden, Kepler war nicht nur Mathematiker und Astronom, sondern auch Theologe und Astrologe... und so weiter, und so fort.

Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind. Die Wissenschaft scheint die pubertäre Flegelphase in Bälde zu überwinden. Hoffentlich.

Zitat:

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Zitat von discipula

allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.

Gregor Mendel zB war Mönch, Newton war nicht nur Physiker sondern auch Theologe (inklusive Zölibatsgelübde), Descartes versuchte einen Gottesbeweis zu finden, Kepler war nicht nur Mathematiker und Astronom, sondern auch Theologe und Astrologe... und so weiter, und so fort.

Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind. Die Wissenschaft scheint die pubertäre Flegelphase in Bälde zu überwinden. Hoffentlich.

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Und wenn das Kind nicht hört, wird es verbrannt. Mutter und Kind haben manchmal seltsame Beziehungen

Ihr werdet weiter aneinander vorbeireden, weil Ihr in unterschiedlichen Denkmodellen festhängt.

Statt einander so sein zu lassen, versucht Ihr den anderen zu über zeugen, dass es falsch ist.

SO sollte damit umgegangen werden:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bhinneka_Tunggal_Ika
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unity_in_diversity

Die Ursache der Meinungsverschiedenheiten:
Approximately 50% of the human race has not evolved fully into the third circuit yet. That is, although they can exchange primitive signals and handle primitive artifacts, they are still mostly operating on the mammalian emotional circuit and the pre-mammalian bio-survival circuit. Newt Gingrich is their current leader in the United States. Third-circuit types cannot understand this and regard it as sinister, but it is simple mammalian herd-behavior. Gingrich is the typical primate leader; the noises he makes, which appear meaningless to the third circuit Rationalist, are urgently meaningful to the territorial-emotional-patriotic minds of the majority of primates. Another 20% are "responsible, intelligent adults" with fully developed third and fourth circuits. They spend most of their time worrying, because the predominantly primate parameters of human society seem absurd, immoral and increasingly dangerous to them.Another 20% are neurosomatic adepts. Fourth-circuit Moralists denounce them as "mystics," "space cases," "nuts," "the Me generation," "irresponsible hedonists," etc. Most of the fifth-circuit adepts (aquarian conspirators) have learned Joyce's arts of "silence, exile, cunning": they are invisible. Others have turned their talents to "faith-healing" or various occult gimmicks of that sort, and very carefully do not tell their clients that the local ideology, morality and reality-tunnel is what made them ill in the first place. They give "good energy" and sensibly avoid conflict with the moral ideological "authorities." Another 5% have neurogenetic consciousness, and function as Evolutionary Agents—servants of the Life Force, in Shaw's terminology. Their "God" is Pan (life), and their goal is immortality. Another 3% have mastered the meta-programming circuit and make up what Gurdjieff called "the Conscious Circle of humanity." They are Free Masons, in the original meaning of that debased term: co-creators of future realities. Only 2% are neuro-quantum adepts and beyond space-time categories entirely. All these estimates are approximations.
Quelle: Prometheus rising
Heute ist es D. Trump ;)
The thinker thinks, the prover proves!

Wir sollten uns schlauer machen und weiser handeln als unsere Vorfahren.

Zitat:

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Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen? Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.

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autsch ...
so viel überheblichkeit in einem einzigen beitrag ...

:rolleyes:

du HÄLTST dich durch deinen glauben für gefestigt. wäre noch zu definieren, was das eigentlich sein soll: "gefestigt". glaubst du, ein besserer, moralisch höherstehender mensch zu sein?
im gegensatz zu "ungläubigen" und "gottlosen"?
sehen andere menschen dich auch als "gefestigt" an? tatsächlich? oder ist das lediglich deine selbstwahrnehmung, die nicht zwangsläufig mit dem übereinstimmt, wie andere dich sehen?

was "wir" haben: jedenfalls keinen "glauben" an ein "höheres wesen". denn dieser ist, wie hier mehrfach gezeigt wurde, durchaus entbehrlich.
man braucht ihn nicht, um ein guter, liebevoller mensch zu sein, auch wenn sehr religiöse menschen das einfach nicht wahrhaben wollen ...
:D

Zitat:

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Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.

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letzteres werden viele religiöse menschen ja nicht müde zu betonen - sehr oft mit dem herablassenden unterton dessen, der die "wahrheit" erkannt hat und den anderen, der sie nicht sieht (oder schlimmer noch: nicht sehen will) bemitleidet.
DAS nenne ich überheblichkeit.
ich fragte ja schon mehrfach, woher religiöse menschen die oft bei ihnen anzutreffende absolute, unerschütterliche, selbstgerechte gewißheit nehmen, im recht zu sein ...

Zitat:

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Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können. Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

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und ich halte das für quatsch.
es ist nach auskunft von medizinern, medizinischen psychologen und psychiatern, die ich kenne, nämlich nicht unbedingt so, daß die anzahl der psychischen erkrankungen gestiegen sei - und schon gar nicht, wie ich hinzufügen möchte, aufgrund "mangelnder religiosität", denn dafür gibt es keinerlei belege.

wofür es aber belege gibt (entsprechende fachjournale konsultieren, wers nachlesen will), ist die tatsache, daß einfach
1. sehr viel mehr psychische erkrankungen ERKANNT werden als bspw. noch vor 30 oder 40 jahren. die diagnostik hat sich verbessert, die medizinisch-psychiatrischen hilfsmittel ebenfalls. in fachkreisen heißt es, die zahl der erkankungen sei sehr wahrscheinlich ungefähr so hoch wie vor 30 jahren, nur würden eben heute mehr entsprechende diagnosen gestellt.
2. das stigma einer solchen erkrankung heute wesentlich geringer ist als vor 20 oder 30 jahren (oder noch früher). viele betroffene haben heute den mut, sich professionelle hilfe zu holen, außerdem können die meisten dieser erkrankungen heute sehr viel besser behandelt werden als vor zwei, drei jahrzehnten.
3. heute sehr viel schneller eine "psychische erkrankung" diagnostiziert wird als vor 20 oder 30 jahren, auch die bandbreite der diagnosen hat sich erhöht.

aber ich hab oft erlebt, daß religiöse menschen eine unendlich penetrante art haben, ALLES, aber auch wirklich alles in einen (oft nicht vorhandenen bzw. nicht nachweisbaren) zusammenhang zu ihrem glauben und zu "gott" zu stellen.
das nervt einfach, vor allem dann, wenn es nüchterne, sachliche erklärungen für die entsprechenden sachverhalt gibt, die OHNE religiöse "erklärungen" auskommen.

die behauptung, ein "mangel an glaube" würde zu psychischen erkankungen führen, halte ich für ein bodenlose frechheit - auch wenn diese behauptung hier verklausuliert formuliert wurde.

was mir immer wieder unangenehm auffällt, ist etwas, dem ich häufiger begegne - religiöse menschen unterstellen mehr oder weniger subtil, daß nichtreligiöse menschen "eigentlich" weder moralisch handeln noch wirklich lieben noch überhaupt echte gefühle empfinden können.
und die gläubigen, die das unterstellen, sind felsenfest davon überzeugt, damit recht zu haben ... und auf den gefühlen von nichtreligiösen menschen herumtrampeln zu dürfen.
ich habe mir oft dumme sätze anhören müssen wie diese:
"ihr in der DDR seid ohne gott aufgewachsen, wie habt ihr nur überleben können, ohne in chaos und gewalt zu versinken? ihr müßt doch als kinder völlig lieblos aufgezogen worden sein! ihr habt ja nie wirklich gelernt, gut und böse zu unterscheiden, ihr armen! kein wunder, daß ihr alle so gewaltbereit seid! ihr armen, ihr habt nie wirkliche mitmenschlichkeit erfahren! könnt ihr überhaupt freude empfinden, ich meine, so richtige tiefe echte freude? na ja, ihr wart ja alle kommunisten, da ist ja völlig klar, daß ihr keine echten werte verinnerlichen konntet. es ist mir aber unbegreiflich, daß ihr nicht gespürt habt, daß in eurem leben etwas ganz entscheidendes gefehlt hat. euer leben hatte doch so, wie ihr es gelebt habt, gar keinen sinn! euer leben muß doch ohne jede hoffnung gewesen sein und ohne jedes licht! ihr habt wohl auch das böse und die sünde für etwas ganz normales gehalten, nicht wahr?"

nein, die meinen das nicht mal böse, sie sind einfach nur bigott.
und lästig in ihrer selbstgefälligkeit, in ihrer unverrückbaren gewißheit, am ende ja doch irgendwie die besseren menschen zu sein ... ich sehe das als eine grobe respektlosigkeit an, zu der sich diese menschen nicht nur berechtigt, sondern sogar berufen fühlen.
das macht sie nicht sympathischer ... und läßt mich auch jedes interesse an dem verlieren, was sie sonst noch so zu sagen haben.

nein, es sind NICHT alle gläubigen menschen so. aber ich hab erlebt, daß die mehrzahl derer, die sich ir gegenüber als gläubige oder gar tiefgläubige menschen zu erkennen gaben, durchaus so dachten und das auch ungeniert aussprachen.

klar, es gibt auch atheisten, die sich gläubigen gegenüber in ähnlicher, dümmlicher weise äußern ... ich meine jedoch, wenn ich auf meine eigenen erfahrungen zurückgreife, daß es signifikant mehr gläubige sind, die "gottlose" auf diese weise anpöbeln als umgekehrt.

Man stelle sich mal vor, es gäbe nur ganz wenige Menschen die Farben sehen könnten.
Die würden vielleicht versuchen den anderen die Farben zu beschreiben.
Durch Sender und Empfänger kommen bei weitererzählen die tollsten und widersprüchlichsten Sachen raus.
Die farbenblinden Menschen würden sich aufteilen in die, die an Farben glauben und die die nicht daran glauben.
Und darüber soll man jetzt streiten?

Zitat:

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Zitat von Dietrich von Bern

Die farbenblinden Menschen würden sich aufteilen in die, die an Farben glauben und die die nicht daran glauben.
Und darüber soll man jetzt streiten?

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Spektralanalyse. Man kann die verschiedenen Wellenlängen und Frequenzen der Farben auch für Farbenblinde darstellen. Die Farbenblinden müssen sich dann nur entscheiden, ob sie den Belegen vertrauen oder lieber glauben, dass es keine Farben gibt. :D

Zitat:

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Zitat von discipula

Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.

Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können. Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

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Wenn das für dich zutrifft, ist das schön für dich. Dann hast du einen Sinn darin und es erfüllt dich. Prima.
Aber anderen Nichtgläubigen oder sogar Atheisten zu erzählen, sie verpassen etwas, sind weniger glücklich, sind anfälliger für (psychische) Probleme finde ich nicht gut und da muss ich leider
dagegen halten und sagen dass das (für mich) kompletter Schwachsinn ist. Das hat sowas von "Ihr seid selber schuld es zu verpassen/Ihr seid weniger glücklich/anfällig für Probleme/Nur mit Religion kann man dies und das erreichen.
Ich persönlich halte Religion für komplett unnötig und schwachsinnig. Wenn wir von der Kirche reden, oder den christlichen Taten der Kirche verabscheue ich es sogar zum Teil.

Wenn ich ein gutes Elternhaus hatte, Freunde habe, es mit meiner Freundin gut läuft, gesunde Kinder bekomme hat das für mich nichts mit Gott oder dem Glauben zu tun.
Wenn ich unterwegs bin und auf Toilette muss, aber keine Möglichkeit habe, und es rechtzeitig bis nach Hause schaffe, hat das für mich nichts mit Gott, Glauben, Kirche,... zu tun.
Von daher bin ich persönlich ziemlich immun gegen alles was mit Religion zutun hat.

Das ist ein bisschen so wie wenn der MMAler dem WTler oder andersrum erzählt was er ja verpasse, dass es ihm ja dadurch besser ginge, ihn glücklicher macht was auch immer..
das sind wahrsch komplett verschiedene typen, verschiedene ansichten

Zitat:

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Zitat von discipula

Ich sehe das eher umgekehrt; Religionen entstehen aus *Erfahrungen* des Göttlichen; zB Mose vor dem brennenden Dornbusch.

Diese Erfahrungen sind so erschütternd, und stellen alles in Frage, was dieser Mensch meint, glaubt und kennt, dass ein Mensch, der das erlebt, für immer verändert ist.

Wobei das Ego in der Regel gar nicht einverstanden ist. Ich verweise nochmals auf Mose vor dem brennenden Dornbusch, der die Aufgabe kriegt, die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien, und all die Ausflüchte, die er anbringt, warum er bestimmt nicht, sicher nicht, aber garantiert nicht das machen kann. Und Gott in dem Gespräch eine Ausflucht nach der andern entkräftet oder Alternativlösungen findet.

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Ein Busch kann aber auch einfach aufgrund verschiedener natürlicher Ursachen anfangen zu brennen (vor allem in der Klimazone). Was man sagen kann ist, das Religion dann entsteht, wenn das naturwissenschaftliche/allgemeine Wissen fehlt, um sich Dinge plausibel zu erklären.

Gute Beispiele finden sich bei Cargokulturen:
Flugzeuge, die man als Volk nicht kennt aber über einen hinwegflogen ohne das man vorher in Kontakt mit den Weißen gekommen ist werden da dann mal schnell zu Göttern erklärt. Und dann wird dem neuen Gott ein Tempel gebaut oder eine Figur gestiftet. Da gibts mannigfache Beispiele (Mansren-Koreri-Bewegung, Vailala-Wahn, Vailala-Wahn etc etc etc).

Da hier im Thread immer wieder das Wort "Atheisten" aufkam und sich viele ja auch selber so bezeichnet haben wundert mich ehrlich gesagt ziemlich. Wie könnt ihr "glauben" (nichts anderes ist es nämlich auch) das es definitiv keine göttlichen bzw übernatürlichen Kräfte gibt?
Woher nehmt ihr die Gewissheit?

Ein wirklicher Atheist verneint ja Gott, sprich er ist überzeugt davon das er nicht existiert. Natürlich braucht es keinen Gott für die Evolutionstheorie und den Urknall, aber theoretisch könnte Gott auch als Auslöser für beides gewirkt haben. Leider gibt es weder beweis noch Gegenbeweis für seine Existenz, demnach liegt doch vor allem ein Schluss nahe ---> Agnostizismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Zitat:

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Zitat von xrune

Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen? Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.

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Wer nicht zweifelt und in Frage stellt, bewegt sich ganz schnell in SEHR gefährliche Gefilde ohne es selber jemals zu merken. Wie sagt man:
"Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzten"
Man sehe sich nur mal den Großteil der schlimmsten Taten in der Menschheitsgeschichte an. Egal ob Genozide, Folter, Kriege oder Geisteskranke die ihr Unwesen trieben, sie alle wurden von starker Überzeugung bzw starkem Glauben an etwas angetrieben und hatten viel zu wenig Selbstzweifel.

Selbstzweifel ist daher eine Stärke und keine Schwäche wie z.B. Selbstüberschätzung oder Leichtgläubigkeit.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ich sehe das eher umgekehrt; Religionen entstehen aus *Erfahrungen* des Göttlichen; zB Mose vor dem brennenden Dornbusch.

Diese Erfahrungen sind so erschütternd, und stellen alles in Frage, was dieser Mensch meint, glaubt und kennt, dass ein Mensch, der das erlebt, für immer verändert ist.

Wobei das Ego in der Regel gar nicht einverstanden ist. Ich verweise nochmals auf Mose vor dem brennenden Dornbusch, der die Aufgabe kriegt, die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien, und all die Ausflüchte, die er anbringt, warum er bestimmt nicht, sicher nicht, aber garantiert nicht das machen kann. Und Gott in dem Gespräch eine Ausflucht nach der andern entkräftet oder Alternativlösungen findet.

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Religionen als Institutionen oder als generelle Lehren entstehen nicht aus Erfahrungen einzelner. Der Glaube einzelner Menschen kann jedoch durch "Erfahrungen" entstehen bzw geweckt werden.

Religionen enstanden vorwiegend um eine Antwort auf die elementarsten Fragen zu beantworten:
1. Wo kommen wir her?
2. Warum sind wir hier? (Sinn des Lebens)
3. Wo gehen wir nach dem Ableben hin?

Dazu kommen noch unzählige weitere Fragen die der Mensch sich damals nicht erklären konnte. Aus der Beantwortung dieser Fragen sind dann kleine Sekten samt den daraus resultierenden Paradigmen und Riten entstanden.

Lustig ist ja auch das sich neue Religionen bei ihrer Verbreitung stehts gerne bei den alten Religionen bedienen. Ob dies im Einzelfall nun an Einfallslosigkeit oder an der dadurch vereinfachten Verbreitung liegt, mag ich nicht beurteilen. Jesus zum Beispiel ist bei weitem ja nicht der einzige oder erste Heilsbringer und seine "Geburtstag" welcher fast auf die Wintersonnenwende fällt, ist sicherlich auch kein Zufall. Die von seiner Mutter erbrachte Jungfrauengeburt gab es auch schon in mehreren Religionen (z.B. bei den Griechen, Babyloniern oder Ägyptern) viele hunderte Jahre vorher.

Zudem würde ich auch niemanden raten das alte Testament wörtlich zu nehmen und sich daraus dogmatisch Schlüsse für seine Weltsicht und Handlungen abzuleiten. Selbst mein alter, sehr kompetenter und vor allem sehr gläubiger Religionslehrer meinte sinngemäß dazu:

"Das alte Testament ist ein Sammelsorium aus verschiedensten Textarten zu verschiednsten Zeiten (teilweise liegen Hundert bis tausend Jahre dazwischen) von verschiedensten Autoren mit jeweils anderen Intentionen und Aussagen, die man heute gar nicht mehr begreift da man den genauen Kontext der Erstellung nicht kennt und vieles an benötigtem Wissen verloren gegangen ist. Wenn es schon mir sehr schwer fällt (also jemandem der Theologie studiert hat und sich sein Leben lang intensiv damit beschäftigt hat), dann wird der Laie damit recht wenig anfangen können. Die Bibel wurde auch niemals für den normalen Menschen verfasst (konnten ja eh alle nicht lesen), sondern ausschließlich für Theologen."

Der gute Mann hat für sich selber erkannt dass im AT also verschiedenste Texte stehen und man hinter vielem eher ein Märchen mit moralisch wertvoller Aussage sehen soll. Den Dornenbusch als echtes Geschehniss zu nehmen wäre genauso sinnig wie die Genisis mit Adam und Eva oder Noah und seine Arche für wahrhaftige geschichtliche Ereignisse zu halten.

Zitat:

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Zitat von Kraken

Wer meinen Ausführungen nicht folgen kann und deshalb annimmt, sie wären falsch und darauf basierend zur Annahme gelangt, mein Intellekt wäre dem seinigen derart masslos unterlegen, dass er um "ein wenig Hirn" bitten kann, dessen Gedankengänge würde ich gerne mal ansehen. :D

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Diese Aussage war wirklich etwas frech und trug nichts zur Diskussion bei. Ich bitte um Entschuldigung.

Zitat:

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Was vernünftig und logisch ist, muss deswegen noch lange nicht richtig sein, junger Padawan.

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Das ist richtig. Oder wahr. Oder vernünftig (?).

Irgendwo muss man mit etwas anfangen, mit Annahmen, mit Axiomen. Woher wissen wir dass sie "wahr/richtig" sind? Wir wissen es nicht. Woher wissen wir, dass sie "vernünftig" sind? Menschliche Fantasie. Und darüber kann man streiten.

Kann man beweisen, wie alt ein Dinosaurierknochen ist? Ja.

Kann man beweisen, dass es Gott gibt? Ja. (siehe Arunas Post über den Gottesbweis von Gödel).

Sind die Annahmen in beiden Fällen vernünftig? Darüber kann man streiten. Ich sage im ersten Fall ja im zweiten nein.

Im Endeffekt ist die Wissenschaft auch eine Art Glaube. Der Unterschied zu den anderen Religionen ist aber, dass wir Vorhersagen treffen können. Dadurch können Flugzeuge fliegen, Atome können gespalten werden, und nicht zuletzt kann ich dir hier über das Internet antworten.

Zitat:

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"Die Intelligenz eines Menschen misst sich nicht am Wissen, sondern an der Vorstellungskraft" - Albert Einstein

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100% Zustimmung.

Zitat:

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Und nun willst du sagen, solch ein einfaches Gedankenspiel überfordert dich bereits und gleichzeitig fühlst du dich berechtigt, mich belehren zu können über solch triviale Sachverhalte?

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Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass auf einem Orbit zwischen Mars und Erde ein Teekessel fliegt, der so unendlich klein ist, dass niemand seine Existenz nachprüfen kann.

Zitat:

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Richtig. Realität ist ausschliesslich das Jetzt. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist. Zukunft lässt sich lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.

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Und da irrst du. "Beweisen" lässt sich die Vergangenheit sehr wohl. Es steht dir aber frei die Annahmen, mit welchen man zum Beweis gekommen ist, zu hinterfragen. Aber ja, du hast auch recht. Irgendwann fängt es mit dem Glauben an, und zwar dem Glauben, dass die Annahmen vernünftig sind, nicht wahr, nicht richtig, VERNÜNFTIG.

Und die Zukunft ist sehr wohl vorhersagbar. Nimm einen Apfel, strecke deine Hamd aus und lass los. Jeder wird dir sagen können was passieren wird. Das Beispiel mag erst mal banal wirken, aber auch DAS ist Wissenschaft. Wahrscheinlihkeiten sind meist die Folge von Parametern die nicht erfasst worden sind. Natürlich kann auch ein Meteoroid auf dich fallen, sobald du den Apfel loslässt. Hätte man diesen Parameter berücksichtigt, hätte man auch das vorhersagen können. Aber es wird immer Parameter geben, die wir nicht sehen, daran glaube ich.

Da du von Vorstellungskraft spricht. Stell dir vor du hättest vor der Zeit der Relativitätstheorie gelebt. Hätte ich postuliert:

Geschwindigkeiten sind additiv, sprich ich sitze auf einem Zug der 100 kmh schnell ist und schiesse in Fahrtrichtung mit einer Pistole, die die Kugel mit 100kmh herausfeuert, dann hat die Pistolenkugel eine Geschwindigkeit von 200kmh.

Ist diese Annahme vernünftig? Sie war es.

Zitat:

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Das Gedankenspiel der erst gerade erschaffenen Welt bringt mit sich die Erkenntnis, ich greife hier vor, da ich keinen realen Lernwillen erkennen kann und dennoch möchte, dass näher zum Kern der Sache vorstestossen wird, dass man einsieht, dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.

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Wenn wir uns schon auf dieser Ebene bewegen, dann ist nicht mal das "hier und jetzt" real. Auch nicht das von uns gesehene.

Gehen wir eine Dimension tiefer. Stell die eine Kugel vor. Auf der Oberfläche dieser Kugel leben Wesen, die nur die zwei dimensionen der Kugeloberfläche erfassen können, sprich sie können nicht nach "oben" oder "unten" sehen. Alles was diese Lebewesen erfahren, spielt sich direkt auf und nur auf (oder besser in) dieser Kugeloberfläche statt (Flatland lässt grüssen). Du beobachtest diese Wesen.

Die Realität für diese Wesen ist eine andere als die unsere.

Gehen wir jetzt eine Dimension höher. Man nehme eine Kugel im Vierdimensionalen. Auf der "Oberfläche" dieser vierdimensionalen Kugel packe man nun ein Universum, Planeten, vielleicht eine Erde und einen Kraken. (Die Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel ist übrigens dreidimensional.) Was sieht der Kraken? Was ist seine Realität?

Was wir aber sehr wohl sehen können, ist die Projektion der Realität auf unsere Welt. Ist das dann die Realität? Ist das, was die zweidimensionalen Wesen gesehen haben, DIE Realität?

Du berührst die Kugel mit einem Finger. Was sehen die Wesen? Was siehst du?

Du siehst, eigentlich ist nichts "real" oder "beweisbar" in deinem Sinne. Aber so tief will doch keiner ernsthaft gehen (es sei denn, es gibt Bier) :ups:

Zitat:

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Das stimmt nicht. Es würde die Behauptung MASSIV stützen, dass Gläubige und Religionen auf bisher unbekannten Kanälen zu Wissen und Erkenntnissen gelangt sind, welche die Vorstellungskraft vieler Wissenschaftler sprengen.

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In der Schule gilt: Falscher Lösungsweg = null Punkte

Zu Recht, denn nicht das Ergebnis ist das Entscheidene, sondern der Weg, auf welchem man zu diesem gekommen ist.

Zitat:

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Übrigens ist eine richtige Behauptung immer richtig, egal auf welchem Wege sie entstand. Wenn jemand auf die Aufgabe "2+2=?" als Antwort "4" einträgt, ist das Resultat das richtige, unabhängig vom Lösungsweg.

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Auch hier wieder: Nein. In der Schule kriegst du auch dann null Punkte für einen falschen Rechenweg, aber einem richtigen Ergebnis.

Nebenbei: Man kann nicht beweisen, dass 2+2=4 ist. Es ist "per Annahme wahr". Da ich gerade in Fahrt bin, erkläre ich dir das.

ALLES fängt mit Glauben an. Da habt ihr Religiösen in gewisser Weise recht.

Ich GLAUBE DARAN, dass es die natürliche Zahl 1 gibt.

Und ich GLAUBE DARAN, dass jede natürliche Zahl n einen Nachfolger n+1 hat. Ob der Nachfolger von 1 nun 2 oder 3 oder Kraken heisst ist dabei egal.

Was ist 2+2=4? Es ist die Aussage, dass der Nachfolger der 1 plus dem Nachfolger von 1 gleich dem Nachfolger des Nachfolgers des Nachfolgers von 1 ist.

Ist es wahr? Es ist vernünftig. Also ich meine die komische Aussage mit den Nachfolgern. Nicht, dass der Nachfolger des Nachfolgers des Nachfolgers von 1 4 heisst. Er könnte auch Rambat oder KKB heissen. Aber die Menschheit hat sich auf 4 geeinigt.

Wenn du mir nicht glaubst, dann glaube den Axiomen der Mathematik. Peanos Axiomen um genau zu sein.

Zitat:

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Es kann sein. Es ist weder be- noch widerlegbar. Erkennst du das?

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Ja. Die Existenz Gottes ist nicht die einzige Aussage, die nicht be- oder widerlegbar ist. Es gibt noch einige andere. Das Auswahlaxiom zum Beispiel. Oder der Teekessel zwischen Erde und Mars.

Zitat:

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Erkennst du den Unterschied zwischen "möglich" und "wahrscheinlich"?

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Willst du mich auf eine bestimmte Definition festnageln? Für mich sind die beiden synonym.

Lass mich dir an dieser Stelle eins sagen: Auch ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0% ist möglich :D

Das willst du nicht verstehen, das ist Wahrscheinlichkeitstheorie, also die richtige, nicht das, was an Schulen gelehrt wird. Und da kriegen alle das kotzen...

Aber verstehst du denn unter den beiden Begriffen genau?

Zitat:

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Für ein paar wenige kluge Köpfe gab es stets schon LAAAAANGE vor der allgemeinen Akzeptanz eines bestimmten Sachverhaltes klar erkennbare Indizien. ;)

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Stimmt, Galilei zum Beispiel, der erkannt hat dass die Erde die Sonne umkreist und nicht umgekehrt. War das Ergebnis richtig? Heute wissen wir: ja. Warum hat es sich durchgesetzt? Weil sein Lösungsweg für alle nachvollziehbar war. Welche Institution hat ihn damals noch mal der Ketzerei bezichtigt, weil sie fest gläubig war?

Ein weiterer Unterschied zu anderen Religionen: Fakten müssen überprufbar und für andere Leute reproduzierbar sein. Es kann ja sein, dass du eine Methode gefunden hast, Gott zu sehen. Damals hat auch keiner die Lichtgeschwindigkeit "gesehen". Das Problem ist, du sagst nicht, was wir machen können, damit wir dein "Ergebnis" nachprüfen/verifizieren können.

Sag uns doch deine Methode. Und sag jetzt nicht, dass du niemandem Rechenschaft schuldig bist. Wenn jemand behauptet, IRGENDETWAS SEI SO, dann ist ER in der Beweispflicht. Das gilt dann auch für Leute, die sagen es gäbe keinen Gott.

Auch in der Wissenschaft wird nicht alles geglaubt. Es gibt eine Hand von Annahmen. Alle anderen Ergebnisse müssen "für jeden reproduzierbar sein", auch Studien.

Und da liegt das Problem. Glaubst du mir dass es diesen ominösen Teekessel gibt? Was ist wenn ich dir sage, dass ich auf eine ganz spirituelle Weise mit ihm jeden Abend Mahjong spiele? Du glaubst mir nicht? Beweis mir das Gegenteil.

Zitat:

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Zudem: Das Resultat zählt! Wir sind ja kein Experimentierlabor, sondern lebendige Wesen mit einem Leben. Mir sind vielerlei Mechanismen im Alltag herzlich egal, solange das Resultat stimmt.

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Das ist richtig. Oder wahr. Oder vernünftig?

Unterm Strich und um zurück zum Thema zu kommen:

Erziehe dein Kind, wie du willst. Keiner kann dir verbieten, es religiös zu erziehen. Und du machst es ja auch nicht, weil du glaubst, es sei etwas schlechtes, sondern du hast die Vorteile gesehen und vielleicht sogar gelebt und du denkst, die Menschen, die dir lieb sind, sollten diese Vorzüge auch geniessen können.

Nur zu, solange du nicht gegen die Verfassung verstösst.

Für mal als Christ ist einen religiöse Erziehung selbstverständlich.Es ist erschreckend was für ein Bild die Atheisten vom Christentum zeichnen, welches nichts mit dem Christentum aus dem Evangelium zu tun hat.

boah, leute... das ist erstaunlich, wie viel hier geschrieben steht.

man könnte es statt dessen ja so angehen, wie ludwig wittgenstein (ein sehr religiöser mann, trotz aller logik-lastigkeit in seiner frühen philosophie): worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Eine Überlegung, die bestimmt auch dem Autor der 10 Gebote nicht fremd war, als er schrieb "du sollst dir kein Bild machen von Gott".

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der Autor der zehn Gebote?
Gott oder Moses?
Feuerbach weißt ja darauf hin, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden können.
Das Bild, das von dem AT-Gott in der Bibel gezeichnet wird, ist das eines despotischen, kriegerischen Diktators, der sehr viel Wert darauf legt, dass man genau das tut, was er sagt.
Wenn er befiehlt, alle zu töten, dann meint er auch alle...
Ich kann mir vorstellen, dass die bronzezeitlichen realen Könige in dieser Zeit und unter schlechten Bedingungen (unwirtliche Gegend bzw. viele feindlich gesinnte Nachbarn) teilweise so drauf gewesen sind.
Er verlangte ja sogar, dass Abraham seinen eigenen Sohn schlachten soll, um seinen Glauben zu beweisen...und Abraham war dazu bereit, dann wurde Isaak (im Koran Ismael) dann aber doch noch durch einen Widder ersetzt.
Diese Begebenheit ist die Grundlage des höchsten Festes im Islam ("Hingabe"), dem Opferfest.
(Im Christentum feiert man eher, dass Gott sich dann später revanchierte, indem er seinen Sohn dann tatsächlich, als menschliches Opferlamm, auf recht unangenehme Weise, töten ließ.)

Zitat:

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Zitat von discipula

Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.

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In einer ausweglosen Krisensituation hat mir Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat Zinn geholfen.
Nicht, dass sich da ein Ausweg aufgetan hätte, aber es hat geholfen, die Verzweiflung zu lindern.
Ich nehme an, Gebete leisten ähnliches.
Diese Methode (MBSR) basiert wohl auf buddhistischen Methoden und braucht keinen Glauben an einen oder gar einen persönlichen Gott.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können.

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zu Jesus Zeiten und später war man dann eventuell von einem Dämon besessen der ausgetrieben werden musste oder hatte religiöse Offenbarungen...
In Ländern, in denen vergewaltigte Frauen des Ehebruchs schuldig sind,"gibt" es, den religiösen Vorschriften sei dank, sicher auch weniger Vergewaltigungen.

Zitat:

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Zitat von discipula

Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

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ein aufgeklärter Mensch würde seine Annahmen überprüfen und nicht für wahr halten, nur weil sie gefällig sind...
Z.B. mal die Annahme, dass es heute weniger psychischen Krankheiten gäbe...

Zitat:

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Zitat von discipula

Das haben Religiöse / Gläubige / Spirituelle ja gleichermassen. Nur weil man eine transzendente Realität als wahr annimmt, heisst das ja nicht, das man untauglich ist für die Welt oder Logik nicht beherrschen kann.

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Das von Dir zitierte war eine Antwort an xrune, der offenbar Zweifel und Fragenstellen als schädlich ansieht und fragte, was dem nicht naiv Gläubigen denn bliebe...

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.“

Zitat:

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Zitat von discipula

Innovationen kommen eher von den Bastlern; der theoretische Unterbau wird in den meisten Fällen erst nachher von den Wissenschaftlern geliefert, nachdem die Bastler soweit sind, dass etwas funktioniert.

Erst die Praxis, dann die Theorie. mit wenigen Ausnahmen.

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Genau, daher suchen die großen Technologiekonzerne händeringend nach naivgläubigen Bastlern, die es ablehnen, ihre Annahmen zu hinterfragen und und Fragen stellen als Teufelswerk ansehen, die lieber in der Tora/Bibel im Koran oder den Veden nachlesen, als in entsprechender Fachliteratur.... anstatt nach an Universitäten ausgebildeten Ingenieuren und Naturwissenschaftlern...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Beispiel: wäre alles in der Welt von gleicher Farbe und Farbton , würde es uns verdammt schwer fallen uns zu orientieren ohne alle Nase lang irgendwo anzuecken oder drüber/runter zu fallen.

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Sehr aus dem Zusammenhang gerissen sorry.

Du gehst davon aus, dass der Mensch sich genauso entwickelt hätte wie er heute ist, wenn unsere Welt in einer Farbe und Farbton existieren würde?

Oder anders: Gott erschuf die Welt in einer Farbe und Farbton. Den Menschen erschuf er aber derart visuell abhängig, dass er in dieser Welt nicht existieren kann?

Zitat:

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Zitat von DerGroßer

Für mal als Christ ist einen religiöse Erziehung selbstverständlich.Es ist erschreckend was für ein Bild die Atheisten vom Christentum zeichnen, welches nichts mit dem Christentum aus dem Evangelium zu tun hat.

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Umgekehrt werden sie auch als potentiell, psychisch kranke, ohne sinnhaftes leben dahinvegetierende beschrieben. Hat mit dem richtigen Leben auch nichts zu tun.
Und ich mag Krakens Diskussionstil. " du bist dooooof, bäh" :D

Zitat:

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Zitat von Leny

Aber anderen Nichtgläubigen oder sogar Atheisten zu erzählen, sie verpassen etwas, sind weniger glücklich, sind anfälliger für (psychische) Probleme finde ich nicht gut und da muss ich leider
dagegen halten und sagen dass das (für mich) kompletter Schwachsinn ist.
Das hat sowas von "Ihr seid selber schuld es zu verpassen/Ihr seid weniger glücklich/anfällig für Probleme/Nur mit Religion kann man dies und das erreichen.

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Es IST nun mal meine Erfahrung, dass gewisse Probleme - vor allem jene, wo man sich in einer üblen Lage befindet, die man aber aus eigener Kraft nicht ändern kann - Beten am besten von allem gewirkt hat.

und es IST eine häufige und leicht zu machende Beobachtung, dass viele Menschen die Idee nicht ertragen können, nicht die vollständige und absolute Kontrolle über das eigene Leben zu haben. Die schlechte Nachricht ist nun: wir haben keine Kontrolle über die allermeisten Dinge, und besonders nicht über die wichtigsten Dinge.

Ich kann Bewerbungen schreiben, aber niemanden zwingen, meine Bewerbung zu akzeptieren.
Ich kann jemandem einen Heiratsantrag machen, aber die andere Person entscheidet, ob sie ja oder nein sagt.
Ich kann am Bett eines sterbenden lieben Menschen sitzen, aber ich kann den Tod nicht aufhalten.

und so weiter, und so fort.

Und wenn dann die Leute deswegen Probleme kriegen... kommt der beruhigende Griff zum Medizinschrank, weil man aufgrund dieser völlig normalen Lebensereignisse affektive, emotionale oder sonstige Störungen kriegt und zum psychisch Kranken erklärt wird. Statt einfach zu einer Person, die traurig, enttäuscht, ängstlich, zweifelnd, innerlich zerrissen ist, weil sie mit der aktuellen Realität ihres Lebens nicht klar kommt.

Zitat:

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Wenn ich ein gutes Elternhaus hatte, Freunde habe, es mit meiner Freundin gut läuft, gesunde Kinder bekomme hat das für mich nichts mit Gott oder dem Glauben zu tun.

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nein, das hat in erster Linie mit Glück zu tun. Verdient ist davon höchstens "wenn es mit der Freundin gut läuft", wovon du aber auch nur die Hälfte beeinflussen kannst.

Zitat:

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Wenn ich unterwegs bin und auf Toilette muss, aber keine Möglichkeit habe, und es rechtzeitig bis nach Hause schaffe, hat das für mich nichts mit Gott, Glauben, Kirche,... zu tun.

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Für Gläubige eher auch nicht. :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von rambat

letzteres werden viele religiöse menschen ja nicht müde zu betonen - sehr oft mit dem herablassenden unterton dessen, der die "wahrheit" erkannt hat und den anderen, der sie nicht sieht (oder schlimmer noch: nicht sehen will) bemitleidet.

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Wenn ich mit Leuten Mitleid habe, dann eher meist darum, wenn ich sehe, wie viel Leid sie auf sich nehmen, um die Illusion aufrecht zu erhalten, sie kontrollierten ihr Leben... Menschen sind unglaublich leidensfähig. Da staune ich immer wieder.

Zitat:

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ich fragte ja schon mehrfach, woher religiöse menschen die oft bei ihnen anzutreffende absolute, unerschütterliche, selbstgerechte gewißheit nehmen, im recht zu sein ...

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Aus Erfahrung.

Zitat:

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wofür es aber belege gibt (entsprechende fachjournale konsultieren, wers nachlesen will), ist die tatsache, daß einfach
1. sehr viel mehr psychische erkrankungen ERKANNT werden als bspw. noch vor 30 oder 40 jahren.

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Vor 100 Jahren hiess es: "Frau Meiers Ehemann ist vor einem halben Jahr gestorben. Sie trauert immer noch. Da kommt es halt vor, dass man gelegentlich in Tränen ausbricht. Nehmen wir Rücksicht auf sie."

Heute heisst es: "Frau Meiers Ehemann ist vor einem halben Jahr gestorben. Da sie sich nicht nach einem Monat wieder völlig normal benimmt, als ob nichts gewesen wäre, sondern immer noch in Tränen ausbricht, hat sie eine psychische Störung, die behandelt werden muss."

Mir scheint, heute werde jedes Verhalten, das nicht roboterhaft-normal-kontrolliert sei, sehr schnell zu einer "Störung" erklärt. Es wird nicht mehr akzeptiert, dass es Hochs und Tiefs im Leben gibt, und dass diese Dinge gelegentlich auch länger dauern als zwei, drei Wochen.

Zitat:

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aber ich hab oft erlebt, daß religiöse menschen eine unendlich penetrante art haben, ALLES, aber auch wirklich alles in einen (oft nicht vorhandenen bzw. nicht nachweisbaren) zusammenhang zu ihrem glauben und zu "gott" zu stellen.

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Wo erlebst du das denn? Hier im Thread ja nicht. Wo denn sonst? und wie häufig?

(sag jetzt bitte nicht "immer wenn ich mit den Zeugen Jehovas diskutiere, die am Bahnhof Traktate verteilen")

Zitat:

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die behauptung, ein "mangel an glaube" würde zu psychischen erkankungen führen, halte ich für ein bodenlose frechheit - auch wenn diese behauptung hier verklausuliert formuliert wurde.

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nein. Die Beziehung zu Gott ist, unter anderem ein Werkzeug, das in vielen Fällen sehr wirksam hilft, aus psychischen Problemen rauszukommen.

Und wenn einem dieses Werkzeug fehlt... so fehlt das halt in der Werkzeugkiste. Und es fehlt dann auch in jenen Fällen, wo es mit Gewinn angewendet werden könnte.

Zitat:

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daß nichtreligiöse menschen "eigentlich" weder moralisch handeln noch wirklich lieben noch überhaupt echte gefühle empfinden können.

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An Emotionalität fehlt's den Atheisten in der Regel nicht, muss ich sagen. :D

Was mich am meisten stört, ist eher deren häufig anzutreffende intellektuelle Begrenztheit; wenn ein Atheist auf logische Fehler innerhalb seines Weltbilds hingewiesen wird, wird er oft ausfällig; statt darüber nachzudenken und eine Entkräftung zu finden. Das ist ärgerlich.

Zitat:

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und auf den gefühlen von nichtreligiösen menschen herumtrampeln zu dürfen.

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Bist nicht du der, der immer wieder mal schreibt, man muss auch mal was aushalten können? :rolleyes:

Zitat:

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nein, die meinen das nicht mal böse, sie sind einfach nur bigott.

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Weisst du was: rede doch MIT den Gläubigen, die hier sind, statt ÜBER Gläubige, die nicht hier sind. Diskussionen sind meist fruchtbarer, wenn man sich mit dem auseinandersetzt, was gerade hier und jetzt passiert, und nicht, wenn man alte Ressentiments neu aufkocht, die keinen Menschen interessieren.

Zitat:

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das macht sie nicht sympathischer ...

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ich hätte jetzt, aufgrund deines Verhaltens im Forum, nicht vermutet, dass du Wert auf Sympathie legst. :p

Zitat:

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Zitat von AlexAikido

Ein Busch kann aber auch einfach aufgrund verschiedener natürlicher Ursachen anfangen zu brennen (vor allem in der Klimazone). Was man sagen kann ist, das Religion dann entsteht, wenn das naturwissenschaftliche/allgemeine Wissen fehlt, um sich Dinge plausibel zu erklären.

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Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

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Die beste Erklärung dafür ist recht simpel. Religion schützt eben nicht vor Erkrankung der Psyche. Wäre auch das erste was heute diagnostiziert würde. Ähnlich wie bei Menschen, die ihr Kind töten wollen, weil Gott es befohlen hat. Damals war man halt nicht ganz soweit.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

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Hologramm würde mir einfallen oder manche Drogen lassen einen auch Hallozinieren

@ rambat #325

Du wirfst mir Überheblichkeit vor und forderst gleichzeitig das ich mich zu erklären und zu rechtfertigen habe!
Wow, das nenne ICH mal überheblich, arrogant und borniert.

Und wer die Meinung oder das Empfinden eines anderen als Quatsch abtut, naja …

Denk mal bitte in Ruhe über folgendes nach:
"Nur wie ich es selber denk und tu, trau ich es jedem anderen zu“

Und Deine schlechten Erfahrungen aus und mit der SBZ und den Vorurteilen der BESSERWESSIES nach dem Zusammenbruch der selbigen tun mir persönlich Leid, geben Dir aber nicht das Recht Dich hier so aufzuführen.

Dazu kommt noch das Du wieder Glaube und Religion verwechselst.

Zitat:

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Zitat von Droom

Religionen als Institutionen oder als generelle Lehren entstehen nicht aus Erfahrungen einzelner. Der Glaube einzelner Menschen kann jedoch durch "Erfahrungen" entstehen bzw geweckt werden.

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Doch, natürlich.

Ein "Glaube" der sich beschränkt, ein paar nette Geschichten anzuhören (ohne deren Bedeutung zu erforschen), oder regelmässige Rituale zu betreiben (nur weil man das so tut), oder ein paar intellektuelle Spielchen zu treiben (weil das ein lustiger Zeitvertreib ist) - ist nichts, das solide hält, wenn's drauf ankommt.

Das, was hält, ist die Erfahrung: ich bin aufgehoben, ich bin getröstet, es ist alles gut, sogar wenn die Welt drunter und drüber geht.

Und manchmal, das kommt auch heute noch vor und nicht allzu selten, überfällt's einen so wie Mose vor dem Dornbusch.

Zitat:

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Lustig ist ja auch das sich neue Religionen bei ihrer Verbreitung stehts gerne bei den alten Religionen bedienen.

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Auch nicht lustiger als die Tatsache, dass Ingenieure das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern sich funktionierende Prinzipien bei den Alten
abschauen.

Es geht ja in Religionen nicht darum, einen Wettbewerb in Originalität zu gewinnen. Es geht um Lebenshilfe, und um die Frage "wie gestalte ich mein Leben am besten?"

Wenn da mal einer ein funktionierendes Konzept findet, warum sollte man das nicht übernehmen und weiter ausbauen?

Zitat:

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Den Dornenbusch als echtes Geschehniss zu nehmen wäre genauso sinnig wie die Genisis mit Adam und Eva oder Noah und seine Arche für wahrhaftige geschichtliche Ereignisse zu halten.

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"und wenn es nicht wahr ist, so ist es gut erfunden" - auch wenn diese Berichte historisch nicht wahr sein sollten, so haben sie immer noch mehr als genug Wahrheit in Bezug darauf, was ein Mensch ist, vor welche Probleme und Herausforderungen ein Mensch gestellt werden kann und welche Lösungsansätze es gibt.

Zitat:

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Zitat von discipula

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

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Naja, ohne jetzt deine Überzeugungen angreifen zu wollen (wirklich nicht), aber es gibt eine ganze Reihe denkbarer Erklärungen:

Moses hatte eine Halluzination
Moses hat gelogen
Die Geschichte war nicht wörtlich gemeint (was ja in der Bibel nicht selten vorkommt)
Der Text wurde fehlerhaft übersetzt.

Wirklich bemerkenswert ist die Sache nur unter der Prämisse, dass es sich tatsächlich so zugetragen hat.

Und das kann man glauben.
Muss man aber nicht.
Ist eine höchstpersönliche Entscheidung, über die sich auch keine Diskussion lohnt.

Zitat:

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Zitat von Aruna

der Autor der zehn Gebote?
Gott oder Moses?
Feuerbach weißt ja darauf hin, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden können.

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Mose, in Gottes Auftrag. (die erste Variante der Gebote, mit "Gottes Finger geschrieben", waren ja etwas zu viel für die Israeliten, Mose hat sie zerbrochen; und dann eine zweite, runtergestufte Version geholt)

Und dann hat irgendwann ein Schreiber das in einem Buch namens thora dokumentiert.

und ja, auch die jüdische Tradition weiss, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden; darum geben sie sihc wohl so Mühe, bloss kein Wort zu finden für I.H.V.H., sondern sie buchstabieren den Begriff. Gerade um das Bilder-Machen im Geist so gut wie möglich zu verhindern.

Zitat:

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In einer ausweglosen Krisensituation hat mir Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat Zinn geholfen.
Nicht, dass sich da ein Ausweg aufgetan hätte, aber es hat geholfen, die Verzweiflung zu lindern.
Ich nehme an, Gebete leisten ähnliches.

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Meditation ist eine Form von Gebet; Gebet ist eine Form von Meditation.

Zitat:

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In Ländern, in denen vergewaltigte Frauen des Ehebruchs schuldig sind,"gibt" es, den religiösen Vorschriften sei dank, sicher auch weniger Vergewaltigungen.

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nein, das glaube ihc nicht. Das Festsetzen von drakonischen Strafen verhindert nicht mehr Verbrechen als das Festsetzen von milderen Strafen wie zB Geldbussen.

Zitat:

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ein aufgeklärter Mensch würde seine Annahmen überprüfen und nicht für wahr halten, nur weil sie gefällig sind...

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in der Tat, in der Tat.

Zitat:

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Genau, daher suchen die großen Technologiekonzerne händeringend nach naivgläubigen Bastlern, die es ablehnen, ihre Annahmen zu hinterfragen und und Fragen stellen als Teufelswerk ansehen, die lieber in der Tora/Bibel im Koran oder den Veden nachlesen, als in entsprechender Fachliteratur....

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Bastler sollen basteln und nicht lesen in ihrer Arbeitszeit!

Zitat:

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anstatt nach an Universitäten ausgebildeten Ingenieuren und Naturwissenschaftlern...

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Schule, so wie sie heute praktiziert wird, ist nicht sehr geeignet dafür, Kreativität und Unternehmergeist zu fördern.

Wenn man die grossen Erfinder anschaut, ist es doch erstaunlich, wie viele von denen nur minimale Schulbildung hatten; und auch, welche Fächer relevant waren für ihre Entwicklung.

Wenn Steve Jobs nie Kalligrafieunterricht gehabt hätte, wäre Apple nicht das, was es heute ist...

Zitat:

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Zitat von miskotty

Die beste Erklärung dafür ist recht simpel. Religion schützt eben nicht vor Erkrankung der Psyche.

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nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

Zitat:

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Zitat von discipula

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

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Wenn es soweit ist, dass man Dinge sieht, die nicht da sind und seinen Sohn killen möchte, ist Religion nicht das was der Mensch braucht

Zitat:

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Zitat von Offline_Fighter

Hologramm würde mir einfallen oder manche Drogen lassen einen auch Hallozinieren

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und wie sollte ein Hologramm um ca 4000 v. Chr. in eine bergige Einöde gelangen?

Wenn die "wissenschaftlichen Alternativerklärungen" so viel kuriose und unwahrscheihnliche Annahmen machen müssen, sollte man eventuell erwägen, dass doch die ursprüngliche Annahme ihre Meriten hat. Spätestens wenn Zeitreisen oder Ausserirdische ins Spiel kommen, sollte man skeptisch werden.

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

Zitat:

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Zitat von miskotty

Wenn es soweit ist, dass man Dinge sieht, die nicht da sind und seinen Sohn killen möchte, ist Religion nicht das was der Mensch braucht

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Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?

Lass mich raten: genau null.

Zitat:

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Zitat von discipula

Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?

Lass mich raten: genau null.

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Ähm, nein. Zumindest der Versuch war da, weil der religiöse Vater Botschaften von satan empfangen hat.
Ansonsten hilft einmal googeln nCh religiösem Wahn. Da gibt es einiges
https://www.google.de/amp/www.suedde...-1.2162462!amp

Zitat:

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Zitat von discipula

Wenn man die grossen Erfinder anschaut, ist es doch erstaunlich, wie viele von denen nur minimale Schulbildung hatten; und auch, welche Fächer relevant waren für ihre Entwicklung.

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Meinst du früher, als studierte Leute teilweise weniger Bildung hatten als heutige Menschen mit einem normalen Schulabschluss?
Oder spielst du auf Leute wie Bill Gates an die ihr Studium zwar abgebrochen haben, aber sich ihr Wissen dann selbst angeeignet haben?

Zitat:

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Zitat von discipula

Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?

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Gott?! Oder zählt der nicht als religös?

Zitat:

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Zitat von miskotty

Ähm, nein. Zumindest der Versuch war da, weil der religiöse Vater Botschaften von satan empfangen hat.
Ansonsten hilft einmal googeln nCh religiösem Wahn. Da gibt es einiges
https://www.google.de/amp/www.suedde...-1.2162462!amp

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Wahn ist immer ein Problem, egal in welcher Geschmacksrichtung.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Meinst du früher, als studierte Leute teilweise weniger Bildung hatten als heutige Menschen mit einem normalen Schulabschluss?
Oder spielst du auf Leute wie Bill Gates an die ihr Studium zwar abgebrochen haben, aber sich ihr Wissen dann selbst angeeignet haben?

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ich meine Leute, die sich ihr Wissen selbst angeeignet haben. Henry Ford zum Beispiel hatte minimale Schulbildung, aber Zugang zu einer mechanischen Werkstatt, worin er sich verkroch und bastelte.

Schule tötet Innovation und Kreativität. Innovation und Kreativität lassen sich nicht in einen Lehrplan fassen...

Zitat:

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Gott?! Oder zählt der nicht als religös?

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Der hat eine Welt der Sterblichkeit geschaffen, und Adam und Eva haben dieses Angebot genutzt und sind in diese Welt gegangen - freiwillig - aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.

Zitat:

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Zitat von discipula

allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.

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Erstens gab es eine Zeit lang keine anderen Schulen. Wenn also jemand in Latein seine Wissen erhält, ist es auch logisch dass er Latain nutzt wenn er das Wissen anwendet. Das sagt aber nichts darüber aus ob der wissenschaftliche Aufschwung dank der Kirche oder trotz der Kirche stattgefunden hat.

Wenn ich mir angucken was mit Giordano Bruno, Galileo Galilei und anderen passiert ist dann würde ich eher auf letzteres tippen. Das Leonardo DaVinci und andere ihre Forschungsergebnisse verschlüsselt haben, könnte zum Beispiel auch daran liegen, dass sie eine runde Scheiterhaufen vermeiden wollten.

Zitat:

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Zitat von discipula

Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind.

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Das würde bedeuten dass es vor der Kirche keine Wissenschaft gab. Lange bevor Jesus überhaupt in der Suppe schwamm waren die Römer, Griechen oder andere technologisch weiter fortgeschritten als Europa im Mittelalter.

Zitat:

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Zitat von discipula

ich meine Leute, die sich ihr Wissen selbst angeeignet haben. Henry Ford zum Beispiel hatte minimale Schulbildung, aber Zugang zu einer mechanischen Werkstatt, worin er sich verkroch und bastelte.

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Wie du schon selbst schreibst haben sie sich ihr Wissen selbst angeeignet. Ich würde jetzt mal ganz stark vermuten das Henry Ford Wissen das er für seine Entdeckungen brauchte eher aus Bücher über Physik als aus der Bibel kam.

Zitat:

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Zitat von discipula

aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.

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Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

Zitat:

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Zitat von discipula

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

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Kannst Du etwas bezeichnen, über die dahinterliegende Struktur der massenhaften Werkzeuge, die Religion(en) zur Verfügung stellt(en), um z.B. aus üblen Lagen wieder heraus zu kommen? Die Werkzeuge müssten – meines Verständnisses nach – ja Werkzeuge sein, die das Bewusstsein auf natürliceh Art erweitern (nicht also künstliches an Drogen, sektenhaftes,… o.ä. Pseudo.)

Goethe weist ja auch in die Richtung, dass Struktur am Werke ist…

"An den Mond
Füllest wieder Busch und Tal
Still mit Nebelglanz,
Lösest endlich auch einmal
Meine Seele ganz;

Breitest über mein Gefild
Lindernd deinen Blick,
Wie des Freundes Auge mild
Über mein Geschick.

Jeden Nachklang fühlt mein Herz
Froh- und trüber Zeit,
Wandle zwischen Freud' und Schmerz
In der Einsamkeit.

Fließe, fließe, lieber Fluß!
Nimmer werd' ich froh;
So verrauschte Scherz und Kuß
Und die Treue so.

Ich besaß es doch einmal,
was so köstlich ist!
Daß man doch zu seiner Qual
Nimmer es vergißt!

Rausche, Fluß, das Tal entlang,
Ohne Rast und Ruh,
Rausche, flüstre meinem Sang
Melodien zu!

Wenn du in der Winternacht
Wütend überschwillst
Oder um die Frühlingspracht
Junger Knospen quillst.

Selig, wer sich vor der Welt
Ohne Haß verschließt,
Einen Freund am Busen hält
Und mit dem genießt,

Was, von Menschen nicht gewußt
Oder nicht bedacht,
Durch das Labyrinth der Brust
Wandelt in der Nacht."


.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Erstens gab es eine Zeit lang keine anderen Schulen. Wenn also jemand in Latein seine Wissen erhält, ist es auch logisch dass er Latain nutzt wenn er das Wissen anwendet. Das sagt aber nichts darüber aus ob der wissenschaftliche Aufschwung dank der Kirche oder trotz der Kirche stattgefunden hat.

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Vor dem Mittelalter gab's in Europa nördlich der Alpen vor allem Stämme und Stammesreligionen. Die führten ständig Krieg miteinander, versklavten sich gegenseitig und noch so nette Sachen.

Aus DER Situation wäre bestimmt gar keine Wissenschaft entstanden, wenn die weiter gedauert hätte!

Zitat:

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Wenn ich mir angucken was mit Giordano Bruno, Galileo Galilei und anderen passiert ist dann würde ich eher auf letzteres tippen. Das Leonardo DaVinci und andere ihre Forschungsergebnisse verschlüsselt haben, könnte zum Beispiel auch daran liegen, dass sie eine runde Scheiterhaufen vermeiden wollten.

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Dass Kirche als Institution ihre Macht nicht verlieren wollte, ist kein Widerspruch zur Aussage, dass die Kirche erst den Boden bereitet hat für Wissenschaft und die Grundlagen gelegt.

Indem sie eben zB Schulen gründete und lesen/schreiben lehrte; Das Führen von Statistiken einführte, vor allem Familienstände und Abstammungen; die ersten und damals einzigen Bibliotheken schuf; etc.

Zitat:

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Das würde bedeuten dass es vor der Kirche keine Wissenschaft gab. Lange bevor Jesus überhaupt in der Suppe schwamm waren die Römer, Griechen oder andere technologisch weiter fortgeschritten als Europa im Mittelalter.

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Hierzulande gab es in der Tat vor der Kirche keine Wissenschaft, und moderne Wissenschaft mit all ihren Institutionen und Bräuchen ist nun mal in Nordeuropa entstanden.

die Vorarbeiten der Griechen und Babylonier sind in der Tat auch Wissenschaft, keine Widerrede dazu.

Zitat:

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Ich würde jetzt mal ganz stark vermuten das Henry Ford Wissen das er für seine Entdeckungen brauchte eher aus Bücher über Physik als aus der Bibel kam.

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nein, er kriegte sein Wissen aus dem Experiment. Und wohl auch aus Unterhaltungen mit andern Leuten, die auch experimentierten, von Schmieden und Schlossern, die wissen, was Metall alles tut und kann. Von den Wagen- und Kutschenbauern.

Aber Physikbücher? Was sollten die ihm helfen?

Zitat:

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Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

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Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.

Zitat:

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Zitat von discipula

[...]
Der hat eine Welt der Sterblichkeit geschaffen, und Adam und Eva haben dieses Angebot genutzt und sind in diese Welt gegangen - freiwillig - aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.

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Naja, wenn man die Geschehnisse, die im Alten Testament geschildert werden als historische Tatsachen annimmt, dann macht die Aussage schon Sinn.

Als ein (!) Beispiel nenne ich den Tod der erstgeborenen Ägypter. Ob nun Gott persönlich, oder ein vom ihm beauftragter Engel da tätig war, sei mal egal. Meines Wissens haben Engel nach katholischer Lehre keinen freien Willen, insofern war es ohnehin Gott, der sich eines Engels als Instrument bedient hat.

Zitat:

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Zitat von Florett

Kannst Du etwas bezeichnen, über die dahinterliegende Struktur der massenhaften Werkzeuge, die Religion(en) zur Verfügung stellt(en), um z.B. aus üblen Lagen wieder heraus zu kommen? Die Werkzeuge müssten – meines Verständnisses nach – ja Werkzeuge sein, die das Bewusstsein auf natürliceh Art erweitern (nicht also künstliches an Drogen, sektenhaftes,… o.ä. Pseudo.)

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Alles was Menschen tun ist Kultur, und in dem Sinne künstlich.

die grossen Religionen haben umfassende Ideen dazu, wie man ein gutes Leben führt.

- regelmässige Lebensweise (siehe zB die Regel des Benedikt)

- Rituale die den Tag, die Stunde, das Jahr rhythmisieren und dem Menschen seinen Platz in der Welt bewusst machen.

- besondere Rituale für besondere Situationen (Taufe, letzte Ölung etc) - um Realitäten anzuerkennen statt zu verdrängen

- bewusstseinsverändernde Techniken aller Art - durchaus auch Drogen (Wein, Weihrauch...), aber auch Fasten, bestimmte körperliche Übungen (knien, sich niederwerfen, Pilgerreise), über Musik/Rhythmus, über Rauch und Feuer, über Wiederholungen (zB Rosenkranz)

Es geht in der Regel darum, zu erkennen, dass die Macht des Ego beschränkt ist, und dass es sinnvoll ist, sich dem Fluss des Universums (oder wie man das nennen will) anzuvertrauen; Dass ein Mensch, trotz seiner Kleinheit unter dem gestirnten Himmel, "gemeint ist", wahrgenommen ist, aufgehoben ist; nicht indem Probleme entfernt werden, sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.

@ Aruna #334
Neee tut er nicht.

Zugegeben war schon etwas kurz und knapp und das war gewollt. Man könnte da schon fast von Provokation sprechen.
Aber nur weil ich Glaube bin ich nicht naiv und hinterfrage nichts. Im Gegenteil.

Und wenn Du ein gutes Gespräch führen willst oder gar einen Disput auf sachlicher Basis bin ich der letzte der sich wiedersetzt.

Aber wen einer z.B. an UFOs glaubt, soll er doch solange er damit niemanden „weh“ tut. Ich habe dann nicht den Drang ihn zu missionieren oder ihm zu beweisen das er falsch liegt und ich natürlich Recht habe.

Und genau das ist das Problem hier in diesem Thema. Die Frage war doch sinngemäß „Kann Glaube(nicht Religion) in der Erziehung/im Leben hilfreich sein?“
Und mit das erste was passiert ist, Kreuzzügler aller Couleur kommen aus Ihren „Löchern“ und die Spiele beginnen.

Aber um die Eingangsfrage des Themaerstellers zu beantworten: Ja, kann sie. ABER es ist für niemanden ein muß.

Ein kluger Mann, der Name ist mir leider entfallen, hat mal zum Thema Erziehung gesagt:“ Es gibt keine guten oder schlechten Eltern, jeder kann nur sein bestes geben.“

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Naja, wenn man die Geschehnisse, die im Alten Testament geschildert werden als historische Tatsachen annimmt, dann macht die Aussage schon Sinn.

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gut, das tue ich nicht. Oder nur mit sehr vielen Einschränkungen.

Das AT ist so alt, und die Menschen von damals sind mir so fremd (gelegentlich sind mir ja schon Zeitgenossen sehr fremd...), dass ich nicht weiss, wie einer, der einen Text zur Thora schrieb, "historische Tatsache" verstanden hätte. Kaum so, wie wir das heute verstehen.

Zitat:

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Als ein (!) Beispiel nenne ich den Tod der erstgeborenen Ägypter. Ob nun Gott persönlich, oder ein vom ihm beauftragter Engel da tätig war, sei mal egal.

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Wenn da ein Skandal ist, ist ja wohl, dass es eine Welt der Sterblichkeit gibt; und eher nicht, ob jetzt dieses oder jenes Individuum etwas früher oder später gestorben ist. In kosmischen Dimensionen gesehen, spielt das ja keine Rolle.

Es ist zB auch eine Tatsache, dass in der Pubertät eine Menge Zellen im Gehirn sterben. Das muss so sein. Da aus göttlicher Perspektive eine einzelne Zelle genauso ein Individuum ist wie ein einzelner Mensch - ist das nicht auch total unfair? Da werden Zellen ermordet, gemäss biologischen Programmen, nur damit der Mensch, innerhalb dessen diese Zellen leben, erwachsen werden kann?

Oder auch: damit Tiere und Menschen überleben können, müssen sie andere Lebenwesen vernichten, indem sie sie essen. Das ist doch ein viel grösserer Skandal, als ob der Babysalat unten rechts als erster gepflückt wird und der oben links erst ein paar Tage später?

Zitat:

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Meines Wissens haben Engel nach katholischer Lehre keinen freien Willen, insofern war es ohnehin Gott, der sich eines Engels als Instrument bedient hat.

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ja.

während Gott Menschen schuf, um durch dieses Mittel zu erfahren, wie es ist, als anscheinend isoliertes, unabhängiges Wesen den freien Willen zu erfahren.