100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

Zitat:

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Zitat von Cam67

bei diesen Überlegungen , aber den psychologichen Part nicht vergessen der im Video auch angesprochen wurde. Die 100 leute im ursprünglichen Beispiel sind Duchschnitt , unorganisiert , und fast keiner in KS ausgebildet , haben Durchschnittsgebrechen , und der grösste Teil dürfte mental einknicken , wenn er sieht wie die ersten 2-3 Mann zermatscht werden

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ja, mit Durschnittsmenschen eventuell auch noch Durchschnittsdeutschen ist da wohl kein "Krieg" zu gewinnen....
Ich wollte es vorne schon schreiben: Es kommt auf die Opferbereitschaft des Einzelnen für das Kollektiv oder das Ziel an.

https://uploads.tff-forum.de/origina...b18da341f.jpeg

Zitat:

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Zitat von Cam67

. Ihre Aktionen sind alle fast alle eher halbherzig , vorsichtig , mehr auf nicht selber getroffen werden bedacht und Da wird kein Eddi Hall dabei sein . Im Gegenzug dazu hat der Gorilla , ebenso wie die 100 kleinen in deine Beispiel , keine Hemmung , auch wenn er Waffen gegenüber steht , solange er sie nicht kennt.

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Naja, Gorillas sind eher friedlich und Wildtiere vermeiden meist unnötige Verletzungen, die haben ja keine Notärzte, die sie wieder zusammen flicken.
Vom potentiellen (!) Mindset sind m.E. Menschen die gefährlichsten Primaten.
Siehe den Attentäter von Mannheim. Dem war es scheißegal, dass da Polizisten mit Waffen rumstehen, die höchstwahrscheinlich auf ihn schießen....

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

j
Naja, Gorillas sind eher friedlich und Wildtiere vermeiden meist unnötige Verletzungen, die haben ja keine Notärzte, die sie wieder zusammen flicken.
Vom potentiellen (!) Mindset sind m.E. Menschen die gefährlichsten Primaten.
Siehe den Attentäter von Mannheim. Dem war es scheißegal, dass da Polizisten mit Waffen rumstehen, die höchstwahrscheinlich auf ihn schießen....

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hast du dir das video angesehen ? Ich frage , weil du Bedingen wie, den Attentäter von Mannheim konstruierst. Es ging darum , 100 zufällige leute in einen Raum mit dem Gorilla zu stecken . Was denkst du wieviele abgedrehte Attentäter jetzt dabei sind , die sich für nichts ne Platte machen . Selbst wenn es aus dummen Zufall mal zwei dabei sein sollten , glaubst du das ändert was an dem Ergebnis was bisher durchgespielt wurde.? Also wozu solche Konstrukte , wo du doch gern auf Strohmänner aufmerksam machst ?

Und friedliche Wildtiere können nicht gereizt werden ? . Hast du mal Dokus mit Feldforschung ala Goodall und das bei Gorillas gesehen ? Die Feldforscher sind tunlichst bedacht mit ihrer Körpersprache keine Provokation zu erzeugen und ahmen unterwürfige Haltungen nach . . (als würde ein Gorillamännchen an nichtvorhandene Notärzte denken , wenn z.b. das eigene Revier in seinen Augen beansprucht wird ).

Sorry , aber hier haust du Sachen raus , ... um was ? Um einfach nur kontra zu geben ?

Zitat:

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Zitat von Cam67

hast du dir das video angesehen ? Ich frage , weil du Bedingen wie, den Attentäter von Mannheim konstruierst. Es ging darum , 100 zufällige leute in einen Raum mit dem Gorilla zu stecken . Was denkst du wieviele abgedrehte Attentäter jetzt dabei sind , die sich für nichts ne Platte machen . Selbst wenn es aus dummen Zufall mal zwei dabei sein sollten , glaubst du das ändert was an dem Ergebnis was bisher durchgespielt wurde.?

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Ich hatte Dir im ersten Absatz zugestimmt und bin dann vom Szenario der Durchschnittsmenschen weg.
Ist das so schwer zu erkennen?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und friedliche Wildtiere können nicht gereizt werden ?

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Das liest Du aus meinen Sätzen?
Doch, natürlich können die gereizt werden. Aber Wildtiere gehen nicht unbedingt ohne Rücksicht auf Verluste rein, wie es manche Menschen tun.
D.h. wenn die merken, dass die unterlegen sind, dann kämpfen die nicht bis zum Ende sondern würden eventuell flüchten.
Siehe meinen Link weiter vorne Schimpansen vs. Gorillas.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Sorry , aber hier haust du Sachen raus , ... um was ? Um einfach nur kontra zu geben ?

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Wie gesagt, ich habe Dir zugestimmt.
Keine Ahnung, warum Du mich hier so anmachst.

Zitat:

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Zitat von Cam67

(als würde ein Gorillamännchen an nichtvorhandene Notärzte denken , wenn z.b. das eigene Revier in seinen Augen beansprucht wird ).

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die nicht vorhanden Notärzte wirken sich evolutionär auf das Verhalten von Wildtieren aus, ohne dass die explizit drüber nachdenken

komische Art zuzustimmen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

komische Art zuzustimmen.

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Tipp: lies Dir diesen Satz mal durch, gerne mehrmals und frage Dich, was der wohl bedeutet, als Reaktion auf Deine Aussage:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

ja, mit Durschnittsmenschen eventuell auch noch Durchschnittsdeutschen ist da wohl kein "Krieg" zu gewinnen....

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Also in meiner Welt bedeutet "Ja", insbesondere, wenn dann kein "aber" folgt, Zustimmung.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

im gegensatz zum sai sind FAST ALLE messer im umlauf auch nicht als waffen konstruiert, wie du inzwischen wissen könntest (und werden im gesetz auch nicht als waffen bezeichnet, du weißt schon; missbrauch von messern als Waffe, entgegen ihrer zweckbestimmung, genau so, wie das beim baseballschläger ist, wenn er einfach als waffe verwendet wird, obwohl er keine ist.

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Ja, das weiss ich, in einer Messer(!)schulung gehts aber dann nicht ums Brot Schneiden, das weisst du auch und das ist hier der springende Punkt. Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.. , das ist jetzt tatsächlich, Zitat fireflea, "lächerlich". Die Leute die als Attentäter losmarschiert sind oder durchgeknallt sind, haben sich alle auf das Messer verlassen, das wird wohl seinen Grund haben und deshalb trainiert ihr ja auch mit sowas und nicht mit nem Basbeballschläger, Wanderstab oder Opas Pokal vom Hühnerzüchtverein. Mit dem könnte man vermutlich auch einen umnieten.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.. , das ist jetzt tatsächlich, Zitat fireflea, "lächerlich". Die Leute die als Attentäter losmarschiert sind oder durchgeknallt sind, haben sich alle auf das Messer verlassen, das wird wohl seinen Grund haben und deshalb trainiert ihr ja auch mit sowas und nicht mit nem Basbeballschläger, Wanderstab oder Opas Pokal vom Hühnerzüchtverein. Mit dem könnte man vermutlich auch einen umnieten.

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Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, bei anderen ist das jetzt "lächerlich". ;) Sai-Training sollte verboten werden, weil Du sowas "nicht abbekommen" willst. Wie viele Leute wurden denn in den letzten Monaten und Jahren durch Sai angegriffen? Ich wette mit Dir, dass die Angriffe mit einem Basebalölschläger die mit einem Sai deutlich übersteigen.

Und Du hast nicht entdecken können, dass jemand mit einem Baseballschläger getötet wurde? Alleine für die letzten 2-3 Jahre findet man viele Meldungen bzgl. schwerer Verletzungen und sogar Toten. Kurze Auswahl nach ein paar Sekunden googeln:

April 2025 - Mann mit Baseballschläger getötet:

https://www.t-online.de/nachrichten/...gen-haben.html

März 2025 - mit Basi schwer verletzt:

https://www.br.de/nachrichten/bayern...rletzt,UexNdcR

Oktober 2024 - mit Basi Frau getötet:

https://www.faz.net/aktuell/rhein-ma...110080955.html

August 2024 - Mann mit Basi schwer verletzt:

https://www.bild.de/regional/nordrhe...b3740ce4d96aec

Silvester 2022 - 80 Jähriger mit Basi getötet:

https://www.t-online.de/nachrichten/...chen-fest.html

März 2022 - Mann mit Basi getötet:

https://www.wr.de/lokales/article401...-getoetet.html

usw.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Also es kommt vor, dass ein durchgedreht Typ von 4 Leuten nur mit großer Mühe gebändigt werden ksnn, der braucht noch nicht mal solche Körpermaße zu haben, kann völlig durchschnittlichv sein.

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Ja, wenn die vier Leute nicht wissen etwas sie tun.

Ich habe auch schon gesehen wie über 10 Leute versuchten 60 kg auf Amphe zu bändigen und das nicht hinbekamen. Wir haben den zu zweit einfach fixiert. Wäre auch alleine gegangen, das wäre aber nicht schonend für ihn möglich gewesen.

Es ist wie bei allem: Man muss wissen was man tut und es dann auch richtig machen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, bei anderen ist das jetzt "lächerlich". ;) Sai-Training sollte verboten werden, weil Du sowas "nicht abbekommen" willst. Wie viele Leute wurden denn in den letzten Monaten und Jahren durch Sai angegriffen?

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Danke! :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Tipp: lies Dir diesen Satz mal durch, gerne mehrmals und frage Dich, was der wohl bedeutet, als Reaktion auf Deine Aussage:



Also in meiner Welt bedeutet "Ja", insbesondere, wenn dann kein "aber" folgt, Zustimmung.

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Du verweist auf das Friedliche von Gorillas , obwohl es in der gestellten Situation auch für den Affen um eine Ausnahmesituation geht . Dieses "Friedliche" besteht für gewöhnlich in einer sicheren Atmosphäre in SEINER Gruppe .Und auch das nur wenn keiner mit seinem Verhalten Anspruch auf seine Position signalisiert. Gleichzeitig erzählst du das der Mensch potentiell das gefährlichste Mindset hat . Und DAS nachdem ich auf den psychologischen Aspekt hingewiesen hatte , weil eben dieses "Potential" NICHT automatisch zur Tat wird .Wegen deinem Eddi Hall Beispiel. Und eine gestörte Phase wie bei einem Attentäter , sich sehr leicht auch gegen die eigene eingepferchte Gruppe richten kann , also alles andere als ein positives Argument .
Sorry , aber das mit Zustimmung zu umschreiben ist schon etwas rosafarben .

Und dann auch noch der Verweis , daß Wildtiere sich nicht verletzen wollen ^^..
Als würde das eine Rolle spielen , wenn man einen Gorilla aus seinem gewohnten Umgebung nimmt , ihn in einen Raum mit 100 Menschen sperrt , die in ihrem Verhalten den Gorilla bestimmt nicht beruhigen werden , ihn im Gegenteil einen Trigger nach dem anderen geben. (wenn wir von Wildtier sprechen , was du ja betont hast)

Mal als beispiel . In unseren Hof hatte sich ein Reh verirrt. Das ist ja auch soooo friedlich ! (ist es irgendwie ^^) , aber hier in diesen Moment , als es keinen Ausweg fand , ist es immer wieder auf dem Kopfsteinpflaster ausgerutscht , mit dem Kopf absichtlich gegen den Zaun , den Holzstapel ,gerannt ist , über scharfkantige Hindernisse gesprungen , bzw mehr gerutscht .....Verletzungsgefahr war dem Tier völlig egal ! Wir mussten sehr aufpassen , in unseren Bemühungen ihm den Ausweg zu zeigen , daß es sich nicht noch mehr verletzt.

und was den Rückzug angeht . Sieh dir mal Dokus an wo es zu Revierkämpfe von Affengruppen kam , mit regelrechten Überfallcharakter , Klar zieht eine Gruppe dann irgendwan ab , aber es bleiben auch Tote und Verletzte zurück .Und die einzelnen Kämpfe ansich sind so enthemmt , das ein Ottonomalverbraucher , da nur schlecht und selten hinkommt . Inklusive der Bewegungsmuster , der Muskelnutzung , was sich dann ja in der erhöhten Kraftentfaltung äussert in Bezug zum Menschen.

Dann hinten an ein ja zu schieben , mit einer Menge an Argumentationen davor die ein nein bedeuten , komm schon . Das "aber" was du jetzt als fehlend anbietest , kam hier eben vorher ...

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Dann hinten an ein ja zu schieben , mit einer Menge an Argumentationen davor die ein nein bedeuten , komm schon .

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Das ja steht ganz am Anfang.
Und das mit dem friedlich etc... war die Entgegnung auf "keine Hemmungen"
Natürlich ist ein Tier, dass in die Enge getrieben wird gefährlich.
Ich weiß aber nicht wie das offizielle Setting dieses Gedankenexperiments aussieht, bzw. ob es überhaupt eines gibt.
Falls eine Fluchtmöglichkeit besteht, wird der Gorilla aber bei Gefahr großer Eigenschädigung flüchten.

Aber das ist Dir nun wahrscheinlich egal, weil Du weißt ja viel besser, was ich sagen wollte, als ich selbst.
Die Kunst des Gedankenlesens ist hier im KKB ja durchaus verbreitet.
So sehr dass man sich hier über mich wundert, der nachfragt um das Gegenüber besser zu verstehen....:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, ..

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Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden: meine grundsätzliche Intention- und das sollte doch mitterweile hinlänglich klar geworden sein - ist präventiver, vorauschauender Natur, aber auch mit Blick auf die Vergangenheit. Ich finde nach wie vor nicht selbstverständlich, dass die Ausbildung/Schulung einer potentiell und faktisch höchst gefährlichen Waffe (Verweis auf die Vergangenheit) - und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck) - für jedermann und jederfrau und jeder weisswasichwas - zugänglich sein soll. Das - vorgebliche - nicht Vorkommen von Attacken geschulter Messer ist für mich nicht überzeugend: es gibt eine Menge Dinge die verboten sind, obwohl sie noch wenig oder gar nicht vorgekommen sind, insbesondere im zivilen Leben. Und das Strafgesetzbuch ist voll von entsprechenden Verboten, auch wenn damit nicht automatisch vehindert werden kann, dass das Verbotene passiert. (Die Argumentation, böse "Jungs" tun eh was sie wollen, daher sind verbote unsinnig, ist in einem Rechtstaat daher völlig absurd, der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend).

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

...

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Ist für mich ein irrelevantes Argument: es gab - und gibt vermutlich auch noch Videos- , wo man sehen und damit auch gewissermaßen lernen kann, wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib. Das war eine Zeit lang ja "en vogue" (auch solche Videso weiter rumzuschicken). Soll das jetzt flächendeckend in Kursen beigebracht werden? Ich denke nicht und ich bin recht sicher, dass du das auch nicht willst. Ich hoffe du verstehst was ich meine. (Siehe dazu auch den letzten Beirag an Firelea)-

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

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Finde ich persönlich eine Unart, insbesondere, wenn ich vorher konkret angesprochen wurde und im Rahmen von Argumentation gegen meine Aussagen angeführt wird.
Und wenn mir dann auch noch vorgeworfen wird, dass ich nicht auf die Argumentation eingehen würde...

Nicht alle Messerangriffe verlaufen tödlich?

https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

Zitat:

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Zitat von Kusagras

wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib.

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Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

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wie wäre es baseballschläger mit SUV zu ersetzen. mit fahrzeugen wurden in den letzten jahren mehrere verbrechen begangen.
warum wird nicht über eine verschärfung des führerscheins diskutiert? oder fahrerlaubnis nur noch für bestimmte gruppen?

das fahrzeug ist erstmal ein werkzeug. das messer ist ebenfalls erstmal ein werkzeug.
wie kann verhindert werden, dass ein werkzeug als waffe verwendet wird?

und: wenn ich ein werkzeug verbiete, was werden sich die kids als nächstes einfallen lassen um ihre stärke zu beweisen. nach dem verbot der springmesser kam das verbot der nun-chakus, kam das verbot der schlagringe, kam das verbot der butterfly-messer, kam das verbot des telis, ...

und kein verbot hat jemals gebracht, was die politik sich davon erhofft hatte.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

...

warum er dieses video gemacht hat? na, er ist u.a. knife combat ausbilder, macht kurse, designed und vertreibt seine eigene messerkollektion... ein beispiel, wie dieses könnte zb. dazu dienen, SV mit messer oder überhaupt waffen besser verkaufen zu können und es könnte seine messerverkäufe ansteigen lassen (eins seiner teile hält er ja ständig auffällig-unaffällig in der hand :) )....

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Macht er sich ein Bild davon, mit welchem Background und Intentionen die Leute zu ihm in den Kurs kommen?

Auch mit gewissen Grundkenntnissen und gerade ohne jede Kommunikationsbarriere würde es, glaube ich, bei hundert (wie auch immer) ausgewählten KKBLern echt schlecht für uns ausssehen.

Möchte ggf. ein Freilos :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden.

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Überleg doch bitte mal, was für ein Zusammenhang hier noch gemeint sein könnte. Du wolltest Sai verbeiten lassen, weil sie klingenähnlich seien. Darauhin habe ich darauf hingewiesen, dass Sai in der Regel eher wie ein Eisenknüppel denn wie eine Klinge beschaffen sind und gebraucht werden, daraufhin hattest Du geschrieben, dass Du auch einen nicht geschliffenen Sai nicht abbekommen wolltest. Daraufhin ich, dass ich auch keinen Basi abbekommen wollte usw. usw.

Zitat:

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und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck)

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Nicht alle Messer sind Waffen im Sinne des Waffengesetzes, dafür gibt es ja den 42a, die Unterscheidungen nach Klingenlänge, wie das Messer beworben und verlauft wird usw. usw. Natürlich kann auch ein 42a konformes Messer als Waffe gebraucht werden. Im Übrigen auch ein Baseballschläger:

Juristisch gesehen gelten Baseballschläger aber nicht automatisch als Waffen; zwar könnte nach dem Deutschen Waffengesetz (§ 1 WaffG) der Baseballschläger im Sinne des Paragraphen als tragbarer Gegenstand gewertet werden, der „ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“. Da aber ein solcher Gegenstand in diesem Gesetz auch genannt sein muss, gilt der Baseballschläger nicht automatisch als Waffe, da er im Anhang zum Gesetz nicht aufgeführt wird.

In dem Moment, wo es tatsächlich zum Einsatz im Sinne des Waffengesetzes kommt, wird er (wie jeder andere potentiell gefährliche Gegenstand) juristisch als gefährliches Werkzeug und somit seitens der rechtlichen Konsequenzen einer Waffe ähnlich gewertet. Er kann allerdings bereits bei dem Verdacht, dass er als Waffe eingesetzt werden soll, aus gefahrenabwehrrechtlichen Gründen von der Polizei sichergestellt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baseballschl%C3%A4ger

Zitat:

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Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

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Du hattest geschrieben:

Zitat:

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Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.

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Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust.

Und btw. gibt es Maßnahmen gegen Baseballschläger, die auch in zahlreichen Waffenverbotszonen eingeschränkt wurden. Außerdem verstehe ich nicht, dass Du Messer und Sai einschränke willst, ein Nunchaku Verbot für Dich übertrieben scheint. Das ist für mich schlicht nicht schlüssig. Hier auch wieder aus dem Wiki Artikel zum Baseball Schläger:

So gilt z. B. in Hamburg seit Dezember 2007 für St. Pauli und insbesondere für die dortige Reeperbahn eine Waffenverbotszone, in der auch das Führen von Baseballschlägern ausdrücklich verboten ist. In die am 2. Juli 2008 verabschiedeten Neufassung des Schweizer Waffengesetzes wurden Baseballschläger als gefährliche Gegenstände aufgenommen, die eingezogen werden können. Beim Mitführen eines solchen muss glaubhaft gemacht werden können, dass er als Sportgerät eingesetzt werden soll.

Zitat:

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der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend

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Nein, das ist eigentlich der Kern der ganzen Sache. Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

Zitat:

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Zitat von kanken

Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

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Und wenn das so ist?

Zitat:

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Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

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Hinsichtlich des Sportschießens wurde das durchaus angedacht.

Zitat:

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Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

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Das hoffe ich, aber erfahrungsgemäß löst sich das auf, je mehr Marktmöglichkeiten sich ergeben.

Zitat:

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... Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

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Der Kern ist, dass es DIR nicht reicht, mir schon. Mit Blick auf eine friedliche Gesellschaft sehe ich es eben nicht als grundsätzlich notwendiges oder gar unverzichtbares Freiheitsrecht in Sachen Waffen geschult zu werden (abgesehen von einigen Gruppen, die ich nannte), analog zu Schusswaffen, wo es offenbar jeder nachvollzieht und akzeptiert, obwohl mehr Mensche durch Messer umkommen als durch Schusswaffen und vermutlich viel mehr verletzt werden.

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

Zitat:

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Zitat von FireFlea

...
Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust...

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Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

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Geltendes Recht ist aber nun mal Gottseidank keine Frage von (Mehrheits-)Meinungen oder Stimmungen. Die von mir genannten Grundsätze ergeben sich aus der Verfassung. Da wäre ich mal gespannt, ob Du da eine Zweidrittel-Mehrheit zusammenbekommst. Alternativ könntest Du natürlich die Eignung, Wirksamkeit und Erfordernis eines solchen Verbots belegen.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

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Soll ichs nochmal zitieren?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden,...

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Zitat von FireFlea

Und Du hast nicht entdecken können, dass jemand mit einem Baseballschläger getötet wurde? Alleine für die letzten 2-3 Jahre findet man viele Meldungen bzgl. schwerer Verletzungen und sogar Toten. Kurze Auswahl nach ein paar Sekunden googeln:

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Zitat:

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Zitat von Kusagras

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht.

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Was soll das?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Geltendes Recht ist aber nun mal Gottseidank keine Frage von (Mehrheits-)Meinungen oder Stimmungen. Die von mir genannten Grundsätze ergeben sich aus der Verfassung. Da wäre ich mal gespannt, ob Du da eine Zweidrittel-Mehrheit zusammenbekommst. Alternativ könntest Du natürlich die Eignung, Wirksamkeit und Erfordernis eines solchen Verbots belegen.

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Ich dachte ich bin auf deiner ignore-Liste?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

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Was soll das?

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Das frag ich mich auch: jetzt zitier ich mich mal selbst, mit Fettschrift:

Zitat:

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Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter mehrere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden,...

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Jetzt verstanden?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Das frag ich mich auch: jetzt zitier ich mich mal selbst, mit Fettschrift:

Jetzt verstanden?

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Ok, der Punkt geht an Dich. Ich verstehe das ganze Cherry Picking aber nicht.

Du willst wissen, wo mehrere getötet wurden. Für ein Verbot des Sai ist es aber irrelevant, da geht es dann darum, dass Du sowas nicht abbekommen willst. Beim Basi reicht das nicht, da müssen schon "mehrere" getötet worden sein. Dann wird beim Messer fett darauf verwiesen, dass es "gleichermaßen die Funktionsfähigkeiten einer Waffe" haben kann. Wenn ich darauf hinweise, dass auch beim Messer gesetlzich differenziert wird und das was Du zum Messer schreibst, grundsätlich eben auch für andere potentiell gefährliche Gegenstände gilt, wird es ignoriert usw. Ebenso warum Sai Training verboten sein sollte aber Nunchakus nicht. Was Du verboten haben willst oder nicht ist reine willkür. Im Prinzip auch egal, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass KK mit Klingenwaffen künftig verboten werden.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Falls eine Fluchtmöglichkeit besteht, wird der Gorilla aber bei Gefahr großer Eigenschädigung flüchten.

Aber das ist Dir nun wahrscheinlich egal, weil Du weißt ja viel besser, was ich sagen wollte, als ich selbst.
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1.) ist es mir NICHT egal , weil ich dir gerade noch das Beispiel mit dem Reh brachte , was im übrigen auch einfach nur flüchten wollte !
2.) Flucht nicht bedeutet , daß ein Tier tunlichst darauf bedacht ist nicht verletzt zu werden , sondern nur "scheinbar" freie Wege benutzt , aber nicht definiert in welcher Art es sie benutzt . z.b. Verletzungen in Kauf nehmend.
3). du mir gerade erzählst was mir egal ist , obwohl du dich eben noch bechwert hast , daß im KKb einem erzählt wird was man so denkt .
$.) hab ich dir nicht gesagt was du denkst , sondern dir geschrieben wie es bei mir ankommt (verneinend) , und noch viel wichtiger , warum es bei mir so ankommt und dich zusätzlich gefragt , warum du diese Art der Argumentation bringst .


Und damit bin ich raus. weil das wieder Korinthen hoch 10 werden .... kein Bock drauf.



PS: das ist übrigens die andere Seite der Medaille (egal ob die story stimmt oder nicht) . sie bedarf aber eines Fundamentes . z.b. Prägung durch Aufzucht und Vertrauen und kein erzwungener Stresszustand.
https://www.facebook.com/photo/?fbid...55957045439508

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich weiß aber nicht wie das offizielle Setting dieses Gedankenexperiments aussieht, bzw. ob es überhaupt eines gibt.

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Wird in dem Video in extenso erklärt. Vielleicht einfach erst mal schauen und dann mitdiskutieren? Nur so als Idee. ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ok, der Punkt geht an Dich. Ich verstehe das ganze Cherry Picking aber nicht.

Du willst wissen, wo mehrere getötet wurden. Für ein Verbot des Sai ist es aber irrelevant, da geht es dann darum, dass Du sowas nicht abbekommen willst. Beim Basi reicht das nicht, da müssen schon "mehrere" getötet worden sein. Dann wird beim Messer fett darauf verwiesen, dass es "gleichermaßen die Funktionsfähigkeiten einer Waffe" haben kann. Wenn ich darauf hinweise, dass auch beim Messer gesetlzich differenziert wird und das was Du zum Messer schreibst, grundsätlich eben auch für andere potentiell gefährliche Gegenstände gilt, wird es ignoriert usw. Ebenso warum Sai Training verboten sein sollte aber Nunchakus nicht. Was Du verboten haben willst oder nicht ist reine willkür. Im Prinzip auch egal, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass KK mit Klingenwaffen künftig verboten werden.

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Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

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Und wie viele Tote gab es bisher mit Sai? Da ist es dann nicht mehr relevant. Das ist cherry picking ;)

Und - 42a konforme Messer sind keine Waffen. Sondern Alltags-Werkzeuge. Das wurde im Messer Faden schon rauf und runter diskutiert.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Und wie viele Tote gab es bisher mit Sai? Da ist es dann nicht mehr relevant. Das ist cherry picking ;)

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Würde dann aber auch umgekehrt gelten. Mit Messern gab es mehr Tote als mit Schusswaffen. Also die Schulungen zumindest von Messerkompetenzen doch verbieten
bzw. bestimmten Gruppen vorzubehalten? Wenn nicht: cherrypicking;-)

Zitat:

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Und - 42a konforme Messer sind keine Waffen. Sondern Alltags-Werkzeuge. Das wurde im Messer Faden schon rauf und runter diskutiert.

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Es ging mir in erster Linie auch um die Schulung dazu.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Würde dann aber auch umgekehrt gelten. Mit Messern gab es mehr Tote als mit Schusswaffen. Also die Schulungen zumindest von Messerkompetenzen doch verbieten
bzw. bestimmten Gruppen vorzubehalten? Wenn nicht: cherrypicking;-)

Es ging mir in erster Linie auch um die Schulung dazu.

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Und wie viele von den Tätern waren geschult? Da drehen wir uns jetzt wieder im Kreis. Bei einer Schusswaffe geht es nicht anders, man braucht zumindest minimales Know How, um die bedienen zu können. Beim Messer geht das auch so.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Bei einer Schusswaffe geht es nicht anders, man braucht zumindest minimales Know How, um die bedienen zu können. Beim Messer geht das auch so.

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Die Verweise oben auf Neuseeland und Norwegen sollten zeigen (und tun das auch), dass ein größers know how auch entsprechend mehr Schaden bedeutet.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Die Verweise oben auf Neuseeland und Norwegen sollten zeigen (und tun das auch), dass ein größers know how auch entsprechend mehr Schaden bedeutet.

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Echt, woher weißt Du das? Es haben auch schon besser trainierte Amokläufer weniger Menschen getötet. So einfach hochrechnen kann man das nicht, da gehört noch viel mehr dazu. Breivik hat sich btw. nach eigener Aussage auch sehr viel mit Call of Duty auf den Amoklauf vorbereitet, manch einer will ja auch "Killerspiele" verbieten, die politische Diskussion dazu hatten wir ebenfalls. Sinnvoll ist das deswegen noch nicht.

Eine Handvoll vorbereiteter Menschen können einen Gorilla töten:
https://www.nationalgeographic.de/ti...cken-in-uganda
Unter den Rahmenbedingungen des Gedankenspieles kommt es höchstwahrscheinlich bei den Menschen zum Massaker. Eher die Rahmenbedingungen einer Hinrichtung in einer antiken römischen Arena als faires Kräftemessen.
Die Frage, die für mich folgt, möchte ich wirklich in meinem Umfeld unter 100 Männern einen höheren Prozentsatz der die Bewaffnung, das Training und das Mindset für so eine Aktion hat? Was ist ein vernünftiger Grad an Schutz vor einer (abstrakten) Gefahr und ab wann werden die "Jäger" selber zum Problem?
Hoffe die Diskussion wird in der Gesellschaft bald ehrlich und ohne Vorbehalte geführt bevor die Bedrohungen akut sind.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Echt, woher weißt Du das? Es haben auch schon besser trainierte Amokläufer weniger Menschen getötet. So einfach hochrechnen kann man das nicht, da gehört noch viel mehr dazu. ...

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Eine einfache Hochrechnung gibt es nicht, aber Logik und Wahrscheinlichkeit darf man schon anwenden. Würdest du lieber einem Messer trainierten Messerangreifer gegenüber stehen oder einem untrainiertem? Und warum?:gruebel::idea:;)

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Würde dann aber auch umgekehrt gelten. Mit Messern gab es mehr Tote als mit Schusswaffen. Also die Schulungen zumindest von Messerkompetenzen doch verbieten
bzw. bestimmten Gruppen vorzubehalten? Wenn nicht: cherrypicking;-)




Es ging mir in erster Linie auch um die Schulung dazu.

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Ganz ehrlich: verbiete bitte einfach dir selbst Dinge und lass uns mit deinem Verbotsfetischismus in Ruhe. Noch Mal: die rechtlichen Hürden damit unser Staat etwas verbieten darf sind zurecht hoch. Du konstruierst hier Theorien ohne irgendeine Sachliche Grundlage. Die Verbote die du hier andeutest würden am Problem nichts ändern und hätten keinerlei Erfolg. Sie würde damit einen Rechtswidrigen Eingriff des Staates in die Rechte der Betroffenen bedeuten.

Ganz ohne Scherz: der Staat würde für die Sicherheit mehr tun wenn er einfach Fußball spiele verbietet und die dadurch frei werden Kräfte der Hundertschaften im normalen Streifendienst im Alltag präsent sein könnten...

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

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Zum Thema Zugang zu Schusswaffen zitiere ich einfach mal das BKA: Legal besessene erlaubnispflichtige Schusswaffen haben kriminalistisch nur eine geringe/kaum Relevanz.