100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[ThomasL]

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

[Pansapiens]

Dann hinten an ein ja zu schieben , mit einer Menge an Argumentationen davor die ein nein bedeuten , komm schon .

Das ja steht ganz am Anfang.
Und das mit dem friedlich etc... war die Entgegnung auf "keine Hemmungen"
Natürlich ist ein Tier, dass in die Enge getrieben wird gefährlich.
Ich weiß aber nicht wie das offizielle Setting dieses Gedankenexperiments aussieht, bzw. ob es überhaupt eines gibt.
Falls eine Fluchtmöglichkeit besteht, wird der Gorilla aber bei Gefahr großer Eigenschädigung flüchten.

Aber das ist Dir nun wahrscheinlich egal, weil Du weißt ja viel besser, was ich sagen wollte, als ich selbst.
Die Kunst des Gedankenlesens ist hier im KKB ja durchaus verbreitet.
So sehr dass man sich hier über mich wundert, der nachfragt um das Gegenüber besser zu verstehen....

[Kusagras]

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, ..

Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden: meine grundsätzliche Intention- und das sollte doch mitterweile hinlänglich klar geworden sein - ist präventiver, vorauschauender Natur, aber auch mit Blick auf die Vergangenheit. Ich finde nach wie vor nicht selbstverständlich, dass die Ausbildung/Schulung einer potentiell und faktisch höchst gefährlichen Waffe (Verweis auf die Vergangenheit) - und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck) - für jedermann und jederfrau und jeder weisswasichwas - zugänglich sein soll. Das - vorgebliche - nicht Vorkommen von Attacken geschulter Messer ist für mich nicht überzeugend: es gibt eine Menge Dinge die verboten sind, obwohl sie noch wenig oder gar nicht vorgekommen sind, insbesondere im zivilen Leben. Und das Strafgesetzbuch ist voll von entsprechenden Verboten, auch wenn damit nicht automatisch vehindert werden kann, dass das Verbotene passiert. (Die Argumentation, böse "Jungs" tun eh was sie wollen, daher sind verbote unsinnig, ist in einem Rechtstaat daher völlig absurd, der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend).

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

[Kusagras]

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

...

Ist für mich ein irrelevantes Argument: es gab - und gibt vermutlich auch noch Videos- , wo man sehen und damit auch gewissermaßen lernen kann, wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib. Das war eine Zeit lang ja "en vogue" (auch solche Videso weiter rumzuschicken). Soll das jetzt flächendeckend in Kursen beigebracht werden? Ich denke nicht und ich bin recht sicher, dass du das auch nicht willst. Ich hoffe du verstehst was ich meine. (Siehe dazu auch den letzten Beirag an Firelea)-

[Pansapiens]

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

Finde ich persönlich eine Unart, insbesondere, wenn ich vorher konkret angesprochen wurde und im Rahmen von Argumentation gegen meine Aussagen angeführt wird.
Und wenn mir dann auch noch vorgeworfen wird, dass ich nicht auf die Argumentation eingehen würde...

Nicht alle Messerangriffe verlaufen tödlich?

[kanken]

wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib.

Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

[big X]

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

wie wäre es baseballschläger mit SUV zu ersetzen. mit fahrzeugen wurden in den letzten jahren mehrere verbrechen begangen.
warum wird nicht über eine verschärfung des führerscheins diskutiert? oder fahrerlaubnis nur noch für bestimmte gruppen?

das fahrzeug ist erstmal ein werkzeug. das messer ist ebenfalls erstmal ein werkzeug.
wie kann verhindert werden, dass ein werkzeug als waffe verwendet wird?

und: wenn ich ein werkzeug verbiete, was werden sich die kids als nächstes einfallen lassen um ihre stärke zu beweisen. nach dem verbot der springmesser kam das verbot der nun-chakus, kam das verbot der schlagringe, kam das verbot der butterfly-messer, kam das verbot des telis, ...

und kein verbot hat jemals gebracht, was die politik sich davon erhofft hatte.

[Kusagras]

...

warum er dieses video gemacht hat? na, er ist u.a. knife combat ausbilder, macht kurse, designed und vertreibt seine eigene messerkollektion... ein beispiel, wie dieses könnte zb. dazu dienen, SV mit messer oder überhaupt waffen besser verkaufen zu können und es könnte seine messerverkäufe ansteigen lassen (eins seiner teile hält er ja ständig auffällig-unaffällig in der hand )....

Macht er sich ein Bild davon, mit welchem Background und Intentionen die Leute zu ihm in den Kurs kommen?

[Gürteltier]

Auch mit gewissen Grundkenntnissen und gerade ohne jede Kommunikationsbarriere würde es, glaube ich, bei hundert (wie auch immer) ausgewählten KKBLern echt schlecht für uns ausssehen.

Möchte ggf. ein Freilos :

Das Gürteltier

[FireFlea]

Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden.

Überleg doch bitte mal, was für ein Zusammenhang hier noch gemeint sein könnte. Du wolltest Sai verbeiten lassen, weil sie klingenähnlich seien. Darauhin habe ich darauf hingewiesen, dass Sai in der Regel eher wie ein Eisenknüppel denn wie eine Klinge beschaffen sind und gebraucht werden, daraufhin hattest Du geschrieben, dass Du auch einen nicht geschliffenen Sai nicht abbekommen wolltest. Daraufhin ich, dass ich auch keinen Basi abbekommen wollte usw. usw.

und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck)

Nicht alle Messer sind Waffen im Sinne des Waffengesetzes, dafür gibt es ja den 42a, die Unterscheidungen nach Klingenlänge, wie das Messer beworben und verlauft wird usw. usw. Natürlich kann auch ein 42a konformes Messer als Waffe gebraucht werden. Im Übrigen auch ein Baseballschläger:

Juristisch gesehen gelten Baseballschläger aber nicht automatisch als Waffen; zwar könnte nach dem Deutschen Waffengesetz (§ 1 WaffG) der Baseballschläger im Sinne des Paragraphen als tragbarer Gegenstand gewertet werden, der „ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“. Da aber ein solcher Gegenstand in diesem Gesetz auch genannt sein muss, gilt der Baseballschläger nicht automatisch als Waffe, da er im Anhang zum Gesetz nicht aufgeführt wird.

In dem Moment, wo es tatsächlich zum Einsatz im Sinne des Waffengesetzes kommt, wird er (wie jeder andere potentiell gefährliche Gegenstand) juristisch als gefährliches Werkzeug und somit seitens der rechtlichen Konsequenzen einer Waffe ähnlich gewertet. Er kann allerdings bereits bei dem Verdacht, dass er als Waffe eingesetzt werden soll, aus gefahrenabwehrrechtlichen Gründen von der Polizei sichergestellt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baseballschl%C3%A4ger

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

Du hattest geschrieben:

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.

Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust.

Und btw. gibt es Maßnahmen gegen Baseballschläger, die auch in zahlreichen Waffenverbotszonen eingeschränkt wurden. Außerdem verstehe ich nicht, dass Du Messer und Sai einschränke willst, ein Nunchaku Verbot für Dich übertrieben scheint. Das ist für mich schlicht nicht schlüssig. Hier auch wieder aus dem Wiki Artikel zum Baseball Schläger:

So gilt z. B. in Hamburg seit Dezember 2007 für St. Pauli und insbesondere für die dortige Reeperbahn eine Waffenverbotszone, in der auch das Führen von Baseballschlägern ausdrücklich verboten ist. In die am 2. Juli 2008 verabschiedeten Neufassung des Schweizer Waffengesetzes wurden Baseballschläger als gefährliche Gegenstände aufgenommen, die eingezogen werden können. Beim Mitführen eines solchen muss glaubhaft gemacht werden können, dass er als Sportgerät eingesetzt werden soll.

der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend

Nein, das ist eigentlich der Kern der ganzen Sache. Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

[Kusagras]

Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

Und wenn das so ist?

Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

Hinsichtlich des Sportschießens wurde das durchaus angedacht.

Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

Das hoffe ich, aber erfahrungsgemäß löst sich das auf, je mehr Marktmöglichkeiten sich ergeben.

[Kusagras]

... Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

Der Kern ist, dass es DIR nicht reicht, mir schon. Mit Blick auf eine friedliche Gesellschaft sehe ich es eben nicht als grundsätzlich notwendiges oder gar unverzichtbares Freiheitsrecht in Sachen Waffen geschult zu werden (abgesehen von einigen Gruppen, die ich nannte), analog zu Schusswaffen, wo es offenbar jeder nachvollzieht und akzeptiert, obwohl mehr Mensche durch Messer umkommen als durch Schusswaffen und vermutlich viel mehr verletzt werden.

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

[Kusagras]

...
Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust...

Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

[Katamaus]

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

Geltendes Recht ist aber nun mal Gottseidank keine Frage von (Mehrheits-)Meinungen oder Stimmungen. Die von mir genannten Grundsätze ergeben sich aus der Verfassung. Da wäre ich mal gespannt, ob Du da eine Zweidrittel-Mehrheit zusammenbekommst. Alternativ könntest Du natürlich die Eignung, Wirksamkeit und Erfordernis eines solchen Verbots belegen.

[FireFlea]

Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

Soll ichs nochmal zitieren?

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden,...

Und Du hast nicht entdecken können, dass jemand mit einem Baseballschläger getötet wurde? Alleine für die letzten 2-3 Jahre findet man viele Meldungen bzgl. schwerer Verletzungen und sogar Toten. Kurze Auswahl nach ein paar Sekunden googeln:

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht.

Was soll das?