100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[amasbaal]

Prinzipiell geb ich dir in allem Recht , was den Übertrag angeht hinsichtlch den kontrollierenden und befreienden Techniken . Aber wenn all das so enthalten ist , DANN sind wir ja wieder bei einer Kk und damit einem kompletteren system und auch kompletteren Methodik , als in einem SV seminar wo dann einfach killende Manöver geübt werden . (wenn der Algo wieder anspringt , werd ich wohl doch mal verlinken was ich meine , hab aber Bedenken das da echt rechtes Zeug mit enthalten ist und DAS wollte ich eigentlich vermeiden , dem noch eine Plattform zu geben. ) Das was du beschreibst baut ja ein komplett anderes Verständnis zum Thema Messer auf .

ja, eben. mich stört, dass systematisches (KK/stil/Combatives programm) "messern", wenn es nicht ein waffenloses anti-messern ist, entsprechend in verbindung gebracht werden kann und wird. weder meine messer sind böse, noch mein "messern". von der verbotsfraktion (auch bezogen auf die 42a diskussion) wird im moment zu impulsiv und teilweise ohne substanz alles in einen topf geworfen. alleine das wort "messer" scheint da schon zu triggern.
ein "komplett anderes Verständnis zum Thema Messer", wie du sagst, das mit KK allgemein zu tun hat und natürlich auch in der SV-diskussion sinnvoll wäre, schon alleine, um aufzuzeigen, dass das nicht mit ein paar seminaren getan wäre, wo "mal eben so" auch "offensives" oder "konteroffensives" mit einem messer oder palmstick trainiert wird. letzteres läuft auf das gleiche hinaus: stechen, raken statt schneiden und drücken. man lernt nicht mal eben was vernünftiges und kontrollierbares, wenn sich der ganze körper noch fremd anfühlt bei "kämpferischer" körpermechanik. entweder man braucht einen KK/KS background, oder/und man trainiert das "messern" systematisch über gleich lange zeiträume. "mal eben so" zu messern ist eine recht fragliche sache und kann viel wahrscheinlicher "ins auge gehen" und alles andere, als gedacht ablaufen, wenn einem auch noch mit diesem gegenstand ein gefühl von kontrollierbarer wehrhaftigkeit vermittelt wird, das a) nicht vorhanden ist und b), wenn es denn aufgrund der technischen einfachheit, einen oder mehrere stiche zu setzen, zwar "wehrhaft" aber unkontrolliert und ungewollt tödlich abläuft (was ja selbst für superduper profis noch problematisch ist, wenn es richtig rund geht).

Was den Übertrag angeht ... Du hattes ja WT und Befreiungen erwähnt . Die gleiche Zirkelhand , welche gern bei Handbefreiung aufgeführt wird , kann ich ohne Probleme für Zirkelungen mit dem Messer benutzen , wenn meine Waffenhand gegriffen wurde . Nicht nur daß es biomechanisch den Ggriff des anderen schwächt , es greift ihn auch gleichzeitig schneidend an . Das gleiche mit Stock , es schwächt den gegnerischen Griff und ermöglicht mir selber Hebelansätze .

das gleiche bei Themen , wie Annahme , Übernahme ... Den 3er Kontakt . was sogar im WT von Waffenlos zur Waffe (Stock) übertragen wurde . Z.b. Pak-sao Fauststoss , war mit Doppelstock dann , parieren z.b. mit links und entweder gleichzeitig Angriff mit rechts oder rechte hand schlägt den parierten stock aus der hand oder weg und dann Angriff zum Kopf . Aber auch rein waffenlos sehr viele Überschneidungen zu dem was ich FMA Seminaren erfahren habe ...

usw. bis zum schluss:

da sind wir ja schon des längerem einig. außer, dass ich den begriff "3er kontakt" nicht mag, falls du den, wie im Ju Jutsu mehr oder weniger mit dem Hubud Lubud drill verbindest. Hubud und "3er kontakt", also parry/block/aufnahme-check/umleitung mit push oder pull (also kontrolle) - konter, war etwas, das wir natürlich von anfang an waffenlos, mit stock und mit messer gemacht haben (zumindest dort, wo ich seit den 2000ern trainiert hatte, vorher war das eher kaum vorhanden. die FMA in Deutschland seit mitte/ende der 90er, ist eine andere, als zuvor, behaupte ich mal)

ich bin überzeugt, dass ein messer eine gute SV waffe für extremgewalt szenarios sein KANN, aber ich halte nicht viel davon, das im rahmen von allerwelts SV seminaren mit Hinz und Kunz zu unterrichten. dafür sollte man sich schon die mühe machen müssen, RICHTIG und intensiv auf längere zeit hin in dafür geschaffenen seriösen vereinen/gruppen zu trainieren oder aber man sollte entsprechend in passenden KKs oder kampfsportarten grundlegende fähigkeiten erworben haben, die den noch fehlenden "übertrag" schnell und problemlos auf die reihe kriegen.
soll realistisch einfaches, wie auch fortgeschrittenes "messern" auf hohem niveau mit seinen möglichkeiten, einfache verteidigungsversuche zu umgehen oder gar im ansatz unmöglich zu machen, trotzdem wenigstens THEMA auf SV-seminaren sein, WENN schon anti-messer SV angeboten wird? ja, unbedingt. die seminarleitung sollte das können und erklären können, um die ungeahnten wege und umgehungen mit einer klinge bewusst werden und das dann zumindest in die tipps zum taktischen verhalten mit einfließen zu lassen (nicht das trainieren komplexer techniken und das üben des gekonnten abstechens!)
dafür braucht es aber die möglichkeit, dass diese zivilen trainer selbst "komplettes messern" lernen dürfen und nicht per "zivilistenverbot" davon abgehalten werden.
und selbst, wenn niemand so etwas für "SV" brauchen würde. mein brauchtumspflegendes und sportliches kampfkunsthobby ist nun mal eins, in dem messer als waffen verwendet werden, und das scheibar recht unwoke overkillen ist mit kunststoffmessern und freunden/freundinnen in der halle eine spaßige und schon an sich lehrreiche sache. die, die das im echten leben wirklich brauchen können (und damit meine ich nicht die messerstecher), können davon profitieren. sollte es irgendwann tatsächlich einmal verboten werden (eigentlich ist brauchtumspflege ja im waffenrecht geschützt) und ich dann noch leben und einigermaßen bewegungsfähig sein, würde ich es privat weiter trainieren (bin eh nicht mehr in gruppen oder vereinen seit ner handvoll von jahren).

[amasbaal]

von wegen brauchtumspflege und kampfkunst:

zur pausenunterhaltung ne kliene doku über einen der wenigen FMA stile, die sich als reines messersystem verstehen, dabei aber eher nicht messer-messer situationen trainieren, sondern waffenlos messer und messer-waffenlos



der ursprung von baraw sugbo (baraw heißt "messer") war Arnis oder Arnes Diablo - echt "teuflisch" sozusagen. ich bin noch nicht ganz durch und weiß nicht, ob es im clip erwähnt wird, aber das entstehen von Arnis Diablo scheint recht interessant zu sein. die geschichte, die mir mal erzählt wurde, geht so: ein Franzose, der auf den Inseln im Gefängnis saß, hat einem einheimischen "messern" gezeigt und der hat das wohl später in den "üblichen" FMA kontext (balintawak) gestellt. deshalb finden sich in einigen punkten auch abweichungen zum "messern" anderer FMA stile - viel direktes greifen zb.. im video (jetzt zu ende geguckt) erzählt der GM nur davon, dass sein vater nicht mitglied im Balinatawak Club war, sondern mit einzelnen mitgliedern trainiert und von ihnen gelernt hätte.

nach der pause: wieder gorillas und messerjockel!

[ThomasL]

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung. Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

[FireFlea]

Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht

Sinn macht das für mich nicht. Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne und was das dann überhaupt bringe etc. Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel. Klar ist die Gefährlichkeit dieser Leute mit Messer deutlich höher als ohne.

[big X]

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

[Pansapiens]

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung.

Unterstellung?
Dann willst Du also tatsächlich behaupten, Dein aktueller Diskussionspartner, also ich, hätte irgendwo geschrieben "wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot"?
Dann zitiere doch bitte mal nachvollziehbar (also nicht immer die Verlinkung des Zitats weglassen ) aus welcher meine Aussagen, Du das rauslesen willst.
Falls ich das nicht behauptet habe, dann ist das wohl eine Behauptung, die Du anstelle der Behauptungen/Argumente Deines Diskussionspartners -also mir- anführst und dann wortreich widerlegst.

Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

Ja klar, deshalb hast Du mir ja all die Fragen gestellt, deren Beantwortung Du nun vehement einforderst
Und weiter vorne hast Du auf meine Frage:

absurd war das Gesetz aber alleine deshalb schon immer, weil man lange Zeit privat zwar nicht den kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durfte, gleichzeitig aber sehr genau begründen musste, wenn man ihn nicht auf Staatskosten beigebracht bekommen wollte.

Komisch, ich seh das umgekehrt:
Mit welcher Begründung verweigert jemand den Dienst an der Waffe für eben jene freiheitliche, demokratische Gesellschaft, wenn er privat gerne gefechtsmäßiges Schießen (weil er das auf Reisen meint, zu brauchen ) trainieren will?

irgendwo ein paar Beiträge weiter, ohne den Kontext für Dritte nachvollziehbar zu nennen, mit einer Gegenfrage beantwortet:

Pansapiens Wie kommst du darauf, dass ich das will?

Wollte ich nicht weiter drauf eingehen, aber wenn Du nun so viel Wert drauf legst, dass Fragen beantwortet werden:
Wenn Du das nicht willst, ist es ja für Dich keinerlei Schaden, dass Du nicht privat kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durftest.
Und wenn es tatsächlich jemanden geben sollte, der das will, dann stellt sich weiterhin obige Frage.

[Pansapiens]

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht

Sinn macht das für mich nicht.
Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne

Aha...
Ich hatte eigentlich gesagt, wovon ich spreche:

[...] einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, [...]

Halbstarke, die mit Messer posen, sind für mich zwar in der Situation ernst zu nehmen, aber die greifen zunächst nicht ernsthaft an.
Mit einem Messer zu posen, halte ich persönlich für dumm, ob die sich bei einem Angriff dann auch dumm anstellen, zeigt sich dann in der Situation.

Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel.

Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?)..

[amasbaal]

ich bitte darum, mit dem unwürdigen gezicke aufzuhören und es durch nach möglichkeit halbwegs substantielles in sachen kampfkunst, SV, messer, verbote oder gorillas zu ersetzen oder zu schweigen.

danke.

[MGuzzi]

gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

[FireFlea]

Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?)..

Ich hatte zuletzt geschrieben:

"nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen"

Das schließt für mich eigentlich fast alle Fälle ein; Du hattest dann zuletzt geschrieben, dass Du nicht davon sprichst. Ich halte es für gegeben und schon fast common sense, dass man durch regelmäßiges- und ernsthaftes Training seine Chancen gegen "normale" Gegner die einem begegnen können erhöht, ganz genau wie auch beim Training waffenlos gegen waffenlos. V.a. im Vergleich zu Leuten, die diesbzgl. gar nix machen und sich dann einer Situation ausgesetzt sehen. Erhöhte Chancen bedeutet dabei nicht gleich gute Chancen, Messer ist halt einfach immer eine beschissene Situation. Eine Prozentzahl kann ich nicht dahinter schreiben. Wer davon nicht überzeugt ist, braucht das ja nicht trainieren. Nur dann anderen Leuten verbieten zu wollen, was sie trainieren wollen, ist halt was anderes (nicht Du, aber in dem Kontext steht ja die ganze Diskussion).

[FireFlea]

Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

Ich hatte doch auf der letzten Seite schon geschrieben, woher das kam:

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

Was noch zu beweisen wäre....

Wie ebenfalls geschrieben - ein Verbot hätte aus meiner Sicht kaum Effekt auf das tatsächliche Problem und trifft die Falschen, daher wäre schon wünschenswert entsprechende Verbotswünsche etwas zu unterfüttern, bevor wir reine Wohfühlmaßnahmen einführen nach dem Motto Hauptsache irgendwas gemacht.

[Pansapiens]

ich bitte darum, mit dem unwürdigen gezicke aufzuhören und es durch nach möglichkeit halbwegs substantielles in sachen kampfkunst, SV, messer, verbote oder gorillas zu ersetzen oder zu schweigen.

danke.

Dazu müsstest Du mir schon sagen, was Du unter "unwürdigem Gezicke" verstehst?
Die Frage, welche Chance man unbewaffnet gegen einen Nicht-Idioten-Angriff hat?

[amasbaal]

Dazu müsstest Du mir schon sagen, was Du unter "unwürdigem Gezicke" verstehst?
Die Frage, welche Chance man unbewaffnet gegen einen Nicht-Idioten-Angriff hat?

nein, deine art zu provozieren. und lass solche doofen fragen, wenn du weißt, worum es geht. im übrigen werden ausdrückliche mod-ansagen im forum nicht diskutiert. gibt es sogar als tatbestand im punktekatalog.

unterhaltet euch mit etwas mehr respekt und weniger provozierenden untertönen.. kann doch nicht so schwer sein

eine weitere, warnende ansage wird es nicht geben.

[big X]

@mcguzzi:

amasbaal schrieb:

nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

mguzzi schrieb:

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.

big X schrieb:

gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

mguzzi schrieb:

Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

wenn du sagst, dass es "darum ging ... ob sich jemand in einem messerkurs auf ein attentat vorbereitet hat", finde ich, dass es relevant ist nachzuweisen, ob es überhaupt einen anlass zur diskussion gibt. da musst nicht du alleine drauf antworten, es können auch gerne andere sich melden, die die "messer in kk verbieten"-these vertreten, aber du hast das so ausformuliert, deswegen wirst du auch gefragt.

das nunchaku-trainingsverbot ist schon schwachsinn gewesen.
das verbieten von balisongs war geistig keine glanzleistung.
die idee messer in KK zu verbieten ...

ich persönlich denke, dass führerschein für autos verboten werden müssen. autos werden immer häufiger zu straftaten verwendet. wir bilden diese straftäter sogar noch an der waffe aus!
deswegen: führerscheine einziehen, nur noch extrem begrenzten kreisen zur verfügung stellen.

[Pansapiens]

Ich hatte zuletzt geschrieben:

"nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen"

Das schließt für mich eigentlich fast alle Fälle ein; Du hattest dann zuletzt geschrieben, dass Du nicht davon sprichst.

ja genau, ich spreche nicht vom vollen Spektrum, sondern bei meinem sind unten die abgeschnitten, die nicht ernsthaft angreifen und außerdem die Leute, die ungeschickt angreifen.
Für Dich bleiben dann wohl nur noch Gong Fu und Fantasiefiguren übrig, bei mir einige mehr.

Ich halte es für gegeben und schon fast common sense, dass man durch regelmäßiges- und ernsthaftes Training seine Chancen gegen "normale" Gegner die einem begegnen können erhöht, ganz genau wie auch beim Training waffenlos gegen waffenlos.

ja, das hatte ich schon beim dritten mal verstanden.
Hör bitte mit dem unwürdigen Gezicke auf..

V.a. im Vergleich zu Leuten, die diesbzgl. gar nix machen und sich dann einer Situation ausgesetzt sehen. Erhöhte Chancen bedeutet dabei nicht gleich gute Chancen,

Mein Punkt ist:
Wenn jemand nicht aus Spaß an der Freude Messer gegen Messer trainiert, sondern tatsächlich meint, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem Messerstecher mit ernsthaften Absichten angegriffen wird, so groß ist, dass sich sein Training lohnt, warum führt der kein Messer mit, um seine Chancen m.E. nochmal deutlich erhöhen?

Wer davon nicht überzeugt ist, braucht das ja nicht trainieren. Nur dann anderen Leuten verbieten zu wollen, was sie trainieren wollen, ist halt was anderes (nicht Du, aber in dem Kontext steht ja die ganze Diskussion).

Die Frage hier im Raum war, warum trainiert einer Messer gegen Messer, wenn er ausdrücklich nicht in der Öffentlichkeit mit einem Messer zur SV rumlaufen will.
Wenn dann einer sagt, dass ihm das Spaß macht, oder aus Hobby, Folklore... okay...
Aber wenn einer kommt: Damit ich mich im Ernstfall unbewaffnet besser gegen ein Messer verteidigen kann, dann hat die Logik für mich ein Loch.