Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

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Zitat von Cam67

da bin ich mir nicht ganz sicher das es so ist. .......Da würde ich meinen steht an erster Stelle die Strategie in Abhängigkeit vom eigenen Arsenal und dann kommt die Technik undd ihre Abfolge
Wobei es wieder drauf ankommt was du unter dieser Technikauswahl verstehst.
Meinst du eine Wahl aus deinem Repertoire oder eine Wahl wirklich abhängig vom Scenario?

Beispiel .
Du bist Ringer ,wählst du also aus deinem Arsenal egal wie weit noch der Gegner steht oder wählst du entsprechend der Distanz und versuchst zu Kicken und zu Schlagen ? Ja ich weiss , du hast auch geboxt, aber in diesem Denkspiel mach mal den reinen Ringer xd
da braucht man zuerst eine Strategie um überhaupt ranzukommen und seine Technik anzubringen.

Ich gehe von dem eigenen vorhandenen Arsenal aus . Also wählt man sie entsprechend dem Scenario aus diesem. . Das bedeutet , es ist egal ob der Gegenüber Ringer , Boxer , Judoka oder what ever ist. Man macht einfach sein Ding . Ist Schlagen nicht bei mir vorhanden , brauche ich halt eine Strategie um in meine Distanz , ob mit oder ohne opfer , zu kommen ohne bis dahin zu fallen ^^.
Fehlt dir allerdings diese Strategie oder du kannst sie nicht umsetzen , siehts böse aus .
Also wenn ein Boxer zu nahe kommt und gebunden wird ,....Problem
Ein Ringer kommt nicht nah genug ran und bekommt nur auf die Mappe ....Problem ..
Wtler geht mit zu Boden ....Problem ^^

Das aber braucht in meinen Augen auch etwas Erfahrung im Umgang mit anderen Kampfsportarten . also Crosstraining. Mal mit Ringer und Judoka auf die Matte gehen, mit Boxer in den Ring . Nicht um sie zu Boxen , zu ringen ,sondern sie zu erfahren und eben sein Ding anbringen.

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Ne, ich meine, wenn jemand neu einsteigt, also kein vorhandenes Arsenal hat. Hat man eines, das für sich genommen vernünftig funktioniert, ist natürlich der schnellste Weg zu einer vernünftigen Anwendbarkeit, eben herauszufinden, wie man welche Teile dieses Arsenals in welchem Szenario sinnvoll nutzen kann, und Wege finden, eben das zu tun. Soweit so klar.
Hat man dagegen nichts derartiges - also entweder keine Vorerfahrung oder keine sinnvoll verwendbare - dann muss man anders an die Sache herangehen. Dazu nimmt man (= der Trainer, unser fiktiver Testkandidat hat ja keine Ahnung von nix) sich vermutlich am besten das wahrscheinlichste Szenario vor, grosso modo gesprochen, ob das nun ein Wettkampf, "Macho-Gehabe in der Kneipe", "häusliche Gewalt/date rape" oder eben ein Schildwall ist. Ist man dann so weit, dass man in dem Szenario einigermassen zurechtkommt, kann man weitersehen. Sportlich gesehen ist ja recht klar definiert, wann und wie ein Wettkampf anfängt, also ist in dem Szenario die erste Frage verallgemeinernd "wie komme ich in eine Position, wo ich dem Gegner möglichst viel Aua machen kann, ohne Gefahr zu laufen, viel Aua zurückzukriegen". Im Schildwall (oder wie immer das fiktive Schlachtfeld-Szenario jetzt aussieht) kann ich in der Regel damit rechnen, dass die Bedrohung von vorne kommt - ergo: mit Standardangriffen von vorne klarkommen ohne draufzugehen und ohne hinzufallen. Natürlich gibt es auch Unterschiede - im Wettkampf kann ich im Prinzip fast jederzeit "mir reichts" sagen, im Schildwall wird das schwierig - ergo kann ich fast nur vorwärts da raus, etc. Andere der genannten Szenarien sind komplexer, und wie bereits anderenorts erwähnt bin ich der Ansicht, dass man da vermutlich am besten mit Psychologie und Soziologie (Gefahrensignale erkennen und entsprechend handeln, schwierige Situationen vermeiden...) anfangen sollte, gepaart mit einer Verbesserung der Grundfitness. Techniken würde ich erst etwas später drannehmen.

haha , ja ok , jetzt verstehe ich.
Da waren wir völlig aneinander vorbei . Yep, da haste natürlich recht., keine Frage

Vll.ist hier ja auch ein kleiner Knackpunkt in den Diskussionen aufgetaucht. Alles was wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .
Deswegen ist ja auch meine Meinung , wenn man nie was in der Richtung KK/KS gemacht hat und ALLEIN mit sowas anfängt , dann wird das Pferd von hinten aufgezäumt...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Vll.ist hier ja auch ein kleiner Knackpunkt in den Diskussionen aufgetaucht. Alles war wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .
Deswegen ist ja auch meine Meinung , wenn man nie was in der Richtung KK/KS gemacht hat und ALLEIN mit sowas anfängt , dann wird das Pferd von hinten aufgezäumt...

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Dem würde ich - wie bereits in #1354 geschrieben - zustimmen :beer:

Zitat:

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Zitat von period

Dem würde ich - wie bereits in #1354 geschrieben - zustimmen :beer:

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dann mal hoch die Becher ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

Alles was wir, also ich , auch Julian und ich denke auch bei carstenm usw. machen an diesem ganzen Strukturgedöhns , kommt zu dem was bis dahin schon als Arsenal aufgebaut wurde einfach dazu....das steht also nicht im leeren ,luftfreien Raum .

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Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

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Meine Meinung ist, erst kommt das Handwerk ,dann das Feintuning. Kata als formalen , äusseren Ablauf , selbst Wurftraining betrachte ich IN DEM Zusammenhang erstmal als Handwerk.
Ich vermute beim Kindertraining ist das nicht anders und ich bezweifle stark das die Kinder sofort in das differenziertere Bewegungs und Ansteuerungsverständnis inklusive der Jins usw gebracht werden . Sondern auch erstmal grundlegende Bewegungen nachahmen , Mehr Gymnastisch , sportlich , üben als kultivierend. ....ist aber nur meine Vermutung , aber was anderes würde mich wundern , schon entwicklungstechnisch betrachtet .

achso , wegen der frage sinnvoll beginnen.
Mit Sicht auf Anwendung hab ich meine Sichtweise erklärt.
Natürlich kann man es auch allein ohne vorherige KK/KS Kenntnisse üben , aber willst du es KK/KS technisch verwenden , macht es ohne diese handwerkliche Basis ,in dieser reihenfolge , FÜR MICH keinen Sinn

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?
Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

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Ich würde sagen, es kommt drauf an – was soll die Person lernen, und was soll sie damit machen? Wenn jemand Stilerbe werden und die Sachen möglichst unverändert weitergeben soll, dann trainiert man den eben so früh wie möglich und nur in dem Stil. Wollte man dagegen jemanden produzieren, der im Käfig abräumt, dann steckt man den als kleines Kind wohl erstmal ins Boden- und Geräteturnen und schickt ihn nebenbei vielleicht noch zum Rugby oder in den Leichtathletikverein, bevor dann ab einem bestimmten Alter auch Technik trainiert wird – dann aber wieder abgestimmt auf das Szenario. Die russische Schule macht das in der Regel so; die Idee dahinter ist nicht zuletzt, dass sich das Kind dann den Sport aktiv aussuchen soll (was das Motivationsproblem umgeht), andererseits auch nach Eignung ausgesiebt wird, wenns um Leistungssport geht.
SV ist wieder was anderes, ich persönlich bin ja der Meinung, dass viele Anbieter da «SV» draufschreiben, aber letztlich was anderes verkaufen – aber das ist ein anderes Thema. Aber auch da würde ich argumentieren: Will man jemand möglichst schnell in einer «klassischen» physischen Konfrontation recht ungeniessbar werden lassen, dann schickt man den eher ein, zwei Jahre in den Boxclub (o.ä.) und lässt ihn nicht zuerst zehn Jahre Katas laufen ;)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später?

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Aus welcher Quelle speist sich dieses Denken?

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Das Strukturpushen (ich postuliere du meinst) so, wie es vor allem in der WCTAG unterrichtet wird, machen wir tatsächlich nicht.
Natürlich übt/tollt man trotzdem immer wieder mal auch in anderer Weise miteinander rum.

Eventuell hängt das auch damit zusammen, dass wir auch kein fixed-step-Tuishou üben;

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Okay.
Fixed-Step-Routinen sehe ich eher näher an denen mit Schritten, als Strukturpushen.
Geht es doch in Ersterem IMO eher um Ausweichen, Umlenken und ist zunächst erst mal kooperativ, was man auch daran sieht, dass man erstmal den Bewegungsablauf lernen muss, um das zu üben.
Dagegen ist Strukturpushen äußerlich statischer und eben innerhalb des vorgegebenen, in wenigen Minuten zu lernenden Rahmen ziemlich unkooperativ, in dem Sinne, dass beide Partner ihren Stand und ihre Struktur behaupten wollen, ohne Rücksicht auf die Gefühle des Partners.
Wenn man das als Test betrachtet, dann werden hier Skills verglichen und das hat durchaus die Form eines Wettkampfes, bei dem es förderlich ist, wenn beide "gewinnen" wollen.
Natürlich ist das kein Freikampf, aber solche stark reglementierten Kräfte- oder Skillvergleiche sind ja auch in handfesten Kulturen nicht unbekannt: Siehe das international verbreitete Armdrücken, das Fingerhakeln europäischer Bergvölker oder das Ohrenziehen der Inuit.

http://www.weirduniverse.net/images/2012/earpull01.jpg

http://www.weirduniverse.net/blog/comments/ear_pull/

Und wenn man sich eine Weile in einer Peergroup bewegt, in der symmetrisches Strukturpushen in optimaler Schrittstellung und Kontrolle des gegnerischen Arms ein beliebter Skillvergleich zwischendurch ist, dann stellt man es sich vielleicht eher schwierig vor, dass einer gegen einen Schub einer nicht ungeübten kräftigen Person stehen bleiben kann, im aufrechten Parallelstand und auch noch freihändig. (ich nenne das "Opferstellung").
Wenn dagegen Strukturtest immer eher kooperativ bzw. dosiert durchgeführt werden, und der Lehrer dabei möglicherweise noch bewusst in die Struktur des Schülers schiebt, als an der vorbei oder diese störend, um dem ein motivierendes Erfolgserlebnis zu verschaffen, dann wäre das IMO zumindest geeignet, beim Schüler falsche Vorstellungen darüber zu wecken, was das alles möglich ist.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Und wenn man sich eine Weile in einer Peergroup bewegt, in der symmetrisches Strukturpushen in optimaler Schrittstellung und Kontrolle des gegnerischen Arms ein beliebter Skillvergleich zwischendurch ist, dann stellt man es sich vielleicht eher schwierig vor, dass einer gegen einen Schub einer nicht ungeübten kräftigen Person stehen bleiben kann, im aufrechten Parallelstand und auch noch freihändig. (ich nenne das "Opferstellung").
Wenn dagegen Strukturtest immer eher kooperativ bzw. dosiert durchgeführt werden, und der Lehrer dabei möglicherweise noch bewusst in die Struktur des Schülers schiebt, als an der vorbei oder diese störend, um dem ein motivierendes Erfolgserlebnis zu verschaffen, dann wäre das IMO zumindest geeignet, beim Schüler falsche Vorstellungen darüber zu wecken, was das alles möglich ist.

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Kann sein, müsstest du wahrscheinlich mit Schülern die falsche Vorstellungen haben besprechen, woher diese rühren.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Hast du da vielleicht ein paar Beispiele bei Sensei Youtube?

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Für was genau? Gibt es denke ich Unmengen, aber kennst du doch vom Prinzip oder?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Also kann man damit nur sinnvoll beginnen, wenn man schon einen soliden Hintergrund als KK/KSler hat?

Was ist denn bspw. mit Kindern von TaiChi-Großmeistern, die mit 5 Jahren mit ihrem Training beginnen. Ich hätte gedacht, die lernen erstmal Struktur und die Anwendung kommt später? Oder Karatelehrer, die zunächst 10 Jahre lang eine Kata lernen mussten? Ist es da nicht umgekehrt? (Würfe z.B. werden hier nur selten gelehrt. Spitzen-Wettkämpfer trainieren die aber in aller Regel auch irgendwie irgendwo (meist im Judo) und können meist auch ganz ordentlich Fegen und Werfen. Genauso machen wir nicht in allen Stilen Bodenkampf. Im SV-Training kommen aber mindestens Get Up-Übungen hinzu. Usw. usw.)

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Also so ganz pauschal: Meines Wissens nach wurden Kinder, z. B. im Chen-Dorf, schon eher so unterrichtet, dass sie zunächst viel Geschmeidigkeit trainieren, und als Jugendliche und junge Erwachsene auch viel "externes" oder auch eine andere Kampfkunst. Aber halt früh flankiert vom jeweiligen Familienstil. Und die richtige Vertiefung dann eher so ab 20 oder Mitte 20. Und vor allem war halt die Umgebung eine ganz andere, wenn drei Generationen Übender auf einem Haufen hocken und man noch weder Fernseher noch Smartphone hatte.

Zitat:

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Zitat von period

Ich würde sagen, es kommt drauf an – was soll die Person lernen, und was soll sie damit machen? Wenn jemand Stilerbe werden und die Sachen möglichst unverändert weitergeben soll, dann trainiert man den eben so früh wie möglich und nur in dem Stil. Wollte man dagegen jemanden produzieren, der im Käfig abräumt, dann steckt man den als kleines Kind wohl erstmal ins Boden- und Geräteturnen und schickt ihn nebenbei vielleicht noch zum Rugby oder in den Leichtathletikverein, bevor dann ab einem bestimmten Alter auch Technik trainiert wird – dann aber wieder abgestimmt auf das Szenario.

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Ja, ok. Da gehe ich mit. Ist dann aber eben nicht so eindeutig, wann wer wie wo mit Strukturarbeit beginnt. Wobei dann zu definieren wäre, ob man dass Erlernen der äußeren Form als Kind schon darunter subsumieren möchte oder nicht.

Wobei ja in der Praxis vermutlich noch dazu kommt, wie und mit was man die Kleinen motivieren kann. Wo ggfs. wieder alle möglichen Wege denkbar wären.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Meines Wissens nach wurden Kinder, z. B. im Chen-Dorf, schon eher so unterrichtet, dass sie zunächst viel Geschmeidigkeit trainieren, und als Jugendliche und junge Erwachsene auch viel "externes" oder auch eine andere Kampfkunst. Aber halt früh flankiert vom jeweiligen Familienstil. Und die richtige Vertiefung dann eher so ab 20 oder Mitte 20.

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Ok, das ergibt ja auch irgendwie Sinn. Danke!

Nur zur Klärung zwischendurch und nebenher:

Die von mir beschriebene, inzwischen berühmtberüchtigte Parallelstand-Übung ist kein Test, und sie ist schon gar nicht direkter Bestandteil irgendeiner Technik, Drill o.ä..

Das sog. "Öffnen in sechs Richtungen" ist eine Übung zur Aktivierung und Stärkung "bestimmer Verbindungen im Körper", also zur Transformation des eigenen Körpers. Es geht nicht darum, ein spezifisches Alignement zu erreichen, wie etwa bei der Arbeit mit einem Groundpath (Mike Sigman). Oder bei dem von Aiki50+ verlinkten Christopher Hein.

"Öffnen in sechs Richtunge" wird im Wesentlichen ohne Partner geübt. In einem zweiten Teil kommt dann ein schiebender Partner hinzu.
Der Partner schiebt mit senkrechter Faust und idealerweise horizontal auf Bauch des Übenden.
Der Partner testet dabei nicht eine Fähigkeit des Übenden. Sondern er hat die Funktion eines Feedback. Das meint: Er hat den Auftrag, immer nur so stark zu schieben, dass der Übende gerade eben nicht umfällt. Der Übende hat die Aufgabe, die "Ausdehnung in sechs Richtungen" im Rahmen seiner Möglichkeiten so zu optimieren, dass der Partner möglichst viel Kraft eintragen kann. Der Unterrichtende kann in der Rolle des Schiebenden spüren, an welcher Stelle die "Ausdehung" verbessert werden kann. Und wie das geschehen kann.
Die Grenze der eingetragenen Kraft sollte sich idealerweise im Laufe der Zeit verändern, d.h. erhöhen.

Das, was bei diesem Üben im eigenen Körper herauskommt, ist eine bestimmte Fähigkeit oder Körperqualität, die man gewissermaßen "an- und ausschalten kann". Diese Fähigkeit oder Qualität kann man dann eintragen, in die KK/KS, die man jeweils übt.
Ich habe diese Arbeit in stiloffenen Seminaren kennengelernt. Einige wenige Boxer, viele Ringer, einige Tai Chiler, nicht wenige Baguanauten, relativ viele kenjutsuka, ca. 25 % aikidôka undwasweißichnochalles waren dabei so im Allgemeinen vertreten. Immer wieder auch Tänzer:innen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Der Partner schiebt mit senkrechter Faust und idealerweise horizontal auf Bauch des Übenden.

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Wobei es einfacher ist horizontal zu bleiben, wenn man gegen die Brust schiebt.

Beim Schieben auf den Bauch geht es ja doch nicht nur um das "nicht umfallen", es kommt ja dann noch dazu, dass der Schiebende die Erfahrung macht oder machen kann (je nach dem wen man da versucht zu schieben), das die Reaktionskraft des Bauches ihre Richtung ändert, und so der "Schieber" aus dem Gleichgewicht gerät oder sich nachjustieren muss, was noch einen erweiterten skill des Geschobenen darstellt. Ich fand das recht beeindruckend zu fühlen, dass da jemand so eine Kugel im Bauch hat, die er beliebig drehen kann. Ueshiba war ja in der Lage mit verschiedenen Körperteilen, auch z.B. beim Drücken gegen seine Brust oder sein Bein, solche Effekte zu erzeugen.