Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

Zitat:

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Zitat von Kannix

Dass der Shutdown verherrende wirtschaftliche Folgen hat ist doch jedem hier klar.

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Diese optimistische Einschätzung würde ich anhand der Vehemenz mit der kritische Meinungen mit dem: „Der will bloß seinen Benz behalten...“ Totschlag-Argument niedergebrüllt werden nicht unbedingt teilen.

Auch wenn es einige nicht gerne hören oder wahrhaben wollen werden wir früher oder später an den Punkt kommen wo gewisse Risiken (und damit leider auch Tote) in Kauf genommen werden müssen. Nicht wegen dem Benz, sondern weil die Folgen dann eben viel schlimmer sein würden als der Virus selbst.

Einbunkern bis zum Impfstoff ist eben lediglich eine theoretische Option.

Und was die „Entscheider“ angeht - Hr. Lindner (hätte nie gedacht, dass ich dem mal zustimmen würde) hat es m.E. durchaus treffend formuliert: Die Kommunikation ist da doch eher suboptimal.

“die Bundesregierung spreche mit den Bürgern in der Corona-Krise “wie zu Kindern”...“

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Mag ja sogar sein, dass eine derart „einfache“ Sprache in Teilen notwendig ist, damit es auch wirklich jeden erreicht - nur wenn darüber hinaus überhaupt nichts kommt kann man sich durchaus schon ein wenig verkohlt vorkommen, ohne das man deswegen gleich Anhänger von Verschwörungstheorien ist.

Zitat:

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Ich glaube sie wurde eher angegangen weil sie so schlau und alle anderen blöd sind.

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Wenn da jemand Historiker spielen möchte und in den alten Beiträgen rumgraben will - bitte sehr, bei mir kam es so rüber das die Kritik durchaus zuerst sachlich rüber gebracht wurde und erst auf die „Du denkst aber nicht an all die Omas“ Entgegnungen dann entsprechend auch reagiert wurde.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das wurde nun auch wissenschaftlich bestätigt :cool:

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:rotfltota

Muss ich sofort speichern und ins Büro hängen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ja was können denn solche Maßnahmen schon schlimmes anrichten?
...

Aber hey - so etwas ist im Fall einer globalen Krise in DE ja vollkommen undenkbar..,

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Du wolltest ja zitiert werden. Auf das da oben passt:

Zitat:

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Zitat von Littel Green Dragon

..Derartige Argumentation bzw. Diffamierung sind dermaßen „billig“, aber lassen wir das...

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Zitat:

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Zitat von Seemann

Aus meiner Sicht ist verständlich, dass in so einer Situation getroffene Entscheidungen seitens der Regierungen nicht optimal sein können. Da ist es dann schon richtig und wichtig diese kritisch zu diskutieren. Es ist ja auch so ziemlich der Traum für jeden Sicherheitspolitiker, was gerade geschieht. Ich verstehe, dass Leute in dieser Hinsicht Befürchtungen hegen, wie auch aus wirtschaftlichen Gründen große Sorgen haben. Erstere Befürchtungen teile ich persönlich für Deutschland nicht.

Problematisch finde ich, wenn weniger diskutiert wird, als viel mehr die Situation relativiert wird, weil ich fürchte, dass sowas die Disziplin unterminiert, auf die es jetzt im Moment schon ein Stück weit ankommt.

Beispiele dafür sind z.B. ein Wodarg, der lapidar feststellt, paar Tausend Tote durch Coronaviren haben wir sowieso jedes Jahr, oder ein anderer, der meint, der Höhepunkt der Pandemie sei bereits überschritten.

Wodarg z.B. hat ja Recht, es sterben jährlich Tausende durch Coronaviren. Wer will da widersprechen?

Richtig ist aber auch, durch DIESES Coronavirus ist zuvor noch niemand gestorben. Und man muss das mal ins richtige Verhältnis setzen.

Die bisher größte Epidemie in jüngerer Zeit war die Schweinegrippe. Etwa 300.000 Tote in über 500 Tagen und etwas über 2000 Toten pro Tag zu Spitzenzeiten. Covid-19-Tote (weltweit) derzeit etwa 95.000. Dann ist es ja eigentlich gar nicht so schlimm...
Außerdem sterben an Infulenza laut WHO jährlich mehrere Hunderttausend. (Irgendwo zwischen 300.000 und 600.000 im Schnitt.) Das sind im schlechtesten Fall, also bei einer schlechten Grippesaison aufgerundet 1700 Tote pro Tag, im Schnitt 1200 pro Tag.


- die 1200 täglichen Influenzatoten überschreiten wir seit dem 19. März täglich

- die 1700 täglichen Influenzatoten in besonder heftigen Jahren überschreiten wir seit dem 21. März täglich

- den Peak der Schweinegrippe von etwa 2000 Toten pro Tag, zur Erinnerung, der heftigsten Epidemie der jüngeren Zeit, überschreiten wir seit dem 24. März täglich.

- seit dem 31. März haben wir täglich mehr wied oppelt so viele Tote, wie am Höhepunkt der Schweinegrippe, dezeit mehr wie 3x so viele (über 7000)

Wenn es so weiter geht, dann werden wir die Schweinegrippe noch in der ersten Hälfte diesen Jahres einholen, nur dass die Schweinegrippe über 500 Tage Zeit hatte. Covid-19 wird dies voraussichtlich in weit weniger als der Hälfte der Zeit schaffen (bei der momentanen Entwicklung)

Heute ist der 10. April. Eine Überlastung des deutschen Gesundheitssystems war, vor Beginn der Maßnahmen, für das Ende dieser Woche prognostiziert. Es wird in dieser und sicher auch in der nächsten Woche nicht dazu kommen.

Dennoch sterben derzeit täglich in Deutschland etwa 250 Menschen pro Tag an den Folgen einer Covid-19 Erkrankung.. (25.000 Influenzatote in einem besonders schlechten Jahr entspricht aufgerundet 70 Toten pro Tag)

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@Seemann

Danke !!: ich kann diese sinnlosen Relativierungsschei..s auch nicht mehr hören u. lesen. Auffälligerweise kommt er vorwiegend
von mit Medizin befassten Leuten, die sich gerne mal beim Bier u. Snack interviewen lassen oder entspannt vorm Rechner sitzen
und im Allgemeinen ihre bestimmt ganz ansehnliche Pensionen genießen. Sei ihnen gegönnt. Aber vonKlinikern, ÄrztInnen, PflegeInnen, die vor Ort die Erkrankten betreuen u. Leichen wegräumen, höre und sehe ich sowas i.d.R nicht, im Gegenteil, das klingt fast immer nach "Nehmt das ernst, Selbst und Eigenschutz ist oberste Prorität".

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Diese optimistische Einschätzung würde ich anhand der Vehemenz mit der kritische Meinungen mit dem: „Der will bloß seinen Benz behalten...“ Totschlag-Argument niedergebrüllt werden nicht unbedingt teilen.

Auch wenn es einige nicht gerne hören oder wahrhaben wollen werden wir früher oder später an den Punkt kommen wo gewisse Risiken (und damit leider auch Tote) in Kauf genommen werden müssen. Nicht wegen dem Benz, sondern weil die Folgen dann eben viel schlimmer sein würden als der Virus selbst.

Einbunkern bis zum Impfstoff ist eben lediglich eine theoretische Option.

Und was die „Entscheider“ angeht - Hr. Lindner (hätte nie gedacht, dass ich dem mal zustimmen würde) hat es m.E. durchaus treffend formuliert: Die Kommunikation ist da doch eher suboptimal.

“die Bundesregierung spreche mit den Bürgern in der Corona-Krise “wie zu Kindern”...“

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Mag ja sogar sein, dass eine derart „einfache“ Sprache in Teilen notwendig ist, damit es auch wirklich jeden erreicht - nur wenn darüber hinaus überhaupt nichts kommt kann man sich durchaus schon ein wenig verkohlt vorkommen, ohne das man deswegen gleich Anhänger von Verschwörungstheorien ist.




Wenn da jemand Historiker spielen möchte und in den alten Beiträgen rumgraben will - bitte sehr, bei mir kam es so rüber das die Kritik durchaus zuerst sachlich rüber gebracht wurde und erst auf die „Du denkst aber nicht an all die Omas“ Entgegnungen dann entsprechend auch reagiert wurde.

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Auch wenn du es für "alle hier" bezweifelst, so ist es doch zumindest den Entscheidungsträgern klar. Denen ist aber auch klar, dass in schwer betroffenen Gebieten, wie etwa Madrid oder der Lombardei mehr Leute täglich derzeit an Covid-19 sterben, als an allen anderen Todesursachen zusammen. Vllt sollte man dafür sorgen, dass es hier nicht dazu kommt. Ich sehe es durchaus als deren Pflicht, zu tun, was möglich ist, um dies zu verhindern.


P.S.: Lindner ist ein Spacko. Der hat noch nie irgendwas Sinnvolles gesagt und auch jetzt hat er nichts Besseres beizutragen, als von der Oppositionsbank aus Rhetorik zu bejammern.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Äh, ohne shutdown ginge es aber auch ohne Massengräber, oder ?

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Sieht nicht so aus.

Zitat:

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...Mag persönlich die derzeitigen Regierungsmassnahmen und hat nichts am timing auszusetzen :

...

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Ich hab auch nichts gegen die dezeitigen Regierungsmaßmahmen (Kamen eher zu spät). Ausnahmsweise stimmt das "alternativlos" mal hier.
Hab eher was gegen die, die kaum, dass ne Woche rum war, schon nach Exitstrategien geschrein haben und gleichzeitig
sich ereiferten, dass ja keine verlässlichen Daten vorlägen. Die anscheinend gar nicht so leicht zu beschaffen sind.
Aber die - Zitat- "Deppen" sind immer andere, da sind wir uns einig, oder?

Zitat:

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Zitat von Seemann

..
P.S.: Lindner ist ein Spacko. Der hat noch nie irgendwas Sinnvolles gesagt und auch jetzt hat er nichts Besseres beizutragen, als von der Oppositionsbank aus Rhetorik zu bejammern.

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Da gibts doch den Begriff "Mietmaul"... .

Zitat:

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Zitat von Kusagras

@Seemann

Danke !!: ich kann diese sinnlosen Relativierungsschei..s auch nicht mehr hören u. lesen. Auffälligerweise kommt er vorwiegend
von mit Medizin befassten Leuten, die sich gerne mal beim Bier u. Snack interviewen lassen oder entspannt vorm Rechner sitzen
und im Allgemeinen ihre bestimmt ganz ansehnliche Pensionen genießen. Sei ihnen gegönnt. Aber vonKlinikern, ÄrztInnen, PflegeInnen, die vor Ort die Erkrankten betreuen u. Leichen wegräumen, höre und sehe ich sowas i.d.R nicht, im Gegenteil, das klingt fast immer nach "Nehmt das ernst, Selbst und Eigenschutz ist oberste Prorität".

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Ich denke auch, dass sich Leute wie Wodarg, aus der Ferne heraus zu dummen Aussagen versteigen. Diese Aussagen werden von manchen gerne wiederholt. Verstehe ich auch, besonders, wenn man sehr unter den Maßnahmen leidet.
Nur sollte man halt auch mal schauen, ist es überhaupt richtig, was er sagt.

Die ZEIT über Streecks Studie bzw. den Zwischenbericht:

Zitat:

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...Die Schlagzeilen waren voller Euphorie: "Jeder Siebte könnte bereits immun sein", schrieb der Spiegel. "Lockerung von Einschränkungen wegen Corona möglich", titelte die FAZ. Dass all diese Schlussfolgerungen, wenn überhaupt, nur für Heinsberg – und nicht bundesweit – gegolten hätten, ging weitgehend unter.

Nun gibt es außerdem inhaltliche Zweifel an der Studie, die zu diesen Titelzeilen geführt hat....Außerdem gibt es Verbindungen zwischen dem Bonner Studienleiter und dem PR-Unternehmen Storymachine, welches eine Dokumentation zur Studie selbst finanziert. Zu deren Mitbegründern zählt Ex-Bild-Chefredakteur Kai Diekmann. ...

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https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...e-kai-diekmann

Ich persönlich finde es auch wichtig dass zumindest versucht wird, weitere Kenntnisse über die Pandemie, den Virus etc.. zu bekommen. Auch wenn ich selbst nicht erwarte, dass in nächster Zeit dies sehr viel weiter helfen wird. Impfstoff oder wenigsten Medikament wäre natürlich am besten, ist leider auch noch nicht in Sicht.

Zitat:

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Zitat von Seemann

...
Nur sollte man halt auch mal schauen, ist es überhaupt richtig, was er sagt.

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Klar sollte man das, aber Wodarg u.a. haben sich auch gleich aus dem Fenster gelegt und so getan, als sei das
alles übetrieben, da lagen so gut wie keine detailierteren Kenntnisse über das Virus vor, aber es deutete sich schon an,
dass in einigen Ländern die Post abgehen wird und zwar anders als bei ner "Schupfen"-/Grippewelle... .
Und solche Leute werden zum Teil gehypt, nur weil sie sich gegen die offizielle Meinung wenden, so als ob das
schon ein Merkmal für Gültigkeit und Qualität sei.

Vor allem sollten die Leute nicht vergessen dass es heute so gut aussieht, wie es aussieht, weil unsere Maßnahmen greifen und wir damit Schlimmeres verhindert haben.
Des Weiteren scheint uns zu Gute zu kommen dass es nur 4,5 Tage von Symptombeginn bis zur Intensivpflichtigkeit sind und nicht 10 wie in China. Die knapp 6 Tage machen epidemiologisch extrem viel aus!

Da wir von Anfang an eine doppelte Strategie gefahren haben, nämlich uns auf das Schlimmste vorzubereiten (mehr Beatmungsplätze, mehr Tests, bessere Trennung in den Kliniken etc.) und zu versuchen das Schlimmste zu verhindern (Kontaktsperre etc.), sind wir momentan in einer so entspannten Situation.

Wir haben es geschafft von einem wahrscheinlichen Szenario mit 1,2 Millionen Toten auf ein Szenario mit 20.000 Toten zu wechseln (und ja die 1,2 Millionen waren das, wovon wir vor 4 Wochen ausgehen mussten, das war der Grund warum einige nur noch durchgearbeitet haben).

Alle „Experten“ an irgendwelchen Stammtischen, Computern oder Schreibtischen sollten froh sein dass es Leute gibt die Ihre anfänglichen Fehler eingesehen haben und alles daran setzen die Leute in unserem Land bestmöglich durch diese Pandemie zu bringen. Das interne Strategiepapier von Mitte März hatte ich ja hier verlinkt.

Haben diese „Experten“ Ende Januar gesagt „Macht die Grenzen zu, bzw. kontrolliert alle massiv."? Haben diese "Experten" gesagt, blast Karneval ab und schließt die Skigebiete? Habe diese "Experten" gesagt "schafft sofort soziale Distanz und ein Kontaktverbot“?
Ich habe NIEMANDEN so etwas sagen hören vor Mitte März.
Es waren aber genau DIESE Maßnahmen die 1,2 Millionen Tote verhindert haben, darüber herrscht mittlerweile weltweit Einigkeit.
Die WHO hat Ende Januar gewarnt und diese Maßnahmen gefordert. Alle haben gelacht und abgewunken. Nur Taiwan und Südkorea waren schlau, der Rest zahlt jetzt den Preis. Zu Recht.

Es gibt genug Leute mit sehr viel Wissen in zig Krisenstäben die gerade ziemlich koordiniert arbeiten und wir bekommen allmählich ein ziemlich gutes Bild über die Lage. Langsam aber sicher kommen wir dahin dass wir agieren können und nicht mehr reagieren müssen. Wir schaffen es vor die Welle zu kommen und dem Feind das Territorium aufzuzwingen (um es mit Sun Tzu zu sagen).

Die Zahlen der Toten und der Intensivpatienten werden ganz sicher noch steigen, aber ich würde mal behaupten momentan ist Deutschland eines der Länder wo man während der Pandemie sein will.

Entgegen aller Panikmacher SIND wir mittlerweile extrem gut aufgestellt. Schutzausrüstung wird kommen und die eigene Produktion wird hochgefahren. Unsere Wirtschaft wird ziemlich leiden, aber trotzdem ist sie, verglichen mit anderen, noch sehr gut aufgestellt.

Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

Zitat:

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Zitat von kanken

... aber ich würde mal behaupten momentan ist Deutschland eines der Länder wo man während der Pandemie sein will.

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Genau so siehts aus. Auch für die Leute, die deshalb nun in gewisser Entspanntheit ihre Klagen ausformulieren können und aus der Situation
noch Reputation- und Karriereschub ziehen.

Zitat:

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.. Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

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Sehe ich auch so.

Zitat:

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Zitat von kanken

Des Weiteren scheint uns zu Gute zu kommen dass es nur 4,5 Tage von Symptombeginn bis zur Intensivpflichtigkeit sind und nicht 10 wie in China. Die knapp 6 Tage machen epidemiologisch extrem viel aus!

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Auf den RKI-Seiten finde ich nur die Angaben auch chinesischen Untersuchungen, wobei mir bei dieser
Abbildung nicht klar ist, was zwischen Tag 8 und 10 pasiert:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder...lob=normal&v=5

Abbildung 2: Zeiträume ausgehend vom Symptombeginn (Tag 0) bis zur Behandlung auf der Intensivstation (ITS); zusammengestellt aus verschiedenen chinesischen Fallserien; SB = Symptombeginn., KH = Krankenhausaufnahme, ITS = Aufnahme auf einer Intensivstation, ARDS = Acute Respiratory Distress Syndrome (akutes Lungenversagen).
Quelle: Robert Koch-Institut

Also vier Tage bis zur Lungenentzündung, weitere drei Tage bis man in's KH kommt, und dann nochmal ein bis drei Tage bis man auf der ITS landet....

In welchem Bereich geht das in Deutschland schneller?
Wird bei uns "Symptombeginn" oder "Intensivpflichtig" anders definiert?

Es gibt mittlerweile andere Daten als die vom RKI. Das sind noch die, mit denen ich auch gerechnet hatte.
Von Symptombeginn bis ITS sollen es angeblich 4,5 Tage sein. Die aktuelle Entwicklung der Zahlen spricht auch für eine derartige Zeitspanne.

Zitat:

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Zitat von kanken

Haben diese „Experten“ Ende Januar gesagt „Macht die Grenzen zu, bzw. kontrolliert alle massiv."? Haben diese "Experten" gesagt, blast Karneval ab und schließt die Skigebiete? Habe diese "Experten" gesagt "schafft sofort soziale Distanz und ein Kontaktverbot“?
Ich habe NIEMANDEN so etwas sagen hören vor Mitte März.
...

Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

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dann hoffe ich mal, dass diese Menschen nach der Krise ihren Job freiwillig räumen werden und dafür kompetentere Menschen an deren Stelle treten, vor allem weche , die Exponentialfunktionen kennen und verstehen.
Learning by doing passt nicht für alle Berufsfelder.

Viele von den Stammtisch Experten haben schon Anfang Mitte Februar für die genannten Massnahmen plädiert (ich nicht), zum Beispiel bei Welt.de im Kommentarbereich. Ein Kleinunternehmer hatte sich im Januar mit zig tausend Masken eingedeckt und eine Million dadurch umgesetzt, den hätte man vielleicht fragen sollen.


gruss

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Auf den RKI-Seiten finde ich nur die Angaben auch chinesischen Untersuchungen, wobei mir bei dieser
Abbildung nicht klar ist, was zwischen Tag 8 und 10 pasiert:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder...lob=normal&v=5

Abbildung 2: Zeiträume ausgehend vom Symptombeginn (Tag 0) bis zur Behandlung auf der Intensivstation (ITS); zusammengestellt aus verschiedenen chinesischen Fallserien; SB = Symptombeginn., KH = Krankenhausaufnahme, ITS = Aufnahme auf einer Intensivstation, ARDS = Acute Respiratory Distress Syndrome (akutes Lungenversagen).
Quelle: Robert Koch-Institut

Also vier Tage bis zur Lungenentzündung, weitere drei Tage bis man in's KH kommt, und dann nochmal ein bis drei Tage bis man auf der ITS landet....

In welchem Bereich geht das in Deutschland schneller?
Wird bei uns "Symptombeginn" oder "Intensivpflichtig" anders definiert?

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Dazu hier noch Infos:

https://www.sciencemediacenter.de/fi...C_31032020.pdf

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Dazu hier noch Infos:

https://www.sciencemediacenter.de/fi...C_31032020.pdf

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Danke.
Da sind die Zeiträume allerdings nicht so klar genannt und scheinen auch noch nicht die von kanken erwähnten Daten einzubeziehen....

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Danke.
Da sind die Zeiträume allerdings nicht so klar genannt und scheinen auch noch nicht die von kanken erwähnten Daten einzubeziehen....

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Ist etwas verteilt die Info, auf Seite 6:


Dritter Absatz: "Das RKI rechnet in einem eigenen Modell mit vier Tagen von Symptombeginn bis Krankenhausaufnahme"

Sechster Absatz: "Das RKI nimmt in Modellierungen für Deutschland sogar an, dass 25 Prozent aller in Krankenhäusern behandelten Patienten intensivmedizinisch versorgt werden müssen und zwar im Schnitt einen Tag nach der Hospitalisierung"

Nimmt man beide Sätze zusammen, dann kommt man mit 5 Tagen in etwa auf die 4,5 Tage von denen Kanken sprach.

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-16720120.html

" Für 48 Prozent der Befragten wären Einschränkungen sogar bis zu den Sommerferien in Ordnung – dem würde allerdings mit 40 Prozent auch eine große Minderheit widersprechen. "


gruss

Zitat:

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Zitat von Esse quam videri

" Für 48 Prozent der Befragten wären Einschränkungen sogar bis zu den Sommerferien in Ordnung –

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Ist jetzt nur die Frage, ob da nach Einschränkungen im Allgemeinen oder nach den momentanen Einschränkungen gefragt wurde.

Nur dass es nach zumindest meinem bisherigen Wissensstand (korrigiert mich!) weder zu den Sommerferien noch zum nächsten Jahreswechsel einen Impfstoff oder ein kuratives Medikament gegen Covid-19 geben wird.

Und das ist es halt auch, was irgendwie nie dazu gesagt wird: Wenn wir den Status Quo, den Shutdown denn nun weiterhin beibehalten (sollen) ... bis wann eigentlich?

Und wie lange KÖNNEN oder KÖNNTEN wir ihn beibehalten und abschließend immer noch so etwas wie eine arg gebeutelte, aber irgendwie wieder ins Laufen zu bekommende Wirtschaft haben?
Eine Zivilgesellschaft, die sich auch noch so nennen kann?
Einen funktionierenden und bitte gerne auch weiterhin demokratischen Staat?

Sagt mal! Was meint ihr, wie lange es dauert, bis all das wegbricht?

Wenn es schon jetzt Pöbeleien und Handgreiflichkeiten gibt? Um gottverd... KLOPAPIER?!


Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

Die 48% waren bestimmt die Gruppe ohne Kinder... [emoji2]

Den Abstand im Supermarkt bzw. die Disziplin beim anstehen kann man gern auch dauerhaft beibehalten - auch ohne Corona muss ich nicht Leute haben die mir ungefragt auf die Pelle rücken.

Man muss sich halt jetzt Gedanken machen wie der Kita und Schulbetrieb wieder ab dem 20.04. anlaufen lassen kann und ab Anfang Mai dann zusehen wie man den Leuten denen man die wirtschaftliche Grundlage gekappt hat wieder in Lohn und Brot bekommt.

Zitat:

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Zitat von Ripley

...

Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

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Soviel wir es nötig ist, stark ansteigende Erkrankungs- und Todeszahlen u. völlig überlastete Kliniken, Praxen zu vermeiden. Wer will Szenen wie in Italien, FRA, ESP, USA... ? Ich nicht.

So wird man von Tag zu Tag, von Woche zu Woche schauen und all die Maßnahme treffen müssen die erforderlich sind.
Notfalls muss man auch gegebene Lockerungen wieder zuücknehmen (Hammer and Dance-Methode). Es kommt auch
viel auf das eigene Verhalten an und wie z.B. verlässliche Testmöglichkeiten für jeden ders braucht zur Verfügung stehen.

Viel ungeklärte Fragen. Da die BRD aber aus dem 2 WK hervorging, mit viel Zerstörung und Verlusten an manpower, denke ich
dass es aber eine Weile durchzuhalten ist ohne das es gleich zur Totalzerstörung kommt. Ich denke auch, dass spätestens
Anfang Mai einge wesentliche Lockerungen kommen werden.

Zitat:

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Zitat von Ripley

Nur dass es nach zumindest meinem bisherigen Wissensstand (korrigiert mich!) weder zu den Sommerferien noch zum nächsten Jahreswechsel einen Impfstoff oder ein kuratives Medikament gegen Covid-19 geben wird.

Und das ist es halt auch, was irgendwie nie dazu gesagt wird: Wenn wir den Status Quo, den Shutdown denn nun weiterhin beibehalten (sollen) ... bis wann eigentlich?

Und wie lange KÖNNEN oder KÖNNTEN wir ihn beibehalten und abschließend immer noch so etwas wie eine arg gebeutelte, aber irgendwie wieder ins Laufen zu bekommende Wirtschaft haben?
Eine Zivilgesellschaft, die sich auch noch so nennen kann?
Einen funktionierenden und bitte gerne auch weiterhin demokratischen Staat?

Sagt mal! Was meint ihr, wie lange es dauert, bis all das wegbricht?

Wenn es schon jetzt Pöbeleien und Handgreiflichkeiten gibt? Um gottverd... KLOPAPIER?!


Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

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Ich denke, es ist recht unerheblich, wer hier im Forum zu welchem Zeitpunkt die derzeitigen Maßnahmen lockern würde. Ich denke, dies zu diskutieren, würde nur dazu führen, dass man sich wieder gegenseitig an die Gurgel geht.

Die Schreckensszenarien, die du zeichnest sind für mich schwer nachvollziehbar. ("Eine Zivilgesellschaft, die sich noch so nennen kann, ... einen funktionierenden demokratischen Staat")

All das steht in meinen Augen nicht im Geringsten zur Debatte und es gibt Dinge, die hier eine weit größere Gefahr sind, als dieses Virus. Du sprichst von "Lockdown", den haben wir aber de facto nicht. Lockdown war z.B. in Wuhan und die jetzt dort gelockerten Maßnahmen sind weit strenger, als das, was wir gegenwärtig haben.
Weite Teile deines Beitrages haben in meinen Augen wenig mit dem zu tun, was gerade geschieht.

Aber um deine Frage dennoch etwas anzugehen: Wir sind von einer exponentiellen Steigerung gekommen, befinden uns in einem linearen Verlauf, der in eine Plateauphase überzugehen scheint.
Da wir im Gesundheitswesen gegenwärtig Luft haben halte ich persönlich und als Laie in dieser Hinsicht eine Lockerung in der Plateauphase für denkbar. Allerdings unter der Voraussetzung, dass man sehr genau beobachtet, denn es ist zu erwarten, dass es dann wieder zu einem Anstieg.. vllt sogar wieder exponentiell kommen kann, was wieder die Gefahr der Überlastung des Gesundheitswesens birgt.

Sicher mit entscheidend ist eine Abschätzung hinsichtlich des Ausmaßes der gegenwärtigen Herdenimmunität, sowie, wie es sich in Wuhan nach dem Lockdown jetzt entwickelt.

Man sollte nicht außer Acht lassen, dass wir mit einer zu frühen Lockerung viel aufs Spiel setzen können, nicht ausschließlich hinsichtlich Menschenleben, sondern auch hinsichtlich wirtschaftlicher Folgen.

In Asien wurde es geschafft Infektionsketten zu unterbrechen und das recht radikal. Daher können die jetzt neue Infektionsketten wieder nachverfolgen, was einfach nur bei bzw bis zu einer gewissen Größenordnung möglich ist. Diese Möglichkeit könnten wir uns mit einer zu frühen Lockerung evtl längerfristig verbauen zu Gunsten eines Szenarios, in dem wir Maßnahmen mal lockern und mal auch wieder anziehen müssen.

NIEMAND trifft stets nur absolut richtige Entscheidungen, und weiss bei komplexen Situationen was in 6 Wochen ab jetzt der Fall sein wird. Sonst wären alle an der Börse Milliardäre, sind sie aber nicht. Und da geht es nur um wirtschaftliche Voraussagen, und nicht um biologische in einem unbekannten Terrain in dem man nur mit Ähnlichkeiten arbeiten kann.

Zunächst mal muss in dieser Situation die Bundesregierung, gerne gemeinsam mit Landesregierungen, mit absoluten Fachleuten zusammen analysieren, was genau zum wirtschaftlichen Stillstand führt. Darauf basierend kann man dann überlegen, ebenfalls wieder mit FACHLEUTEN und nicht mit "Fachpolitikern" - das sind Mediziner, Ökonomen, Wirtschaftswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen, Vertreter vom BDI, Handels- und Handwerkskammern, Experten für Steuerrecht, Mathematiker mit Schwerpunkt Statistik und Modellrechnungen - mit welchen Maßnahmen man den Stillstand abmildern bzw. aufheben kann, ohne das erneute Auftreten einer großen, explosiven Ausbreitung mit besagten 1-2 Millionen Toten zu riskieren.

Da wird man einige "unsinnige" Maßnahmen wie Maskenpflicht überall dort wo sonst Infektionswolken verteilt werden, sinnvolle Desinfektion, Abstandsregelungen und allgemeine epidemievermeidende Verhaltensweisen beibehalten müssen, aber gleichzeitig zumindest die Arbeitsprozesse wieder in Gang setzen und die wichtigsten Anteile des Binnenmarkts reaktivieren. So eine Diskussion kann aber nur ergebnisoffen geführt werden, weil es die eine, alles lösende, einfache Maßnahme die in niemandens Alltag eingreift nicht gibt.

Das heisst auch, dass viel massiver als bisher aufgeklärt werden muss, dediziert und auf breitester Front mit klaren Formulierungen, und die beknackten Verschwörungs-, Verschwurbelungs-, Verniedlichungs- und Relativierkampagnen rigoros bekämpft werden. Man wird keine Einwegmasken in ausreichender Zahl bekommen, also müssen die Leute lernen wie sie Stoffmasken einsetzen müssen, wo, wo nicht, und wie sie die Dinger reinigen und desinfizieren müssen. Täglich. Dass man Türen nicht unter Abfeiern seines zivilen Ungehorsams mit den Fingern öffnet, sondern mit dem Ärmel oder Ellbogen. Nicht Gott und die Welt umarmt unter Absingen zotiger Lieder, sondern per Winken grüsst.

Die Hoffnung ist, dass man erstens doch noch in diesem Jahr einen Impfstoff entwickelt bekommt, und zweitens obige Maßnahmen ausreichen. 200 Tote pro Tag würde ich allerdings nicht als tolle Sache feiern, das ist aber vermutlich das womit man bis dahin wird leben müssen. Die USA wünschen sich sie wären da, dann wären es nur noch ein Zehntel des aktuellen.

Zitat:

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Zitat von Seemann

All das steht in meinen Augen nicht im Geringsten zur Debatte und es gibt Dinge, die hier eine weit größere Gefahr sind, als dieses Virus. Du sprichst von "Lockdown", den haben wir aber de facto nicht.

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Richtig. Hab heute mitbekommen, dass Neuseeland quasi Lock-Down hat. Eine Stunde Spazierengehen am Tag erlaubt. Nur Große Supermärkte offen sonst wohl nichts. ÖPNV steht still, so wurde es mir zumindedst heute berichtet, von jd der Angehörige dort hat.
Ergebnis:wohl nur 15 Neuinfektionen und nur 2 Tote.

https://www.watson.de/international/...a-vorzeigeland

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ist etwas verteilt die Info, auf Seite 6:


Dritter Absatz: "Das RKI rechnet in einem eigenen Modell mit vier Tagen von Symptombeginn bis Krankenhausaufnahme"

Sechster Absatz: "Das RKI nimmt in Modellierungen für Deutschland sogar an, dass 25 Prozent aller in Krankenhäusern behandelten Patienten intensivmedizinisch versorgt werden müssen und zwar im Schnitt einen Tag nach der Hospitalisierung"

Nimmt man beide Sätze zusammen, dann kommt man mit 5 Tagen in etwa auf die 4,5 Tage von denen Kanken sprach.

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okay, danke,

die Angaben stammen dann aus Referenz 5, der Modellierung des RKI:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

hiier der für die Modellrechnung angenommenen Verläufe einer Infektion, von links nach rechts, der zeitliche Verlauf, von oben nach unten, die jeweiligen Anteile an den Schweregraden:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1586546451

zumindest die Anteile an den Schweregraden beruhen auf Daten aus China:

Die weiteren Parameter des Modells orientieren sich an einer Schätzung beruhend auf Daten aus der
Epidemie in China insgesamt und darüber hinaus spezifisch aus der Stadt Shenzhen. Die schweren
Verläufe orientieren sich an den veröffentlichten Schätzungen aus ganz China,4 demnach liegt die
Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Krankheitsverlauf (severe) auch intensivpflichtig zu werden,
bei etwa 25%. Das Risiko von Intensivpflichtigen zu versterben liegt bei etwa 50%.4
Schwieriger gestaltet sich die Schätzung des Anteils der schweren Verläufe unter allen Infizierten. In Bi et al.9
wird unterschieden zwischen Fällen, die in der Surveillance mit Erkrankungssymptomen aufschlagen und
den im Rahmen von Kontaktpersonen-Nachverfolgungen gefundenen Fällen. Das Schwereprofil ist
deutlich unterschiedlich: Während in der Surveillance symptomatischer Fälle etwa 10% einen schweren Verlauf zeigen –
und damit nur etwa halb so viele wie vom Novel Coronavirus Pneumonia Emergency
Response Epidemiology Team in China 4– sind es bei den Fällen, die im Rahmen der Kontaktpersonennachverfolgung als Folgefälle identifiziert wurden,
3,4% (3 von 87).

Worauf die angenommenen Dauern basieren, hab ich bisher nicht gefunden:

Die Dauer der Erkrankungsstadien wird wie folgt angenommen
Mittlere Latenzzeit (die Zeit von Ansteckung bis zum Beginn der Infektiosität) 3 Tage,
mittlere Inkubationszeit 5 Tage,
mittlere Dauer der Symptome (ohne Krankenhaus-Aufenthalt) 9 Tage,
mittlere Dauer von Erkrankungsbeginn (Beginn der Symptome) bis zur eventuellen Hospitalisierung 4 Tage,
mittlere Liegedauer im Krankenhaus: 14 Tage,
davon mittlere Dauer bis zur eventuellen Intensivpflichtigkeit 1 Tag,
mittlere Liegedauer auf der Intensivstation: 10 Tage.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Richtig. Hab heute mitbekommen, dass Neuseeland quasi Lock-Down hat. Eine Stunde Spazierengehen am Tag erlaubt. Nur Große Supermärkte offen sonst wohl nichts. ÖPNV steht still, so wurde es mir zumindedst heute berichtet, von jd der Angehörige dort hat.
Ergebnis:wohl nur 15 Neuinfektionen und nur 2 Tote.

https://www.watson.de/international/...a-vorzeigeland

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Wegen der Vorgaben geht der Rückflug nach Deutschland nur schwer. Es kann sich kein Tourist zum Flughafen begeben.


Gruß
Alfons.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

okay, danke,

die Angaben stammen dann aus Referenz 5, der Modellierung des RKI:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

hiier der für die Modellrechnung angenommenen Verläufe einer Infektion, von links nach rechts, der zeitliche Verlauf, von oben nach unten, die jeweiligen Anteile an den Schweregraden:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1586546451

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Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

Zitat:

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Zitat von Kannix

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

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Ersteres.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind?

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So verstehe ich es. Die restlichen 4,5% landen im Krankenhaus. Von den 4,5% landen dann 25% auf der Intensivstation. Also 1,125% der Infizierten die Symptome zeigen. Und davon sterben dann 50%, was dann 0,5625% wären.
Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

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Ersteres - für die asymptomatischen Fälle gilt dann nur die 10 Tage Infektiosität - eben weil sie keine Symptome haben.

Von denen mit Symptomen gesunden 95,5% ohne KH, der Rest von 4,5% muss ins KH, von diesen 4,5% benötigen 25% ITS.

Ich lese das so, dass insgesamt 95,5% der Patienten mit Symptomen nach ca. 13,5 Tagen genesen sind. Von den übrigen (!) sind nach 22,5 Tagen ab Infektion noch 75% gesund. Wieder der Rest geht auf die Intensivstation, davon überleben nur noch 50%. Sonst käme die Gesamtzahl ja nicht hin, und wir hätten 50% Letalität bei den Infizierten, da sind wir definitiv ja zum Glück weit von entfernt.

Demnach gehen etwa 1,1% auf intensiv, es sterben 0,55%.

Das hängt aber offenbar stark von den Umständen ab. Sonst könnte man nicht völlig verschiedene Verläufe für Großstädte wie Berlin, München, Frankfurt, Düsseldorf usw. und New York bekommen, unter 5 Toten pro Tag hier, 600 täglich dort allein in einer Stadt.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

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Das die tatsächlich Letalität sich irgendwo im Bereich von 0,x % bewegt - bei Hr. Streeck waren es 0,37(?) sagt ja selbst Hr. Drosten.

Nur wenn Du jetzt medial rechnest und die 70% Durchseuchung auf die DE Bevölkerung mit einer Letalität von 0,37 umlegst landest Du immer noch bei > 200.000 Toten.

Kann man so zwar nicht rechnen und wird so auch nicht kommen - ist aber ne Hausnummer wenn dass innerhalb eines sehr kleinen Zeitfenster passiert.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich lese das so, dass insgesamt 95,5% der Patienten mit Symptomen nach ca. 13,5 Tagen genesen sind. ..

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Von der Infektion an, ja. Wie gesagt, sind Durchschnittszahlen. Man kann auch entnehmen, dass nach Auftreten der Syptome etwa
innerhalb 4 Tage eine Verschlechterung eintreten kann, die einen Kh Aufenthalt nötig macht. Da war man dann etwa 8-9 Tage infiziert.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Bin gerade zu faul zum Denken, aber heißt das, dass 95,5 von denen die Symptome haben nach 9 Tagen genesen sind? Oder dass 95,5 der Infizierten Symptome haben?

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Ich schätze mal, dass mit den 95,5% der Anteil aller Infizierten gemeint ist, die keinen schweren Verlauf haben:

so dass, wenn diese Häufigkeitsverteilung auf die Bevölkerung in
Deutschland angewendet wird, von einem Anteil von 4,5% schwerer Verläufe unter allen Infektionen
in Deutschland ausgegangen wird.

schwerer Verlauf bedeutet Aufenthalt in KH.
Eine Differenzierung der leichten Verläufe in solche mit Symptomen und solche ganz ohne Symptome wurde nicht vorgenommen.
Für die Schlussfolgerungen der Modellrechnung ist ja nur wichtig, wie lange jemand ansteckend ist, und welchen Grad der Versorgung er benötigt.
Ein leichter Fall mit einer leichten Lungenentzündung, unterscheidet sich diesbezüglich nicht von einem leichten Fall, der gar nix merkt. (eventuell in seinem Aktivitätslevel, so detailliert scheint mir das auf den ersten Blick aber nicht modelliert worden zu sein)

Zitat:

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Zitat von OliverT

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Also entweder verstehe ich die Grafik falsch oder die Letalität liegt weit unter den 0,5% von denen immer geredet wurde, wenn man weiterhin davon ausgeht, dass ein Großteil der Infizierten keine Symptome entwickelt.

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Siehe oben, es wird von einer Letalität von 0,56% ausgegangen.

Insgesamt nehmen wir also eine Letalität der Infektion mit SARS-CoV-2 von etwa 0,56% an.
Auch diese Annahme liegt eher am unteren Rand bestehender Schätzungen

Wie ich schon Ende Februar hier geschrieben habe kann man bei COVID-19 von einer Letalität von ca. 0,35-0,57% ausgehen, bei einem funktionierenden Gesundheitssystem. Das konnte man damals schon in der Diamond Princess Kohorte erkennen. Evtl. ein bisschen mehr, evtl. ein bisschen weniger.
Habe ich aber auch hier schon seid Ende Februar gesagt und die epidemiologischen Daten der Niederländer, die ich hier auch schon mehrfach gepostet habe, belegen das auch.

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich weiß zwar nicht warum die Presse oder sonst wer nicht mal die isolierte Kohorte auf der Diamond Princess betrachtet, aber dort würde man ganz interessante Daten zu Covid-19 bekommen:

3000 Passagiere und Besatzungsmitglieder waren an Bord.

705 wurden positiv auf Covid-19 getestet, das sind 24% der „Gesamtpopulation“

4 sind gestorben (alle waren 80 und älter), was eine Letalität in dieser Kohorte von 0,57 Prozent macht.

Da dort kein repräsentativer Querschnitt war, es fehlten die ganzen Kinder und Jugendlichen (Schulpflicht) und sich eine Kreuzfahrt eher ältere Menschen leisten können, kann man sogar von einer noch geringeren Letalität ausgehen, da die jüngeren nicht so stark erkranken.

Die WHO schätzt übrigens das 75% der Sars-CoV-2 infizierten keine oder nur milde Symptome zeigen.

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Anhang 45222

Erst wenn das Gesundheitssystem an die Grenzen kommt, DANN steigt die Letalität (und zwar auf bis zu 8%), hatte mein Schaubild aber auch schon gezeigt.

Genau das ist doch der Grund für Hammer & Dance.

Es darf nicht zu schnell zu viel werden, sondern man muss es klein halten und mit dem Wachstum spielen (tanzen).

Herdenimmunität würde übrigens immer noch gut 200.000 Tote in Dtld. bedeuten:

Knapp 50 Millionen müssten infiziert sein. Bei einer Letalität von 0,5% wären das 250.000 Tote in ca. 1-2 Jahren.

Der „Dance“ ist nicht auf Herdenimmunität ausgelegt.

Wir wollen „Hammer & Dance“ und nicht „Dehnung“!

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das hängt aber offenbar stark von den Umständen ab. Sonst könnte man nicht völlig verschiedene Verläufe für Großstädte wie Berlin, München, Frankfurt, Düsseldorf usw. und New York bekommen, unter 5 Toten pro Tag hier, 600 täglich dort allein in einer Stadt.

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Das ist eine Modellrechnung, um eine Vorhersage zu treffen zu können.
Die Annahmen sind im Text angegeben und auch einige Quellen, auf denen die beruhen.
Für die Letalität wird z.B. diese Quelle angegeben:

https://www.imperial.ac.uk/media/imp...9-Report-4.pdf

Diese Daten aus anderen Quellen sind Eingangswerte, die in das Modell eingegeben wurden um dann unter verschiedenen Bedingungen (Saisonalitätsgrad, Teilimmunität der Bevölkerung) die Entwicklung abschätzen zu können, z.B. der ungestörte Verlauf:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...1&d=1586552629

z.b. rot, durchgezogene Linie: keine Saisonalität und keiner immun: bis Juli wäre die Sache in diesem Modell gegessen gewesen.
Halt Anfang/Mitte April in der Spitze über 10 Millionen gleichzeitig aktiv Erkrankte.
Macht dann 450.000 Leute im Krankenhaus, davon 112.500‬ im Mittel 10 Tage intensivpflichtig und 56.250 müssen bestattet werden (plus die von den restlichen 56.250 Intensivpflichtigen, die unter Optimalbedingungen überlebt hätten, aber für die kein ITS-Platz frei ist.)
Guckt man halt solange weg...

Grün, durchgezogene Linie: starke Saisonalität, die Epidemie macht Sommerpause, nimmt im Oktober Fahrt auf und versaut uns dann Weihnachten...dafür (in Spitze) "nur" 39.375 Tote in engem Zeitfenster (plus die von den restlichen 39.375 Intensivpflichtigen, die unter Optimalbedingungen überlebt hätten, aber für die gerade kein ITS-Platz frei ist)

Klar, ist nur ein Modell, da kann man auch sagen, die Wettervorhersage stimmt ja auch nicht, und vom Klimawandel merk ich nix....
Aber wenn man nun verantwortlicher Politiker ist, und von Experten solche Modellrechnungen vorgelegt bekommt, mit dem Hinweis, dass Basisreproduktionszahl und Letalität eher am unteren Rand abgeschätzt wurden....was würde man tun?

Zitat:

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Zitat von kanken

Herdenimmunität würde übrigens immer noch gut 200.000 Tote in Dtld. bedeuten:
Knapp 50 Millionen müssten infiziert sein. Bei einer Letalität von 0,5% wären das 250.000 Tote in ca. 1-2 Jahren.
!

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Disebezüglich (bzw. bezüglich 278.000 Toten bei R0 von 3) hat Drosten am 6. März gesagt:

Drosten erklärte aber auch: Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben.
Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.
Heißt: „Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden.


https://www.bz-berlin.de/deutschland...-fuer-moeglich

Zitat:

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Zitat von kanken

Der „Dance“ ist nicht auf Herdenimmunität ausgelegt.

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Sondern?
Das Virus "aushungern" und dann wieder Infektionsketten verfolgen?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das Virus "aushungern" und dann wieder Infektionsketten verfolgen?

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Ja. Wie in Südkorea.