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Prison Style Stabbing / Prison Rush ist ja ein oft und gern diskutiertes Thema hier.
Wie wahrscheinlich eine derartige Angriffsart für die meisten normalen Leute ist, wird dabei auch gern mal ausgeblendet. But anyway: Hier mal aus der Perspektive von Fit to Fight. Have Fun! ;)
Gibt sicherlich noch andere Ansätze, aber der Vorschlag gefällt mir schon ganz gut, weil der Verteidiger aktiv bleibt und sich nicht in die passive Opferrolle drängen lässt.
Andere Variante wäre auf der Seite ohne Messer rauszugehen und von da auf den Angreifer einzuwirken.
Klar gibts die. Wär ja schlimm wenns nicht so wäre :DZitat:
Zitat von Franz
Genau, darum gehts. Aktiv bleiben, Druck aufbauen, Balance stören, Kontrolle erarbeiten. Ist halt insgesamt eher konzeptionell als "Einzeltechnisch".Zitat:
Zitat von Franz
Gibts auch bzw. lässt sich halt auch ableiten. :)Zitat:
Zitat von Franz
die stärke dieses ansatzes (und vergleichbarer ansätze anderer mitbewerber, natürlich ;)) sehe ich darin, dass man zunächst das als plattform nimmt, was eh passieren wird: die hände kommen vorwärts, um den rest zu schützen, den messerarm wegzuhalten bzw. zu kontrollieren. von da ist es dann schon nicht mehr weit zum 2 on 1, der verbesserung der position und dem erarbeiten einer dominanten position.
und auch wenn es viele andere ansätze geben mag, halte ich den hier gezeigten für verdammt gut, da ich bei vielen anderen herbe zweifel hätte, das sie in einer entsprechenden plötzlichen gewaltsituation tatsächlich funktionieren... zumal die sache mit "2 on 1 und dann häng dich dran" auch für leute funktionieren kann, die jetzt nicht die mörder-kanten sind (was ich von einigen der anderen ansätze z.b. gerade nicht sagen kann).
Ryan ist der lebende Beweis dafür ;)Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Weiß jemand ob es zu dem Thema auch ein Video von Doug gibt?
:DZitat:
Zitat von StaySafe
:D Tendiert wohl gegen Null.Zitat:
Zitat von StaySafe
:cool: Danke für das Video - Gefällt mir, denn:Zitat:
Zitat von StaySafe
Zitat:
Zitat von Mr.Fister
:halbyeahaZitat:
Zitat von StaySafe
Der Junge ist nämlich ein Durchschnittstyp und hat jetzt eben nicht den Körperbau einer " Kante ". Also 100 kg + und Arme wie Baumstämme. Erst wenn Lieschen Müller das hinbekommt, dann ist das ganze auch tauglich.
Was mich dann wieder zu dem Themenkomplex führt " Prison Knife Attacks ".
Tschuldigung, aber ein bißchen Wasser muß ich in den Wein gießen ... Woher wissen die Leute so genau wie das funktioniert ? CCTV ... ja gibt es, aber meiner Erfahrung nach, laufen die Angriffe verdeckt ab. Dieses festnageln einer Person und dann zustechen gibt es. Allerdings ist diese oft gezeigte Variante nicht unbedingt die wahrscheinliche.
Und ja, jeder Angriff der denkbar und durchführbar ist, denn gibt es ( leider ) auch.
Gabs da nicht mal so ein Video von nem deutsch - spanier what ever, welcher 3 Abwehrvarianten für nen Messerangriff gezeigt hat? Da hat man eigentlich gut gesehen dass das Messer eigentlich mit ner sehr hohen Wahrscheinlichkeit ins Ziel kommt :/
Dass das Messer mit hoher Wahrscheinlichkeit trifft, unterschiedlich stark eindringt und Verletzungen hervorruft, wird auch nirgendwo bestritten.Zitat:
Zitat von BlackArtC
Die Frage ist halt: Wie gehe ich mit einer Angriffsart um, die aufgrund ihrer Aggressivität und Dynamik, die Chancen multipler Stichverletzungen so drastisch erhöht. :)
Guter Clip! Danke fürs posten! Gibt's aus meiner Sicht nichts schlecht zu reden!
Wir verfolgen andere Ansätze..
Das geht mir in eine Richtung die ich blöd finde.
Weil eine Annahme getroffen wird, die für Selbstverteidung nicht tauglich ist!
Die Annahme dass ich den Messerarm kontrollieren kann.
Ich stelle mir gerade vor wie die 40 Kg Susi versucht den Messerarm zu kontrollieren.:D
Wenn das System nicht davon ausgeht dass der Gegner kraftmässig überlegen ist, dann ist es schlichtweg für die Tonne!
Two on one ist schon mal ein guter Ansatz gegen jemanden, der kräftemäßig überlegen ist. Für eine 40kg leichte Person gegen jemanden mit großer Kraft ist das natürlich schwierig... alles andere aber auch.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Das Halten ist nur kurzzeitig um dann vorbeizukommen.
Wäre es statisch wäre es bedenklich, ist es aber nicht.
naja, bei 40kg gegen sagen wir mal 120kg funktioniert so ziemlich gar nichts.
Den Ansatz 2-on-1 finde ich gut, was ich bei dem Video aber vermisse, ist, wie ich da genau komme.
75kg gegen trainierte 125kg schaut auch nur bedingt glücklich aus.
Die Situation an sich ist schon extrem schlecht – ob und wie wahrscheinlich die ist – naja – so komplex finde ich den Angriff jetzt nicht, drücken und stechen….
Der Begriff „Prison“ – naja – ich glaube in Wirklichkeit gibt es gerade im Gefängnis sehr viel mehr Hinterhältigkeit bei solchen Aktionen und diese sind dann praktisch nicht zu bewältigen – meist nicht mal zu erkennen.
Wenn man davon ausgeht das man den Angriff erkennt – finde ich die gezeigte Lösung gut – vor allem da diese auf die natürlichen Reflexe aufbaut, instinktiv etwas zwischen sich und das Messer zu bringen.
Für mich ist das ein funktionierendes Model! Richtig gut finde ich dass er auch das Konzept dahinter zeigt und dass es eben auch noch andere Fassarten gibt um zum Ziel zu kommen.
Gerade in der Situation sollte man meiner Meinung nach sehr konzeptionell/alive arbeiten und nicht dogmatisch. Es kommt wie es kommt, manchmal kommt 2 zu 1 oder manchmal 1 zu 1 inkl. direkter starker Schädigung. Es ist manchmal einfach nicht möglich mit beiden Händen an die Waffe zu kommen, gerade wenn der andere starken Druck aufbaut und einfach eine Seite voll blockiert. Oder noch einfacher - leicht seitlich kommt.
Viele Grüße
Heiko
PS: Zum Thema „es kommt wie es kommt“ – meist kommt es in dem Fall sehr Übel für den Verteidiger und man kann nur noch versuchen Schadensminimierung zu betreiben – was aber eben der Unterschied zwischen Krankenhaus und Six Feet Under ist.
das ding heisst halt eben im amerikanischen sprachgebrauch so: prison yard rush oder jailyard rush. kommt daher, dass in dortigen knästen wohl gerne auf diese weise mit behelfsstichwaffen, sog. shivs oder auch shanks genannt, probleme auf dem gefängnishof gelöst werden oder wurden. leute mit entsprechendem militärischen hintergrund nennen das ding auch gerne bulldog-attack oder bulldogging, da dieser begriff dafür bei den marines wohl geläufig war (oder noch ist).Zitat:
Zitat von Ununoctium
Das ist mir schon klar ;) Finde aber den Begriff etwas irreführend.Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Wie schon geschrieben - kommen aber gerade solche Angriffe mit deutlich mehr Hinterhältigkeit und teils auch organisiert durch eine größere Gruppe (mit Abschirmung und Ablenkung usw.) - im Gefängnis vor.
Eben gerade nicht dieser doch sehr offensichtliche Angriff wie in den ganzen SV Videos dazu.
Wenn man wirklich ne Chance gegen Angriff in der hinterhältigen Form haben will - bleibt einem nur viel Glück und ne unglaublich gute Aufmerksamkeit. Aber diese Art des Angriffs kommt zum Glück in Deutschland, für normale Menschen, wirklich selten vor. Und ist, falls er mal vorkommt - ähnlich unmöglich Abzuwehren wie ein Schlag von Hinten mit einer Eisenstange.
Viele Grüße
Heiko
Ich halte das Video für eines der typischen Szenarien, die nur in der Fantasie des Skripterstellers funktionieren. Ich halte es für unmöglich, daß man gegen einen kräftigeren Angreifer den Messerarm blockieren kann, mal ganz abgesehen davon, daß jeder Aikidoka weiß, mit 2 Händen kann man keinen Arm festhalten, wenn der Festgehaltene sich richtig bewegt.
Auch typisch: der Verteidiger bewegt sich ganz schnell in eine günstige Position, in der er alles Mögliche machen kann, der Angreifer bleibt aber dabei wie angewurzelt stehen.Zitat:
Zitat von Franz
Die Problematik dieser Verteidigung gegen den "Prison Rush" - und wie man es anders machen kann - zeigt meiner Meinung nach dieses Video von Michael Rüppel sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=hkp_vNrSQ9E.
Sollte ich mal den Bedarf haben, eine SV zu lernen und üben, dann wäre KravMaga der erste Kandidat für mich - aber dann möchte ich auch das Gefühl haben, daß so ein Training Sinn macht.
Ich würde versuchen zur Nichtwaffenseite rauszugehen.
Wenn das Messer aber mehrmals schnell kommt muss man was dazwischen bringen.
Ist doch irgendwie immer dasselbe - da stellt sich einer mehr oder minder "brav" frontal vor jemandem hin und sticht so zu damit der geplante Konter passt. Und das wird dann als "Prison Rush" verkauft.
Sieht gut aus - hat mit der Realität nur nichts zu tun.
Wo ist der hier auch schon angesprochene verdeckte Angriff aus dem Hinterhalt (von hinten oder der Seite)?
Soll halt jeder machen was er für richtig hält aber gerade wenn es "Train for the Reality" heißt wäre etwas Realitätsnähe durchaus angebracht.
" Bulldogging " ... der Begriff ist im MCMAP nach wie vor geläufig:Zitat:
Zitat von Mr.Fister
(a) Assume the modified warrior stance.
(b) Maintaining a low silhouette, move forward in a normal walking motion. While moving forward follow every reverse knife strike with a follow-on strike with the lead hand to continue aggression.
(c) As entry with the opponent is made the strike to the face will be used to stun and distract the opponent. This is done with an open hand strike with the lead hand.
(d) Follow up the lead hand strike with one of the thrusting or slashing techniques. (e) Have students practice this combination in sequence while moving forward for a series of repetitions.
Kurioserweise passiert genau das oft genug im Ringen. Aber die haben vermutlich auch nur gut geskriptete Choreos, während jeder weiß, dass Aikidoka voll alive und gegen Widerstand trainieren.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Dass der andere stehen bleibt, ist halt ganz hilfreich wenn man in einem Tutorial eine Vorgehensweise in ihren Grundsätzen erklären möchte.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Vorgestellt werden aus einer Position verschiedene Möglichkeiten die in eine Richtung gehen. Nämlich zur Waffenhand.
Wer sagt denn, dass innerhalb des gleichen Konzeptes (2 on 1) nicht auch die freie, nicht bewaffnete Seite behandelt wird?
Und was wenn ich jetzt sage: Pass mal auf, es wird sowohl zur bewaffneten, als auch zu unbewaffneten Seite gearbeitet, es wird in den Rücken gegangen, das wird alles auch full force / full speed gemacht und die Situation allein entscheidet wo es plötzlich lang geht.
Es ist überaus beachtlich, wie unkooperativ der Demopartner sich hier verhält. Ich bin vollends überzeugt! :oZitat:
Zitat von Aiki50+
Gefühle und Ahnungen von Sicherheit und Funktionalität reichen halt in den meisten Fällen nicht aus. Aber der Glaube soll ja Berge versetzen, oder Messerangriffe abwehren, können.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Wenn sich der Festhalter richtig bewegt, ist es als kurzzeitige Kontrolle zur Positionsverbesserung sehr gut geeignet.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Kontaktier mich bitte mal per PN. Ich muss wissen wo ich lerne mich gegen Angriffe die ich nicht sehe, wirksam zu verteidigen. Realistisch natürlich. Danke im voraus. :)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
träumer ;)
ps. manchmal werden träume wahr :D
Ich hätte ja nie gedacht, dass ich mal ein Krav Maga-Video verteidige, aber... eigentlich sollte doch jedem klar sein, das zwischen einem Video, dass eine Technik demonstriert und der Realität immer Abstriche sein können, oder?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das gleiche könnte ich auch sagen, wenn ich z.B. jemandem am Sandsack einen Jab zeigen sehe... dann komme ich auch nicht auf die Idee zu sagen: Der Sandsack bewegt sich ja gar und und schlägt nicht zurück, dieser so genannte Jab ist total unrealistisch.
Die Frage ist: erscheint das zugrunde liegende Prinzip sinnvoll? Und da würde ich im Fall vom Jab oder in dem hier gezeigten (kurzzeitige Kontrolle über 2 on 1, weil man nicht gerne gestochen wird) einfach mal "Ja" sagen.
Ein Jab hilft natürlich nur bedingt gegen einen Takedown, Sprawl eher weinger gegen ein Knie im Clinch und die hier gezeigte Technik vermutlich auch nicht gegen Angriffe im Dunkeln von hinten (wobei ich das Prinzip kurzzeitige Kontrolle + Positionsverbesserung immer noch ganz gut finde).
Interessanterweise, hat genau das schon unzählige Male in der Realität funktioniert und Menschen davor bewahrt drauf zu gehen. Aber vielleicht haben die sich das nur eingebildet. Eigentlich is der Arm ja nicht zu kontrollieren.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Ich stelle mir vor, wie eine 40kg Susi versucht gegen einen stärkeren, schwereren, entschlosseneren Gegner vorzugehen. Völlig egal von der Methode. Sieht irgendwie unschön aus die Vorstellung.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Aber hey, ein Motto von Fit to Fight ist "Training matters". Training, also Verbesserung der eigenen Möglichkeiten spielt ne Rolle. Da gehört bspw. auch zu mehr Kraft zu entwickeln, schneller zu werden, ausdauernder zu werden, technisch besser zu sein, das Mindset zu entwickeln alles zu tun um sein Leben zu schützen.
Wenn hingegen irgendjemand einen Ansatz präsentiert, der sagt "pass auf, wir haben da was. Hilft immer. Jedem.", dann würde ich sagen, ist dieses Training für die Tonne.
Könntest du erläutern was dir fehlt ? :)Zitat:
Zitat von gion toji
Möglichkeiten werden ja durchaus vorgestellt. Wenn auch nur als "Anreisser".
Die hatten nur Glück, nicht von einem Aikidoka angegriffen zu werden :engel_3:Zitat:
Zitat von StaySafe
Ich finde den Ansatz nicht nachvollziehbar. Warum sollte der Angreifer sein Opfer so greifen, wenn keine Wand da ist, an der man sein Opfer festnageln kann, oder dabei nicht druckvoll vorwärts geht? Oder ich hab mangels Englischkenntnisse was nicht richtig verstanden. Gibts da irgendwas, woran man Zählbares an Angriffen festmachen kann?
Und aus der Position an die Messerhand ... wenn der Angreifer es ernst meint?
Echt jetzt? Wann, wo? Sorry, ich seh da aber gar nichts von uncooperativ. Ich bezweifle dass das im Ernstfall funktioniert. Mir ist es nicht gelungen bei einem unkooperativen Gegner. Ich denke, außenrum kommt man raus und kann sich entsprechend Platz und eine günstigere Position verschaffen. Wir hatten uns heute Nachmittag das mal angeschaut, hier mal ein Ausschnitt aus den Spielereien.Zitat:
Es ist überaus beachtlich, wie unkooperativ der Demopartner sich hier verhält. Ich bin vollends überzeugt!
Nun ja, neben dem pinnen an der Wand und dem nach vorne Druck aufbauen, kann man zusätzlich auch Distanz kontrollieren und Zug ausüben. Also das Opfer in den Klinge / den Stich ziehen.Zitat:
Zitat von Rene
Im Video wird angesprochen, dass es um genau diese "Push & Pull Energy" geht, die entscheidend ist für den Weg über den das grundsätzliche Konzept (nicht versuchen gegen instinktive Handlungen vorzugehen - 2 on 1 - besser Deadside als Liveside - Einbeziehung von Push & Pull) umgesetzt wird. :)
Oh, niemand sagt dass es schön oder einfach würde.Zitat:
Zitat von Rene
Ryan betont sogar, dass er gerade bei einem entschlossenen Angreifer besonders besorgt ist. Mehr als bei einem "Messerkämpfer" der nicht voll entschlossen ist. ;)
Und direkt zu Anfang wird angesprochen was vor der Nummer am wichtigsten ist:
- Vermeide in den Knast zu kommen.
- Vermeide, wenn im Knast, jemanden gegen dich aufzubringen, der dir dann derart den Abdominalbereich penetrieren könnte.
- Wenn du in deiner sonstigen Umgebung jemanden hast, der zu einer solchen Tat in der Lage wäre, meide die Person. Verärger sie nicht. Sei aufmerksam, mach dich nicht zum Ziel und wenn nötig und möglich: Sei der, der zuerst zuschlägt.
Sorry ich hab mein Sarkasmusschild daheim vergessen :PZitat:
Zitat von Rene
Mir ging es darum, dass dem FTF Video vorgeworfen wurde, eine für den Protagonisten günstige Situation zu kreieren. Als Gegenbeispiel wurde ein Video von M. Rüppel verlinkt, in dem es ebenfalls recht statisch zu ging. ;)
Edit: Schön dass ihr so Dinger dann ausprobiert für euch. Wie gesagt: Es geht nicht darum dass es da nur eine mögliche Lösung gibt. Es geht um eine konzeptionelle Vorgehensweise und was ich dir sagen kann: Beide (Richtungen) funktionieren. Kommt halt auf den Moment an. Achja und: #trainingmatters ;)
bös :DZitat:
Zitat von Nuada
Ahh ok. Ich ärgere mich immer mehr, nie vernünftig englisch gelernt zu haben.Zitat:
Zitat von StaySafe
Axo ^^Zitat:
Zitat von StaySafe
Jepp.Zitat:
Zitat von StaySafe
Ich find den Ansatz net schlecht. Wenn ich mich mal in den Messermann reinversetze, wär meine größte Befürchtung, meinen Messerarm nicht mehr frei bewegen zu können. Dann ist der Riesenvorteil, den man hatte, plötzlich weg und es gewinnt der bessere Ringer.
Na, aber ist denn überhaupt schon mal irgendwer von nem Aikidoka angegriffen worden?Zitat:
mal ganz abgesehen davon, daß jeder Aikidoka weiß, mit 2 Händen kann man keinen Arm festhalten, wenn der Festgehaltene sich richtig bewegt.
alles schön und gut, nur hab ich, wenn man bei mir im training einen 2on1 versucht, das messer schon in der anderen hand, sobald der griff auch nur im ansatz da ist.
ist halt so ein reflex von mir.
vor dem 2on1 brauch ich ne tracht prügel oder sonstwas schmerzhaftes, damit ich den wechsel kurzfristig "vergesse".
kommt ja kurz was in der richtung vor: der headbutt. ich halte den headbutt für die wichtigste aktion nach dem moment, in dem der arm gefasst werden konnte. die sicherung 2on1 nach außen/hinten wird dadurch erst möglich, sollte man es mit einem reflexartigen handwechsler zu tun haben
...oder man hat nen griff wie ein schraubstock und greift die hand und nicht gelenk/unterarm
... oder man rutscht gleich zu anfang mit beiden händen in einen griff, der das herausziehen/abgeben des messers verhindert, was ich aber technisch sehr schwierig finde, wenns hektisch, kräftig und evtl. glitschig zugeht
im prinzip ist das ding ja ganz gut, nur machen die jungs zuviel rum, bevor das messer WIRKLICH nicht mehr mit der anderen hand gegriffen werden kann (ich lass mich dafür durchaus auch mal fallen/rollen, wenn ich dadurch auch aus ungünstigerer position noch das messer frei bekomme). der headbutt geht nämlich m.e. ziemlich unter vor lauter "kontrolle".
Naja, in dem Beispiel da ist ja der andere Arm von dem Messermenschen grad beschäftigt mit Schieben/Festhalten. Da dürfte das Wechseln`n bissl mehr Fummelei sein.Zitat:
alles schön und gut, nur hab ich, wenn man bei mir im training einen 2on1 versucht, das messer schon in der anderen hand, sobald der griff auch nur im ansatz da ist.
ist halt so ein reflex von mir.
Das ist der Punkt. Der bessere Ringer muss man schon sein.Zitat:
(oder man hat nen griff wie ein schraubstock und greift die hand und nicht gelenk/unterarm)
dann ist der bessere ringer der, der den festeren griff hat und nicht der, der viele techniken beherrscht? :)
Umgekehrt: Zeig mir einen guten Ringer, der keinen Griff wie ein Schraubstock hat. :)Zitat:
Zitat von amasbaal
Man wird nur gut, wenn man viel ringt. Und das macht mächtig stark.
:idea:
diese ringer aber auch. simple but effective.
ich halte und schwinge seit vieeeelen jahren rattanstöckchen und alumesser. macht den griff auch irgendwie stark. ;):cool:
edit:
zum video nochmal:
natürlich kenne ich andere ansätze, aber ich hüte mich davor, einen "besser" als den anderen zu finden. viele "funktionieren", alle haben schwachstellen. ich denke, da muss jeder mal ne ganze weile mit experimentieren, um herauszufinden, was am besten und in möglichst vielen versuchen "passt". schätze, da werden unterschiedliche leute zu unterschiedlichen favoriten kommen.
im prinzip: 2on1 ist nicht falsch. wollte ich oben nicht gesagt haben. nur bekommen viele das bei mir im training nicht hin. ausnahme: ein judoka, der nicht mit 2on1 rumgefummelt hatte, sondern mich gleich - 2on1 - mit schmackes zu boden knallte (weiß immer noch nicht genau wie, ging superschnell), so dass mir kurz schwarz vor augen wurde. :(
Du wirst lachen: Bei Waffenkämpfern schau ich immer als erstes auf die Unterarme. Wenn da nix ist, weiß man, dass der nicht genug trainiert. Auch wenn der noch so tollen Schnickschnack in Videos zeigen kann. :cool:Zitat:
Zitat von amasbaal